'Gender'-Diskussion

Für alles, was uns sonst noch so interessiert.
Jadoran
Posts in topic: 23
Beiträge: 10920
Registriert: 14.11.2014 10:06

Auszeichnungen

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Hinzu kommt, dass ein Chef, der so dämlich ist, auf seine/ihre Angestellten keine Rücksicht zu nehmen, nur Leute bekommt, die entweder genau zu ihm/ihr passen oder nur solange bleiben wie sie das Geld dringend brauchen.
Aber selbst bei mässiger Arbeitslosigkeit werden gute Leute immer händeringend gesucht, daher sind ordentliche Chefs meist ziemlich beweglich. Natürlich mag niemand Zickenterror, Betroffenheitsexperten, Religiöse Mimosen oder Machogurken, aber eine Bereitschaft auf das einzugehen, was den Mitarbeitern wirklich wichtig ist, ist normalerweise vorhanden. Auch für Firmen und Chefs ist das Leben kein Wunschkonzert, und wer das nicht kapiert, bekommt Probleme allein schon dadurch, das er keine guten Mitarbeiter findet.
Und was für Firmen gilt, gilt auch für andere gesellschaftliche Strukturen.
Dreck vorbeischwimmen lassen

Benutzeravatar
Desiderius Findeisen
Moderation
Moderation
Posts in topic: 6
Beiträge: 2791
Registriert: 07.06.2017 14:50
Wohnort: Ruhrpott
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen »

Tilim hat geschrieben: 03.11.2017 11:14
Desiderius Findeisen hat geschrieben: 03.11.2017 09:23 Wenn also eine junge Frau eine Ausbildung zur Schlosserin machen will, dürfen die männlichen Kollegen nicht einfach so tun als müsste sie sich vollkommen den männerspezifischen Regeln unterwerfen: (mit nackten Frauen tapezierte Wände tolerieren,
Doch, alle werden gleich behandelt, alle haben die gleichen Rechte. Die Frau hat evtl. auch die Möglichkeit, ihren persönlichen Bereich nach ihren Wünschen zu gestalten. Wenn ihr die Cafeteria oder das Essen ihr nicht gefällt, dann hat sie halt Pech gehabt. Es war klar worauf man sich einlässt. Wenn jemand keine nackte Frauen an Wänden mag, soll er sich wo anders bewerben.
In unseren Schlossereien wurde das genauso gemacht: Die Männer haben die Bilder abgehängt. Nicht unbedingt, weil ihr Boss das verlangt hat, sondern weil viele von selbst auf die Idee gekommen sind, dass nackte Frauen an den Wänden die neuen Mitarbeiterinnen herabsetzen, in ihren Gefühlen verletzen und Unsicherheiten auslösen können. Eine Werkstatt hat in Absprache mit "der Neuen" die Anzahl der Bilder reduziert und nun hängen dort nur noch ein Kalender mit nackten Frauen und einer mit nackten Männern ;)
Das Vorhandensein der Bilder hatte ja auch nix mit den eigentlichen Arbeitsbedingungen zu tun. Und nun Frauen die freie Berufswahl zuzugestehen und dann mit solchen nicht die Arbeit beeinflussenden Dingen eben diese Frauen dann den Beruf zu verleiden ist halt falsch.
Toiletten sind da noch mal so ein Sonderding. Ich persönlich habe nichts gegen Unisex Toiletten. Warum haben wir eigentlich getrennte Klos für Frauen und Männer? Fußt das ganze nicht auch auf der Annahme, die Männer könnten sich nicht beherrschen?
Es gab auch mal Zeiten ohne Trennung. Die heutige Gesellschaft besteht auf der Trennung und so müsste man erst die Einstellung dieser Gesellschaft ändern bevor man Unisex-Toiletten als für Arbeitsstellen ausreichend betrachtet. Ich meine mich aber an erste Feldversuche zu erinnern.
Oder neues Beispiel:
Ich bewerbe mich nicht bei McDonalds und beschwere mich dann, dass die Kunden oft unfreundlich sind und es am Grill so warm ist. Das weiß man, wenn man sich bewirbt. Und deswegen arbeitet auch niemand gerne bei McDonalds. Muss das unbedingt geändert werden und McDonalds muss eine Wellness-Oase werden damit die Arbeiter schöne Arbeitsverhältnisse haben? Nein, die Arbeitsverhältnisse sind auszuhalten.
Natürlich sind Arbeitsverhältnisse nicht auszuhalten. Man hat immer das Recht Verbesserungen zu erstreiten was ja auch in den letzten 100 Jahren kontinuierlich gemacht wurde (siehe den Beitrag von Cifer)
Es gibt auch Berufe, bei denen darf man (aus hygienischen Gründen) keinen Bart haben. Ist das jetzt sexistisch gegenüber Männern? Sollte man so etwas verbieten? Nein, man sollte sich einfach nicht bewerben, wenn man gerne Bart trägt.
Das sind Voraussetzungen, die unabdingbar mit dem entsprechenden Beruf verknüpft sind. Das kann man eben nicht mit Dingen vergleichen, die man abstellen kann ohne die Qualität der Arbeit darunter leiden zu lassen.
Für die Freunde der kleinen Geschuppten: Von den kleinen Drachen
"I am 87% confident you will burst into flames." Kimiko Lockeweaver, Bayesian Empirimancer
"I do not help, Mr. Bogan. I oppose." Mathias Melchior, Dept. of Opposition
Meine Charaktere

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in topic: 125
Beiträge: 5705
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

So - und wenn mir das Arbeitsleben nicht gefällt, bleibe ich halt zuhause und beantrage Stütze? :confused:

Letztlich basiert jede Gruppierung von Menschen auf der Übereinkunft, sich an bestimmte Regeln zu halten, das ist richtig.

Und bestimmte Regeln sind Grundvoraussetzungen für bestimmte Gruppen, und nicht verhandelbar. Dass man in einer Fußballmannschaft auf einem Fußballfeld Fußball spielt, gehört dazu.

Wie man auf dem Spielfeld miteinander umgeht, gehört im Rahmen der Spielregeln ebenfalls dazu.

Wie man abseits des Spielfelds miteinander umgeht, gehört nicht dazu, das wird sozusagen - bewusst oder unbewusst - von den Vereinsmitgliedern miteinander ausgehandelt und ist verhandelbar.

(Das ist ja im Grunde auch in jeder RPG-Runde so.=

Natürlich haben erstmal die Altmitglieder "ältere Rechte". - Aber in dem Moment, wo die Neumitglieder eben vollständig mit allen Rechten aufgenommen werden, haben sie dieselben Rechte wie die Altmitglieder. Was heißt: Sie haben ebenso das Recht, die Regeln mit festzulegen wie die Altmitglieder. Sie haben nicht mehr Rechte. Aber dieselben.

Das heißt, sie können auf demselben Weg Vorschläge machen wie die anderen. Sie haben keinen Anspruch darauf, dass diese auch sofort angenommen werden - aber machen dürfen sie sie schon. Das alleine macht sie nicht unverschämt.

Wer das nicht akzeptieren kann, muss halt unter sich bleiben und darf niemanden neu aufnehmen.

Das hätten allzu viele Männer wohl noch vor 50 Jahren allzu gerne gehabt, in Sachen Frau im Berufsleben. Aber bitte nur begrenzt und kleinen Dosen, damit niemand überfordert wird. ;)

Allein: So ist es nicht gewesen. Frauen haben heute dasselbe Recht auf freie Berufswahl wie Männer. Und daher dasselbe Recht, darüber mitzubestimmen, wie die Umgangsformen am Arbeitsplatz sind. Egal an welchem.
Sie haben nicht das Recht darauf, sich immer durchzusetzen.

Aber das fordert hier auch keiner. Im Gegensatz zu dem, was du unterstellst.

Und man hat das Recht, das Land zu wechseln, wenn einem der Umgang dort nicht passt? - Aber das Recht, die Gesellschaft, von der man ein Teil ist, mitzugestalten hat man nicht? - Ernsthaft jetzt?

Für dich ist es schon unverschämt, dass jemand, überhaupt Ansprüche zu haben wagt.

Während der Anspruch, das bitte alles bleiben soll, wie es früher (in diesem Fall ohne Frauen im Berufsleben) war, absolut berechtigt ist.

Und hier an dieser Stelle wird es endgültig sehr schräg:
Tilim hat geschrieben: 03.11.2017 06:56Hinzu kommt, dass man erst Teil einer Gesellschaft ist, wenn man sich assimiliert hat. Vorher ist man ein Fremdkörper.
Das kommt sehr auf die Gesellschaft an. Hier in Deutschland kann man diesen Eindruck kriegen. Da sind "Neunankömmlinge" teils nur dann akzeptabel, wenn sie völlig in der Altgesellschaft aufgehen, und wenn sie das aus rein optischen Gründen nicht können, isses irgendwie schlecht.

(OT: Als Folge davon schimpfen die Alteingesessenen ständig über Zuwanderer, die sich "grundsätzlich" nicht integrieren können - weil denen die, die es "richtig" machen, gar nicht als erfolgreiche Gegenbeispiele auffallen.)

"Integration" heißt aber etwas anderes als Assimilation. Es bedeutet, dass das, was neu dazukommt und vorher nicht da war, nicht einfach abgeschafft wird, damit die Zuwanderer sich assimilieren können und nicht mehr "fremd" sind, sondern nach Prüfung und Gewöhnung zumindest teilweise akzeptiert und in den "Fundus" der Gesellschaft mit aufgenommen wird.

Wie es seit der Nachkriegszeit mit vielen Kochrezepten passiert ist.

Es muss also nicht zur hundertprozentigen Anpassung der Neuankömmlinge an die Gegebenheiten kommen, damit sie nicht mehr fremd sind und das Zusammenleben funktioniert. Das ist keine Grundbedingung, und wird auch selten so vollständig passieren, wie du es schreibst. In der Regel werden sich beide Seiten letztlich aufeinander zubewegen - zumindest wenn die Gruppe vergleichbar groß ist.

Ich stimme dir zu, dass es nicht angeht, dass eine Minderheit der Mehrheit ihre Werte oder Wünsche aufzwingt - aber Frauen? - 52% der Bevölkerung? - Eine Minderheit?

Die gern das Land verlassen kann, wenn es ihr hier nicht mehr passt? - Ich bitte dich!
Nur weil auf deinem Vertrag steht, du gehörst dazu, gehörst du nicht wirklich dazu.
Wenn auf meinem Vertrag steht, ich gehöre dazu, und mir vertraglich zugesichert wurde, ich gehöre dazu, dann gehöre ich dazu. Das heißt nicht, dass ich über alle anderen bestimmen darf - aber ich darf genauso bestimmen wie alle anderen. Wer das nicht will, darf auf den Vertrag nicht "du gehörst dazu" schreiben. Oder muss genauer ausführen, wie er das gemeint hat. Dann kann ich mich immer noch und dann auch wirklich frei entscheiden, ob ich trotzdem mitmachen will oder nicht.
Nur weil Krebs ein Teil deines Körpers ist, gehört er nicht wirklich dazu. Dein Körper, deine Regeln.
Genau - die Frau, das Kebsgeschwür der menschlichen Zivilisation. Das ist jetzt mal ein wirklich treffender Vergleich... :6F: :lol:

Und rein biologisch gesehen gehört ein Tumor natürlich zu dem Körper, in dem er entstanden ist. :)
Du hast das Recht gegen jeden Fremdkörper zu kämpfen und mit deinem Körper zu machen was du möchtest.
Genau genommen habe ich auch das Recht, das zu verweigern - und ja, auch gegen etwas zu kämpfen, was zu mir gehört, mir aber nicht guttut. Seien es Tumorzellen oder ungünstige Charaktereigenschaften.

Wenn nun allerdings zwei Teile eines Körpers eigentlich nicht ohne einander bestehen können, weil jeder zu groß ist, um einfach entfernt zu werden, aber allein auch nicht zurecht kommt, wird es schwierig.

Ich meine, wir Weibsvolk könnten probehalber mal für drei, vier Jahre das Land verlassen und mal gucken, wie es sich anlässt... ;)
Wenn ich ein Parasit bin, habe ich nicht plötzlich Mitbestimmungsrecht über deinen Körper weil ich ja "Teil davon bin".
Und wenn ich schon immer ein Teil eines Körpers war, bin ich nicht plötzlich ein Parasit, nur weil ich plötzlich Ansprüche habe.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Tilim

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tilim »

- Hat denn jemand (egal ob Mann oder Frau) der irgendwo anfängt zu arbeiten, das recht überall Kalender von nackten Frauen auf zu hängen?
- Wenn nein, warum hat den jemand (oder sollte) im umgekehrten Fall des Recht welche ab zu hängen?

- Wenn ich in einem "Frauenberuf" anfange, darf ich denn dann erwarten, dass alle Frauen plötzlich freiwillig diese Kalender überall aufhängen damit ich mich "zu hause" und "nicht ausgegrenzt" fühle?
- Wenn nein, warum dann umgekehrt?

- Oder braucht man eurer Meinung nach erst die Mehrheit?
- Wenn ich also genug Leute zusammentrommle, die sich hier im Forum anmelden, so dass es über 50% sind, darf ich dieses Forum zu einem "Call of Duty"-Forum machen? Und wenn ihr euch weigert, bezeichne ich euch als "konservativ" und "Call-of-duty-phob"? Die armen unterdrücken "Call of Duty" Spieler haben auch ein Recht dieses Forum für ihre Zwecke zu gebrauchen :cry: Sie sind schließlich, und waren es schon immer, Teil des Internets und der Menschheit.
Diese egoistischen DSA-Spieler glauben auch, sie hätten diese Domäne bezahlt und aufgebaut. :dance:


Nochmal um es klar zu stellen: Es geht hier nicht darum, neue Konzepte zu integrieren. Es geht darum, dass eine Gruppe ihr Verhalten ändert (also gegen ihre eigenen Interessen handelt) um einer neu dazu gekommenen Person/ Gruppe zu gefallen. Es geht also wirklich um einen Verteilungskampf und nicht um Integration. Es ging ja ursprünglich darum, dass die Männer ihr "männliches Verhalten" unterlassen.

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in topic: 125
Beiträge: 5705
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Ist denn "Arbeit" so sehr eine Männerdomäne, dass Frauen dort nur Gäste sein dürfen?

Zum Kalenderbeispiel:

Halten wir mal fest:

Wenn Männer das Recht haben, Kalender aufzuhängen, die ihnen gefallen, haben Frauen auch das Recht, Kalender aufzuhängen, die ihnen gefallen.
Und wenn Männer das Recht haben, ihrer weiblichen Kollegin auf den Po zu glotzen, haben Frauen das Recht, es umgekehrt genauso zu machen.

Wenn der Mann das nicht will, braucht die Frau das auch nicht zu wollen.

Problematisch wird es bei dieser Art der Gleichverteilung, wenn einer etwas will und der andere nicht. Der andere also nicht davon profitiert, dass er auch darf, was der eine darf. Oder der eine sich benachteiligt fühlt, der andere aber nicht, wenn beide auf etwas verzichten. (Wenn also der "Fleischfresser" schwer leidet, weil es ab sofort nur noch Salat in der Kantine gibt, während der Vegetarier das selbstredend ganz okay findet.)

Wenn das nun ne neutrale Sache ist, kann man achselzuckend sagen: "Gut, isso. Dann lass es eben."

Wenn es aber eine Sache ist, die den anderen benachteiligt oder eionschränkt, wird es schwierig. "Hey, ich will mittags beim Essen am Tisch eine rauchen, du darfst auch, wenn du willst!!" - "Will ich aber gar nicht, davon wird mir schlecht, ich will unberaucht essen!" - "Tja, dein Pech, würde ich sagen!" ist vermutlich für den, der sich benachteiligt fühlt, keine akzeptable Lösung. :P

Ob und wie man sich nun einigt, hängt sicher von verschiedenen Faktoren ab: Den Mehrheitsverhältnissen, der Kraft der Argumente, davon, wie stark die Benachteiligung der einen Partei ist und auch davon, wie stark die Einschränkung leidlich objektiv den trifft, der verzichtet... aber es ist verhandelbar und nicht einfach so mit "Tja, wenn du dich von mir gestört fühlst, geh doch" abgehandelt.

Es geht durchaus um gegenseitigen Respekt, nicht nur einseitigen. Witzigerweise wird Respekt, den Frauen für sich einfordern, egal in welcher Größenordnung, von Männern häufig für "einseitig" gehalten. Aber vielleicht kommt das auch nur mir so vor. Objektiv bin ich ja ebensowenig wie du.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
Desiderius Findeisen
Moderation
Moderation
Posts in topic: 6
Beiträge: 2791
Registriert: 07.06.2017 14:50
Wohnort: Ruhrpott
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen »

Tilim hat geschrieben: 03.11.2017 13:14- Hat denn jemand (egal ob Mann oder Frau) der irgendwo anfängt zu arbeiten, das recht überall Kalender von nackten Frauen auf zu hängen?
- Wenn nein, warum hat den jemand (oder sollte) im umgekehrten Fall des Recht welche ab zu hängen?
- Wenn ich in einem "Frauenberuf" anfange, darf ich denn dann erwarten, dass alle Frauen plötzlich freiwillig diese Kalender überall aufhängen damit ich mich "zu hause" fühle?
- Wenn nein, warum dann umgekehrt?
Man hat nicht das Recht überall Dinge aufzuhängen, die andere verletzen, verunsichern oder herabsetzen können.
Deswegen haben diese anderen natürlich das Recht das Abhängen dieser Dinge zu fordern.
Vor allem wenn das mit der eigentlichen Arbeit absolut nix zu tun hat.
- Oder braucht man eurer Meinung nach erst die Mehrheit?
- Wenn ich also genug Leute zusammentrommle, die sich hier im Forum anmelden, so dass es über 50% sind, darf ich dieses Forum zu einem "Call of Duty"-Forum machen? Und wenn ihr euch weigert, bezeichne ich euch als "konservativ" und "immigrantenfeindlich"? Die armen unterdrücken "Call of Duty" Spieler haben auch ein Recht dieses Forum für ihre Zwecke zu gebrauchen :cry: Sie sind schließlich, und waren es schon immer, Teil des Internets und der Menschheit.
Diese egoistischen DSA-Spieler glauben auch, sie hätten diese Domäne bezahlt und aufgebaut. :dance:
Das hat mit der Mehrheit nix zu tun.
Zum Call of Duty Beispiel:
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 03.11.2017 12:36 Und bestimmte Regeln sind Grundvoraussetzungen für bestimmte Gruppen, und nicht verhandelbar. Dass man in einer Fußballmannschaft auf einem Fußballfeld Fußball spielt, gehört dazu.

Wie man auf dem Spielfeld miteinander umgeht, gehört im Rahmen der Spielregeln ebenfalls dazu.

Wie man abseits des Spielfelds miteinander umgeht, gehört nicht dazu, das wird sozusagen - bewusst oder unbewusst - von den Vereinsmitgliedern miteinander ausgehandelt und ist verhandelbar.

(Das ist ja im Grunde auch in jeder RPG-Runde so.=
Für die Freunde der kleinen Geschuppten: Von den kleinen Drachen
"I am 87% confident you will burst into flames." Kimiko Lockeweaver, Bayesian Empirimancer
"I do not help, Mr. Bogan. I oppose." Mathias Melchior, Dept. of Opposition
Meine Charaktere

Tilim

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Desiderius Findeisen hat geschrieben: 03.11.2017 13:39Man hat nicht das Recht überall Dinge aufzuhängen, die andere verletzen, verunsichern oder herabsetzen können.
Achso? Und das legt also jeder für sich selber Fest? Also darf ich (als völlig normaler Bürger) dann bestimmen was du nicht machen darfst? Das ist mehr Anarchie als Ordnung. Wir sollten niemals die Gefühle anderer Personen als Grundlage für Ethik und Gesetze nehmen.
Wegen solchen Ansichten haben wir jetzt so nen Müll wie das Netzwerkdurchsetzungsgesetz am Hals.

Solche Argumente werden regelmäßig genommen um gegen Schwule zu "hetzen":
"Ich mag es nicht wenn sich 2 Männer küssen. Dann fühle ich mich unwohl. Das müssen wir verbieten."<-- Nicht meine Meinung
Zuletzt geändert von Tilim am 03.11.2017 13:52, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Suilujian
Posts in topic: 52
Beiträge: 3362
Registriert: 04.09.2011 17:32

Auszeichnungen

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Suilujian »

Du darfst all diese Dinge machen - in deinen privaten Räumlichkeiten. Welche Kalender oder Poster du bei dir zuhause aufhängst, ist ganz allein deine Sache. Aber immer dann, wenn man sich Räumlichkeiten teilen muss, sind solche Entscheidungen Verhandlungssache, bei der durchaus die Betroffenen auch angeben können, was für sie eine Respektlosigkeit darstellt.

Eine Ethik ganz ohne Gefühle ist nicht möglich. Ethik ist durch zwischenmenschliche Einigungen auf gemeinsame Werte charakterisiert, und zwischen Menschen menschelt es halt, und gemeinsame Werte basieren ebenfalls auf Gefühlen. In der Ethik ist das Sollen immer auch gefühlsbestimmt, und ohne primäre Bestimmung, was man tun soll, kommt man in der Ethik nirgendwo hin (-> Hume). Die Frage ist eher, welche Gefühle wir zur Wertsetzung heranziehen, nicht ob wir es tun.

Tilim

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Dann stellt doch bitte mal ein allgemeines Gesetz nach Kants kategorischen imperativ auf. Ohne jetzt absichtlich einen Stohmann auf zu stellen, habe ich bis jetzt nur folgendes aus euren Aussagen interpretieren können:
"Man sollte verbieten, was öffentlich ist und anderen Menschen unangenehme Gefühle bereitet."

Wollt ihr wirklich in so einer Welt leben? Wenn nein, dann schlagt mir ein alternatives (allgemeines) Gesetz vor. Ich höre.
Spoiler
"Man sollte unermüdlich danach streben, dass seine Gefühle von anderen nicht verletzt werden können."
Nur so schränkt man andere Menschen nicht ein.

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in topic: 125
Beiträge: 5705
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Könntest du mir zu diesem Zweck mal Kants kategorischen Imperativ definieren?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
Desiderius Findeisen
Moderation
Moderation
Posts in topic: 6
Beiträge: 2791
Registriert: 07.06.2017 14:50
Wohnort: Ruhrpott
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen »

Tilim hat geschrieben: 03.11.2017 13:43
Desiderius Findeisen hat geschrieben: 03.11.2017 13:39Man hat nicht das Recht überall Dinge aufzuhängen, die andere verletzen, verunsichern oder herabsetzen können.
Achso? Und das legt also jeder für sich selber Fest? Also darf ich (als völlig normaler Bürger) dann bestimmen was du nicht machen darfst? Das ist mehr Anarchie als Ordnung. Wir sollten niemals die Gefühle anderer Personen als Grundlage für Ethik und Gesetze nehmen.
Wegen solchen Ansichten haben wir jetzt so nen Müll wie das Netzwerkdurchsetzungsgesetz am Hals.
Dass Frauen sich gegenüber mit Nacktbildern tapezierten Wänden als Sexobjekte herabgesetzt fühlen können, ist wohl auch den meisten Männern klar, und dass Frauen sich besser fühlen würde, wenn man sie abhängt, auch. Das hat kaum was mit "selber festlegen" zu tun. Den meisten ist klar, dass das Herumtrampeln auf den Gefühlen anderer moralisch eher zweifelhaft ist. Insbesondere, wenn dieses Herumtrampeln weder der Arbeit dient noch für die Männer wirklich nötig ist (mir kann keiner erzählen, dass ein Mann sich ohne Nacktbilder auf der Arbeit wirklich unwohl fühlt :lol: ).
Tilim hat geschrieben: 03.11.2017 13:55 "Man sollte verbieten, was öffentlich ist und anderen Menschen unangenehme Gefühle bereitet."
Was natürlich wieder notwendige Dinge und unnötige Dinge in einen Topf wirft und damit nicht das ist, was ich geschrieben habe.
Für die Freunde der kleinen Geschuppten: Von den kleinen Drachen
"I am 87% confident you will burst into flames." Kimiko Lockeweaver, Bayesian Empirimancer
"I do not help, Mr. Bogan. I oppose." Mathias Melchior, Dept. of Opposition
Meine Charaktere

Benutzeravatar
Talasha
Posts in topic: 72
Beiträge: 7916
Registriert: 03.02.2010 12:34

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Tilim hat geschrieben: 03.11.2017 13:55Dann stellt doch bitte mal ein allgemeines Gesetz nach Kants kategorischen imperativ auf. Ohne jetzt absichtlich einen Stohmann auf zu stellen, habe ich bis jetzt nur folgendes aus euren Aussagen interpretieren können:
"Man sollte verbieten, was öffentlich ist und anderen Menschen unangenehme Gefühle bereitet."
Also nach: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
Würde ich sagen:
Niemand darf für seine natürlichen Verhaltensweisen benachteiligt werden, solange sie die Rechte anderer nicht einschränken.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

Tilim

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 03.11.2017 14:00Könntest du mir zu diesem Zweck mal Kants kategorischen Imperativ definieren?
Puh, das ist jetzt nicht ganz so einfach. Um es kurz uns simpel zu halten, halte dich einfach an diese Leitsätze:
Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
Denn vernünftige Wesen stehen alle unter dem Gesetz, dass jedes derselben sich selbst und alle andere niemals bloß als Mittel, sondern jederzeit zugleich als Zweck an sich selbst behandeln solle.
Außerdem gibt es noch folgende Interpretation die es für die meisten Fälle gut zusammen fasst:
Eine Maxime ist genau dann verboten, wenn ich die empirischen Folgen, die sie als allgemeine Praxis hätte, nicht wollen kann.

Benutzeravatar
Suilujian
Posts in topic: 52
Beiträge: 3362
Registriert: 04.09.2011 17:32

Auszeichnungen

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Suilujian »

"Man soll seine Mitmenschen respektieren und ihnen unnötige Unannehmlichkeiten ersparen." wäre ja mein Vorschlag.

Meine Haltung zum kategorischen Imperativ deckt sich ansonsten zu einem großen Teil mit Habermas:
„Der kategorische Imperativ bedarf einer Umformulierung in dem vorgeschlagenen Sinne: Statt allen anderen eine Maxime von der ich will, dass sie allgemeines Gesetz sei, als gültig vorzuschreiben, muss ich meine Maxime zum Zweck der diskursiven Prüfung ihres Universalitätsanspruchs allen anderen vorlegen. Das Gewicht verschiebt sich von dem, was jeder (einzelne) ohne Widerspruch als allgemeines Gesetz wollen kann, auf das, was alle in Übereinstimmung als universale Norm anerkennen wollen.“
Es wäre ja auch vermessen zu glauben, dass Kant vor 250 Jahren schon alle Antworten auf alle moralischen Fragen gehabt hätte. Er hätte schließlich auch Johannes Kleiman und Victor Kugler dafür verurteilt, dass sie die Familie Frank vor den Nazis versteckt hielten...

"nicht wollen kann" ist übrigens *Trommelwirbel* gefühlsbasiert.

Tilim

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Ich hätte noch eine (sehr amerikanische) Maxime:
"Redefreiheit ist das höchste Gut und steht über allem anderen."

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in topic: 125
Beiträge: 5705
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@Tilim

Danke sehr.

Ich denke darüber nach. Aber das kann etwas länger dauern.

----

Deinen ersten Vorschlag habe ich glaube ich im Alltag ganz gut umgesetzt. Was mich ja auch gut durch diverse Episoden mit sexistisch geprägten Dozenten gebracht hat. ;)

Interessanterweise machst zB du mir gerade übermäßige Ansprüche "zum Vorwurf", weil ich seit Jahren die einzige mit diesem Anspruch an mich selbst bin.

Denn das Resultat dieser Lebensmaxime im Alltag lautet: Man wird zum Punchingball, weil man ja keinen einschränkt.

Daran können sich alle anderen gut gewöhnen - sie sind ja davon auch nur in angenehmer Art und Weise betroffen.

In dem Moment, wo ich eine Grenze ziehe bzw. auch Raum für mich selbst reklamiere, den andere selbstverständlich in Anspruch nehmen - bin ich die "Böse", "Unsoziale", die will, dass sich andere meinem Willen "unterwerfen". Weil sie sich plötzlich eingeschränkt fühlen, wo sie das vorher nie mussten.

Nö. Bin ich nicht. Ich fordere nur das für mich selbst ein, was ich auch anderen gewähre.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
Talasha
Posts in topic: 72
Beiträge: 7916
Registriert: 03.02.2010 12:34

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 03.11.2017 14:25 Nö. Bin ich nicht. Ich fordere nur das für mich selbst ein, was ich auch anderen gewähre.
"Fordere nur das für dich selbst was du anderen gewährst."
Wäre auch interessant.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

Tilim

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Ich möchte nochmal erwähnen, dass ich dich nicht "böse" finde oder denke, dass du ein schlechter Mensch bist. So wie ich das sehe (vielleicht liege ich falsch) widersprechen sich einige deiner Ansichten. Das macht dich nicht zu einem bösen Menschen. Das würde es erst (meiner Meinung nach) wenn du diesen Richtlinien für lange Zeit und extrem folgst. Ich kenne dich nicht. Ich kann über dich nicht urteilen. Ich kann nur über das urteilen, was du schreibst.

Ich habe übrigens nie gesagt, man darf in keinen Fällen, andere einschränken. Ich habe nur gesagt, dass Gefühle niemals ein Grund sein sollten jemanden ein zu schränken. Notwehr zum Beispiel, ist ein Grund jemand anderen sehr massiv (bis zum Tod) ein zu schränken.
Talasha hat geschrieben: 03.11.2017 14:34"Fordere nur das für dich selbst was du anderen gewährst."
Wäre auch interessant.
In der Tat :cookie:

Benutzeravatar
Cifer
Posts in topic: 26
Beiträge: 8794
Registriert: 23.02.2004 17:16

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Tilim hat geschrieben: 03.11.2017 13:14- Hat denn jemand (egal ob Mann oder Frau) der irgendwo anfängt zu arbeiten, das recht überall Kalender von nackten Frauen auf zu hängen?
- Wenn nein, warum hat den jemand (oder sollte) im umgekehrten Fall des Recht welche ab zu hängen?
In Zeiten der Personalknappheit ist es mein Gewohnheitsrecht, meine Füße auf den Stuhl des leeren Nachbarschreibtischs hoch zu legen. Jetzt wird wer neues eingestellt, kriegt diesen Schreibtisch zugewiesen und ich soll dieses Recht einfach so nicht mehr haben?

Und das wesentliche Problem der gleichen Rechte bei unterschiedlichen Bedürfnissen hat Rhonda ja schon erwähnt. Man kann eine bemerkenswerte Menge an diskriminierenden Regeln so formulieren, dass sie ganz toll gleich klingen - aber vielleicht ist der schwule Mann trotzdem nicht so ganz damit zufrieden, wenn er genau wie jeder andere "eine Person des anderen Geschlechts" heiraten darf.
Freiheit aus Schmerz.
Avatar (c) by Tacimur

Benutzeravatar
Suilujian
Posts in topic: 52
Beiträge: 3362
Registriert: 04.09.2011 17:32

Auszeichnungen

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Suilujian »

Ich hatte Anatole France zu dem Thema in diesem Thread schon einmal zitiert, aber ich tue es gern noch einmal, weil wir ja gerade wieder an diesem Punkt stehen:
"Wir leben [...] unter der majestätischen Gleichheit des Gesetzes, das Reichen wie Armen verbietet, unter Brücken zu schlafen, auf den Straßen zu betteln und Brot zu stehlen."

Tilim

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Cifer hat geschrieben: 03.11.2017 14:45aber vielleicht ist der schwule Mann trotzdem nicht so ganz damit zufrieden, wenn er genau wie jeder andere "eine Person des anderen Geschlechts" heiraten darf.
Deswegen muss man aufpassen wie man allgemeine Gesetze formuliert. "Das Gesetz jeder darf eine Person heiraten", wäre besser. Wobei dabei fühlen sich vielleicht Polygamisten von diskriminiert. Die Frage ist daher, möchte man Polygamisten überhaupt haben?

Habe ich übrigens schon mal von Schopenhauers Vorstellung eines guten Ehegesetzes erzählt?
Spoiler
Er war der Meinung, dass 2 Männer eine junge Frau heiraten sollten und sich diese "teilen" sollten. Wenn die Frau (und auch die Männer) älter werden, heiraten beide eine weitere Frau die sich dann geteilt wird. Beide Männer kümmern sich dann bis an ihr Lebensende um beide Frauen. So sind 2 Frauen mit Geld versorgt und 2 Männer mit jungen Frauen :lol: .

Benutzeravatar
Suilujian
Posts in topic: 52
Beiträge: 3362
Registriert: 04.09.2011 17:32

Auszeichnungen

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Suilujian »

...woran man sieht, dass Schopenhauer Frauen in erster Linie als "Besitz" des Mannes gesehen hat und nicht als eigenständige Menschen.

Tilim

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Suilujian hat geschrieben: 03.11.2017 14:54...woran man sieht, dass Schopenhauer Frauen in erster Linie als "Besitz" des Mannes gesehen hat und nicht als eigenständige Menschen.
Er sah die Ehe als Vertrag zwischen 2 Parteien mit unterschiedlichen Interessen. Du bist auch nicht der Besitz deines Arbeitgebers.
Schopenhauer hat sogar mal explizit geschrieben
"Aphorismen der Weltweisheit", Kapitel III, "Von dem, was einer hat", Schopenhauer hat geschrieben:Zu dem, was einer hat, habe ich Frau und Kinder nicht gerechnet; da er von diesen viel mehr gehabt wird. Eher ließen sich Freunde dazu zählen: doch muß auch hier der Besitzende im gleichen Maße der Besitz des anderen sein.
Zuletzt geändert von Tilim am 03.11.2017 15:05, insgesamt 7-mal geändert.

Benutzeravatar
Suilujian
Posts in topic: 52
Beiträge: 3362
Registriert: 04.09.2011 17:32

Auszeichnungen

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Suilujian »

Warum kann es nicht ein Vertrag zwischen zwei Parteien mit ähnlichen Interessen sein? Warum müssen sie sich entgegen laufen?

Das Zitat klingt übrigens auch nicht gerade optimal. Besitz sollte in keine von beiden RIchtungen gehen. Und dann stellt sich noch die Frage, wie sehr Schopenhauer da Opfer der Vorurteile seiner Zeit war.

Tilim

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Ich glaube im 18 und 19 Jahrhundert, war die Ehe noch viel mehr ein Zweckbündnis als heute. Schopenhauer hat immer (sogar zu seiner Metaphysik) die Welt wie sie ist (oder wie er sie gesehen hat) als Grundlage genommen.
Er hat wahrscheinlich gesehen: "Männer sind eher aus Grund X in der Ehe unglücklich. Und Frauen eher aus Grund Y." Dann hat er ein System entworfen, in dem X und Y nicht mehr auftauchen.

Benutzeravatar
Suilujian
Posts in topic: 52
Beiträge: 3362
Registriert: 04.09.2011 17:32

Auszeichnungen

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Suilujian »

Da gebe ich dir ja durchaus recht. Ich glaube nur nicht, dass aufs Jahr 1800 bezogene Gesellschaftskritik direkt in unsere Zeit übernommen werden kann.

Fenia_Winterkalt
Administration
Administration
Posts in topic: 1
Beiträge: 20724
Registriert: 17.06.2004 16:09
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt »

Vermutlich so:
"Frauen sind unglücklich weil sie die Arbeit mit Haushalt und Kindern ganz alleine machen müssen. - Lösung: Eine zweite Frau muss her" :rolleyes:

Benutzeravatar
Madalena
Posts in topic: 158
Beiträge: 8844
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Allgemeine Maxime auf das Kalenderbeispiel bezogen: "Meide erotische Inhalte am Arbeitsplatz, es sei denn alle Betroffenen sind einverstanden, oder es ist unternehmerisch notwendig."

Auf diese Weise ist eine Einigung möglich: Vielleicht ist es der Frau ja wurscht, vielleicht ist es für sie OK wenn sie ihren eigenen Kalender daneben hängen darf. Vielleicht stört es sie aber auch allgemein. Vielleicht findet ein Mann aber auch die Kalender (mit nackten Kerlen, oder allgemein) unangenehm. Vielleicht findet man auch einen Kompromiss (z.B. nur in bestimmten Räumen). Wenn man sich nicht einigen kann, bleibt der Verzicht als letzte Möglichkeit, mit der vielleicht nicht alle 100%ig glücklich sind, die aber eigentlich auch niemandem weh tut.

Anders sieht es aus, wenn ich bei Albernias Next Topmodel arbeite, oder im Sexshop. Dann brauche ich mich nicht beschweren mit erotischen Inhalten konfrontiert zu werden, weil es im Wesen der Tätigkeit selbst begründet liegt.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

Tilim

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Madalena hat geschrieben: 03.11.2017 15:25"Meide erotische Inhalte am Arbeitsplatz, es sei denn alle Betroffenen sind einverstanden, oder es ist unternehmerisch notwendig."
Ich bin auch ein großer Verfechter des utilitaristischen Glückskalküls . Wenn ich dein Gesetz mit dem Utilitarismus kombinieren würde, wäre es unmoralisch für eine Frau einen Job zu wählen, in dem viele Männer arbeiten.
Ich glaube das wollen wir auch nicht.

Natürlich kann man Kritik am Glückskalkül aufbringen, ich finde aber es ist zusammen mit Kants kategorischen Imperativ die beste Methode ein "guter" Mensch zu sein und ist in 99% der Fälle eines "normalen Menschen" anwendbar.

Benutzeravatar
Madalena
Posts in topic: 158
Beiträge: 8844
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Tilim hat geschrieben: 03.11.2017 15:31
Madalena hat geschrieben: 03.11.2017 15:25"Meide erotische Inhalte am Arbeitsplatz, es sei denn alle Betroffenen sind einverstanden, oder es ist unternehmerisch notwendig."
Ich bin auch ein großer Verfechter des utilitaristischen Glückskalküls . Wenn ich deine Maxime mit dem utilitarismus kombinieren würde, wäre es unmoralisch für eine Frau einen Job zu wählen, in dem viele Männer arbeiten.
Ich glaube das wollen wir auch nicht.

Natürlich kann man Kritik am Glückskalkül aufbringen, ich finde aber es ist zusammen mit Kants kategorischen Imperativ die beste Methode ein "guter" Mensch zu sein und ist in 99% der Fälle eines "normalen Menschen" anwendbar.
Ich hätte auch eher mit Utilitarismus geantwortet. Aber es war nach einem Kategorischen Imperativ gefragt. Also habe ich einen kategorischen Imperativ aufgestellt.

Nach Utilitarismus kann man abwägen zwischen verschiedenen Interessen, auch mit Hinblick auf Sonderfälle (was nach Kant eher umständlich wird).

Die Schlussfolgerung wäre aber keinesfalls, dass die Frau unmoralisch handelt wenn sie einen Job wählt in dem viele Männer arbeiten. Allerhöchstens wäre es unmoralisch zu verlangen, als Einzelperson von vielen anderen Einschränkungen zu erwarten. Aber das kommt auch wieder darauf an, wie schwer dies Einschränkungen wiegen. Was 9 Menschen relativ wurscht sein kann aber Person 10 schwer trifft, wird utilitaristisch nach den Bedürfnissen von Person 10 entschieden. Was in der Praxis schwierig ist, da "Glück" nicht gemessen werden kann.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

Gesperrt