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Suilujian
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Ungelesener Beitrag von Suilujian »

Der Feminismus muss nicht nur alle Probleme staatlich lösen, da gebe ich dir recht. Das ist aber auch nicht das Ziel. Nur manche der Probleme müssen politisch gelöst werden, und die Errungenschaften müssen gegen die rechten Antifeministen und den alltäglichen faulen Sexismus verteidigt werden. Und daher brauchen wir weiterhin den Feminismus, auch wenn im politischen Bereich sicher weniger radikale Schritte nötig sind als noch vor 30 oder 50 Jahren.

Und nur weil der Sexismus vielleicht nie voll überwunden werden kann, heißt das nicht, dass wir nicht versuchen sollten, ihn so gut wie möglich zu reduzieren. Ich halte Sexismus nämlich für keine besonders gerechtfertigte Haltung. Und mein Feminismus ist tatsächlich, in erster Linie, ein Anti-Sexismus. Und die meisten Feministen, die ich kenne, stehen da auf nicht zu anderen Standpunkten.
Und nicht alle Vorurteile gab es immer oder wird es immer geben. Vorurteile sind stark kulturell geprägt.

Tilim

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Nenn mir doch mal ein Problem, welches ein "Sexismus-Problem" ist, von Feminismus bekämpft wird und nicht bereits Gesetze hat, die das verhindern sollen.
Und jetzt sage mir wie dieses Problem deiner Meinung nach gelöst werden soll und wie der Staat in der Lage wäre, dieses Problem viel effektiver zu bekämpfen, als er es jetzt schon tut.
Und dann sage mir, warum man Ressourcen auf dieses Projekt umlenken soll, anstatt erst einmal andere (schlimmere) Probleme zu bekämpfen wie Armut, Welthunger, Globale Erwärmung, Energiewende etc.

Ich habe die Vermutung, dass Feministen eine Art Utopia anstreben (was dein Zitat ja auch irgendwie zeigt) und dabei vergessen, dass es in näherer Zeit kein Utopia geben wird, und das Streben hin zu einer Utopie immer in Elend und Leid endet.
Zuletzt geändert von Tilim am 15.10.2017 23:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Tilim hat geschrieben: 15.10.2017 23:08Ich glaube, Konzepte wie Feminismus kann man aufgeben, da sie ihr Ziel erreicht haben. Frauen und Männer sind gleichberechtigt. Eine feministische Partei/ Inhalte ist mMn genau so wichtig, wie eine Partei die Sklaverei in Deutschland bekämpfen möchte.
Du hast Recht, wo du sagst, dass hierzulande Frauen und Männer im Wesentlichen gleichberechtigt sind. Die Rechte, die ihnen zustehen, sind gleich.

Du irrst dich, wenn du meinst, dass "Feminismus" im Sinne eines Eintretens für die Rechte von Frauen dadurch überflüssig wird.

Denn an der Umsetzung im Alltag hapert es aus den verschiedensten Gründen.

Wenn du jetzt x (jüngere) Frauen kennst, die so denken wie du - sage ich dir auf den Kopf zu, dass das Frauen mit guter Bildung, idealerweise Hochschulbildung sind, die alle noch keine Kinder haben und evtl. derzeit (noch) der Meinung sind, dass sie auch nie welche wollen. ;)

Die, die das nicht wollen, haben schon (oft unterschwellig) erfasst, was die anderen erst später merken: Dass es mit den "gleichen Rechten und Möglichkeiten" als Staatsbürger in diesem unserem Land in dem Moment vorbei ist, wo man bzw. eher frau :P Kinder hat. - Oder sie hängen der Richtung des Feminismus an, die "Kinder" als etwas betrachtet, das der Frau "vom Patriarchat" aufgezwungen wird, und finden sich "zu schade dafür".

(Daran kannst du aber auch ersehen, was für einen Stellenwert Frauen mit Kind in dieser unseren Gesellschaft wirklich haben. Und der ist nicht besonders gut. Egal wen du fragst. Auf den ersten Blick könnte man die AfD ausnehmen - eigentlich aber nur, wenn die Frau dann auch den traditionellen Lebensentwurf mit Mann und idealerweise der Kinderbetreuung zuhause lebt, sonst auch wieder nicht.)

Naja - und die Frauen, die im Glauben aufgewachsen sind, ihnen stünde im Leben und auch sonst alles offen, egal ob mit Kind oder ohne, weil Frauen ja gleiche Rechte haben - die merken spätestens nach dem ersten Kind, dass die Praxis im Alltag damit nicht Schritt hält.

Ich schreibe das übrigens nicht verbittert: Ich habe meine Kinder unfreiwillig eher spät bekommen und mir war da schon lange bewusst, wie es diesbezüglich aussieht. Ich mache mir selten Illusionen. Ich habe mich trotzdem dafür entschieden, mit allen Konsequenzen. Aber darum weiß ich , dass es nicht stimmt, was du schreibst.

Es reicht eben nicht, gleiche Rechte zu haben - auf dem Papier.

Es muss auch die Möglichkeit geben, diese einzufordern bzw. zu verwirklichen. Und das ist in vieler Hinsicht heute eben nicht so.

Das liegt aber absolut nicht nur an der Politik - die ist diesbezüglich auch nur ein Spiegel der Gesellschaft. Und da hapert es an wirklich vielen Ecken.

Es fängt schon damit an, dass den meisten Männern gar nicht bewusst ist, was sie sich ab und an auf Kosten ihrer Partnerin "gönnen", während sie von ihren Frauen selbstverständlich Verzicht erwarten, wenn es sie selbst einschränkt... und hört noch lange nicht dabei auf, dass viele Frauen das auch heute noch einfach so mitmachen.

(Ich nenn auch gern ein Beispiel oder zwei, wollte es nur nicht noch länger machen.)

Mein Fazit:

Eine rein feministische Partei ist tatsächlich überflüssig. Sie ist darum überflüssig, weil sie ihr Ziel nie erreichen könnte. Es ist wie du sagst: Auf dem Papier stehen wir rechtlich hierzulande in Sachen Gleichstellung gut da.

Der Feminismus an sich ist es aber grundsätzlich nicht. Damit meine ich nicht so komische Auswüchse wie "Gender Mainstreaming" in Texten und frag nicht was noch alles. :lol:

Aber das ganz banale Eintreten für die Interessen der Frauen in praktischer Hinsicht. Der klare Hinweis darauf, was die Interessen der Frauen überhaupt sind (im Gegensatz zu dem, was Männer darüber denken.)

Es kann doch nicht angehen, dass es im Grunde recht unverblümt heißt: "Natürlich kannst du karrieretechnisch "bei den großen Jungs mitspielen", wenn du das willst. Du musst halt nur alles machen, was die so machen, und auf Kinder verzichten. Als Mutter bist du dafür nicht mehr geeignet."

Frauen können hierzulande in der Tat alles genauso erreichen, wie Männer - wenn sie sich genauso verhalten wie Männer und genauso leben wie Männer.

Frauen sind aber keine Männer.

Und solange sie das aus Männersicht irgendwie einschränkt und zu schlechteren Kollegen/Geschäftspartnern/Mitmenschen macht - haben sie eben nicht die gleichen Möglichkeiten, ihr Leben zu gestalten, wie Männer. Weil das, was sie als Frauen ausmacht (etwa die Fähigkeit, Kinder zu haben), das ist, was sie "wegdrücken" müssen, um anerkannt zu sein, während Männer locker flockig sind, wie sie halt sind, Anpassung nicht erforderlich.

(Dass es auch anders geht, zeigen Länder wie die in Skandinavien, aber im Grunde auch der ganze Ostblock.)

Auf diese Weise letztlich so sehr viele Leute dazu zu bringen, auf Kinder zu verzichten, ist auch volkswirtschaftlich gesehen dumm.

Derzeit ist jeder der Ansicht, dass wir Kinder brauchen, aber zu wenige Leute wollen sie bekommen. ;)

Ich sehe allerdings im aktuellen Programm der AfD keine wirkliche Alternative, weil das mE nur ein bestimmtes Lebensmodell tatsächlich als förderungwürdig ansieht. Und das schränkt im Grunde jeden ein, der nicht in diese Schublade passt oder passen möchte.

Was ja mittlerweile nach meinem Gefühl doch recht viele Leute sind.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Suilujian
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Ungelesener Beitrag von Suilujian »

Hatte ich nicht gerade gesagt, viele dieser Probleme seien nicht rein politisch? Netter Strohmann, den du da aufstellst.

Aber ok, ich beiße trotzdem an.

Die durchschnittliche Frau verdient 23% weniger als der durchschnittliche Mann. Das hat eine Vielzahl von Gründen, und ich weiß nicht, ob wir wirklich alle davon politisch lösen können; ich halte das sogar für recht unwahrscheinlich. Aber einige dieser Gründe können politisch angegangen werden.
Dieser Unterschied kommt nicht daher, dass Frauen für dieselbe Arbeit 23% weniger Geld erhielten. Ein Teil davon sind weniger Beförderungen und leicht schlechtere Löhne für Frauen, aber das macht nur etwa 5% aus - immer noch zu viel, aber der Schwerpunkt liegt offensichtlich woanders. Ein Punkt dabei ist, dass Frauen häufiger Teilzeit arbeiten als Männer, und dass sie schlechter bezahlte Jobs machen. Ersteres kommt daher, dass wir in unserer Gesellschaft davon ausgehen, dass Frauen sich um den Nachwuchs zu kümmern haben, nicht Männer. Aber ein Teil davon kann vermutlich reduziert werden, wenn genügend Ganztags-Kita-Plätze verfügbar sind, um berufstätigen Müttern die Möglichkeit zu geben, berufstätig zu bleiben. Ebenso sollte es gesellschaftlich akzeptierter werden, dass Männer und Frauen Teilzeit arbeiten, wenn sie Eltern werden - aber das ist ein in erster Linie gesellschaftliches und nicht direkt politisches Problem, auch wenn man da einige Stellschräubchen hat (etwa in der Zeit, die als Elternzeit zur Verfügung steht, dem finanziellen Ausgleich für diese Elternzeit, und Anreizen, beide Eltern statt nur einem Elternteil in Elternzeit gehen zu lassen).
Die schlechte Bezahlung für Frauen, gerade in den gesellschaftlich so wichtigen Erziehungs- und Pflegebereichen, sollte ebenfalls erhöht werden. Und natürlich ebenso für Männer, die in diesen Bereichen arbeiten. Immerhin sind diese Arbeiten gesellschaftlich extrem wertvoll und daher im Kern massiv unterbezahlt. Aber Verbesserungen in diesen Bereichen werden die Lohnschere ebenfalls reduzieren.

Das heißt, aus zum Teil feministischen (und zum Teil allgemein gesellschaftlichen) Gründen bin ich für mehr Kita-Plätze und bessere Bezahlung für Pflegekräfte und Kindererzieher sowie eine attraktivere Elternzeit, gerade auch für Väter. Und da haben wir tatsächlich politische Möglichkeiten und tatsächliche Probleme, und die Lohnschere ist dabei in vieler Hinsicht am besten zu schließen, indem man weitere politische Probleme angeht, die diese Lohnschere tangieren.

Tilim

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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 15.10.2017 23:55Es kann doch nicht angehen, dass es im Grunde recht unverblümt heißt: "Natürlich kannst du karrieretechnisch "bei den großen Jungs mitspielen", wenn du das willst. Du musst halt nur alles machen, was die so machen, und auf Kinder verzichten. Als Mutter bist du dafür nicht mehr geeignet."
Doch, dem würde ich genau so zustimmen. Ich möchte keine Kinder. Wer Kinder möchte, kann welche haben, muss sich aber über die negativen Seiten bewusst sein.
Wenn jemand mit Kindern das gleiche erreichen möchte wie jemand ohne Kinder, muss man die Person mit Kindern bevorzugen. Das wäre das Gegenteil von Gleichberechtigung.

Ich halte die Ansicht "Ich möchte mit Kindern alles gute haben was jemand ohne Kinder hat" sehr "anspruchsberechtigt" (egl. entitled).
Ich hätte auch gerne einen Ferrari ohne dafür zu bezahlen. Ich hätte auch gerne viel Geld ohne dafür zu arbeiten. Ich hätte auch gerne einen schönen Garten ohne was dafür zu machen.
Alles was wir wollen, hat einen Preis. Ich verstehe nicht warum Kinder da eine Ausnahme sein sollen.

Du sagst jetzt, es macht eine Frau aus, Kinder zu bekommen und deutest wohl an, dass Frauen einen biologischen Trieb dazu haben, Kinder zu kriegen. Ich glaube das könnte man so annehmen (obwohl da vielleicht viele widersprechen). Nur weil ich einen Trieb habe, heißt es nicht, dass ich einen Anspruch darauf habe, diesen ohne "Preis" zu befriedigen.

Eine (zugegebener maßen sehr polemische) Äquivalenz wäre die Forderung von Männern, dass der Staat ihnen die Prostituierten bezahlt, weil es den Mann ja (biologisch) aus macht, viel Sex zu haben. Auch Sex hat seinen Preis, entweder in Form von Arbeit in einer Beziehung oder Geld.
Zuletzt geändert von Tilim am 16.10.2017 00:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Tilim hat geschrieben: 16.10.2017 00:07
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 15.10.2017 23:55Es kann doch nicht angehen, dass es im Grunde recht unverblümt heißt: "Natürlich kannst du karrieretechnisch "bei den großen Jungs mitspielen", wenn du das willst. Du musst halt nur alles machen, was die so machen, und auf Kinder verzichten. Als Mutter bist du dafür nicht mehr geeignet."
Doch, dem würde ich genau so zustimmen. Ich möchte keine Kinder. Wer Kinder möchte, kann welche haben, muss sich aber über die negativen Seiten bewusst sein.
Wenn jemand mit Kindern das gleiche erreichen möchte wie jemand ohne Kinder, muss man die Person mit Kinder bevorzugen.

Ich halte die Ansicht "Ich möchte mit Kindern alles gute haben was jemand ohne Kinder hat" sehr "anspruchsberechtigt" (egl. entitled).
Ich hätte auch gerne einen Ferrari ohne dafür zu bezahlen. Ich hätte auch gerne viel Geld ohne dafür zu arbeiten. Ich hätte auch gerne einen schönen Garten ohne was dafür zu machen.
Alles was wir wollen, hat einen Preis. Ich verstehe nicht warum Kinder da eine Ausnahme sein sollen.

Du sagst jetzt, es macht eine Frau aus, Kinder zu bekommen und deutest wohl an, dass Frauen einen biologischen Trieb dazu haben, Kinder zu kriegen. Ich glaube das könnte man so annehmen (obwohl da vielleicht viele widersprechen). Nur weil ich einen Trieb habe, heißt es nicht, dass ich einen Anspruch darauf habe, diesen ohne "Preis" zu befriedigen.

Ein (zugegebener maßen sehr polemische) Äquivalenz wäre die Forderung von Männern, dass der Staat ihnen die Prostituierten bezahlt, weil es den Mann ja (biologisch) aus macht, viel Sex zu haben. Auch Sex hat seinen Preis, entweder in Form von Arbeit in einer Beziehung oder Geld.

Nein, das macht den Mann biologisch nicht aus. Es ist sogar so, dass Hetero-Männer und Hetero-Frauen im Durchschnitt gleich viel Sex haben (radikale Idee, ich weiss - aber Sexakte zwischen Heteromännern und Heterofrauen enthalten meistens gleich viele Heteromänner wie Heterofrauen). Die Verteilung innerhalb der Geschlechter mag unterschiedlich sein, aber die Durchschnitte sind identisch.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Tilim hat geschrieben: 15.10.2017 23:45Nenn mir doch mal ein Problem, welches ein "Sexismus-Problem" ist, von Feminismus bekämpft wird und nicht bereits Gesetze hat, die das verhindern sollen.
Und jetzt sage mir wie dieses Problem deiner Meinung nach gelöst werden soll und wie der Staat in der Lage wäre, dieses Problem viel effektiver zu bekämpfen, als er es jetzt schon tut.
Bei der Vereinbarkeit von Familie und Beruf sehe ich da noch viel Luft nach oben.

Etwa durch bessere Voraussetzungen für Teilzeitarbeit, und, ja, auch für bessere, fexiblere Betreuungsmodelle für kleinere Kinder. Denn leider ist es nicht mehr so, dass jeder dort wohnt, wo er Verwandtschaft hat, die im Zweifel die Kinderbetreuung übernimmt, wenn er krank ist. Die Leute sind zwangsweise heute viel mobiler als in den 1980er Jahren, und die Zahl der Familien, die aus beruflichen Gründen irgendwo wohnt, wo eben keine Verwandtschaft ist, ist stark gestiegen. Das berücksichtigen aber die Leute nicht, die darüber schwadronieren, dass die Betreuung von Kindern zuhause das Beste für's Kind ist.

So etwas funktioniert in anderen Ländern, zB in Schweden. Es funktioniert nicht bei uns, weil es politisch von zu vielen Leuten, die maximal noch Opa sind (oder Vater in dritter Ehe ;) ) - nicht gewollt ist. Und ich bin nichtmal links.

(Integration und Prävention übrigens dito: Auch da können gut ausgestattete Einrichtungen, die möglichst vielen Leuten offen stehen, viel abfangen, das schief laufen würde, blieben diese Kinder zuhause.)
Tilim hat geschrieben: 15.10.2017 23:45Und dann sage mir, warum man Ressourcen auf dieses Projekt umlenken soll, anstatt erst einmal andere (schlimmere) Probleme zu bekämpfen wie Armut, Welthunger, Globale Erwärmung, Energiewende etc.
Warum sollte man die Energiewende bekämpfen? :grübeln: :???: :lol:

Ich denke, das, was ich anspreche, wäre nichtmal besonders teuer.

Aber solange die Gesetzeslage eher den Widerwillen der Gesellschaft widerspiegelt, sich mit dem Thema "berufstätige Mütter" ehrlich auseinanderzusetzen, als eine Verbesserung zu ermöglichen - wird es nicht einfacher, etwas zu ändern.

Warum man überhaupt etwas ändern sollte? - :grübeln:

Hmmh... ja, lass mich überlegen.

Ist das nicht ein Luxusproblem?

Das sagt sich natürlich leicht, wenn man nicht betroffen ist. ;)

Ob es in volkswirtschaftlicher Hinsicht sinnvoll ist, dass in einigen Bereichen jede zweite Frau mit akademischem Abschluss nach der Geburt ihrer Kinder ihre berufliche Laufbahn faktisch beendet, muss offen bleiben.

Mir scheint das nicht sehr sinnvoll.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Suilujian hat geschrieben: 16.10.2017 00:10Nein, das macht den Mann biologisch nicht aus.
Das war auch nur ein Beispiel ohne Anspruch auf Richtigkeit. Ich wollte nur eure Maximen kennen.

Ich frage mal anders, glaubt ihr
  • Es gibt eine "Essenz" die ein Geschlecht aus macht (so wie Kinder Kriegen)
  • Wie definiert ihr diese Essenz?
  • Wie ist eurer Meinung nach die Essenz des Mannes?
  • Warum sollte man einen Anspruch auf diese Essenz haben?
  • Warum sollte man für diese Essenz keine Opfer eingehen?
  • Ist z.B. 23% weniger Lohn es nicht Wert dieser Essenz nach zu gehen?
Wenn ihr sagt
A) Kinder Kriegen ist vor allem etwas für Frauen (Männer interessieren sich da weniger für)
B) Man sollte das (Kinder kriegen) unterstützen
Dann ist die logische Prämisse daraus, dass ihr für die Bevorzugung der Frauen seid und keine Gleichberechtigung wollt. Entweder man ist für A oder für B, wenn man für beides ist, ist man meiner Meinung nach Sexist.

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Suilujian
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Ungelesener Beitrag von Suilujian »

Ich unterscheide zwischen sozialer Geschlechterrolle und biologischem Geschlecht. Zweiteres hat eine biologische Grundlage (die aber auch deutlich schwammiger ist als wir meistens annehmen - chromosomales Geschlecht, hormonales Geschlecht, psychisches Geschlecht und phänotypisches Geschlecht sind nochmals unterschiedliche Dimensionen des biologischen Geschlechts, die zwar korreliert, aber nicht perfekt verknüpft sind). Ersteres hat zwar seine Wurzeln in Zweiterem, aber was Mann-sein oder Frau-sein sozial bedeutet, liegt über einige wenige biologische Funktionen hinaus nicht an den Chromosomen oder Hormonen der entsprechenden Person, und unterscheidet sich zwischen den Kulturen. Dass Frauen Kinder kriegen können und Männer nicht, ist biologisch begründet. Dass mehr Frauen als Männer programmieren, ist dagegen soziokulturell bestimmt - denn in der Frühzeit der Informatik bis zur Einführung des Atari (und damit des Konzepts des Computerspiels) programmierten so viele Frauen wie Männer. Erst als Computer kulturell zu einer "Jungensache" wurden, entstand der Unterschied in der Zahl der Programmierer und Programmiererinnen. Röcke tragen oder Kopftücher ist auch nicht genetisch oder hormonell festgelegt. Und da gehe ich noch nicht einmal in den Bereich der Transsexualität...

Die biologische Essenz des Mannes besteht insofern aus dem Vorhandensein eines Y-Chromosoms sowie einem hohen Testosteron-Niveau und bestimmten primären und sekundären Sexmerkmalen - oder auch nur einer deutlichen Mehrheit dieser Faktoren. Ich verstehe nicht, was hier einen Anspruch an eine solche Essenz überhaupt darstellen soll - man hat sie oder man hat sie nicht, und wenn man sie nicht hat aber haben will, kann man sich heutezutage mit Hilfe von Hormonen, Chirurgie und Kleidungswahl auch diese Essenz zu einem guten Teil aneignen. Diese Menschen gehen für eine andere Essenz Opfer ein. Aber die Wertschätzung, die unterschiedliche soziale Rollen bei uns erhalten, sollte an ihrem tatsächlichen gesellschaftlichen Wert liegen und nicht an überkommenen Vorstellungen davon, dass Pfleger oder Erzieher "nichts richtiges gelernt haben" oder ähnlichen Unsinn. Es handelt sich um gesellschaftliche Kernaufgaben, die entsprechend entlohnt gehören. Und ebenso sollte die Elternschaft im Allgemeinen und die Vaterschaft im besonderen mehr Wertschätzung erfahren, wenn wir nicht auf Dauer aussterben wollen.

Ich weise insbesondere A) zurück. Zumindest in der gestellten Version. Nur (cis-)Frauen sind biologisch in der Lage, Kinder zu gebären. Aber zur Kinderaufzucht gehören im Allgemeinen zwei, und eigentlich noch mehr Menschen - klar, die Mutter, aber eben auch der Vater, die Erzieher und Lehrer, Onkel, Tanten und Großeltern. Die Idee, dass nur Frauen die Verantwortung für Kindererziehung tragen, oder tragen sollten, ist meiner Meinung nach völlig verfehlt.
Zuletzt geändert von Suilujian am 16.10.2017 00:48, insgesamt 1-mal geändert.

Tilim

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Suilujian hat geschrieben: 16.10.2017 00:37Und ebenso sollte die Elternschaft im Allgemeinen und die Vaterschaft im besonderen mehr Wertschätzung erfahren, wenn wir nicht auf Dauer aussterben wollen.
Das sehe ich auch anders. Nehmen wir einfach mal an (ohne Anspruch auf Richtigkeit), dass die meisten Deutschen (70%) keine Kinder wollen. Warum sollte der Staat den Bürgern etwas aufzwingen (ermutigen) was wenige möchten?

Der Staat ist der Sklave der Bürger. Was die Bürger wollen, soll der Staat durchsetzen. Wenn 70% aller Deutschen keine Kinder wollen, dann muss "der Staat" an einer Lösung arbeiten, die die Wünsche der Bürger spiegelt.
Der Staat sollte also an einem System arbeiten, welches trotz einer schrumpfenden und älteren Bevölkerung funktioniert.

Wenn der Staat jetzt aber die Bürger dazu animiert mehr Kinder zu bekommen, vertritt er höchstens die Interessen der 30% und ist damit undemokratisch. Nicht mal deren Interesse vertritt der Staat damit. Man kann auch Kinder haben ohne sich über die schrumpfende Bevölkerung zu ärgern.

Nehmen wir jetzt einfach mal an, 50% oder weniger Leute wollen keine Kinder. Aber jemand hat ausgerechnet, dass das nicht ausreicht um die Bevölkerung stabil zu halten. Sollte der Staat dann den anti-Kinder-Bürgern etwas aufzwingen? Sollte er vielleicht Steuern erheben für Kinderlose? Das kann man so machen, dann wäre man aber ein sehr autoritärer und kollektivistischer Staat und nicht wirklich frei. Das möchte ich nicht. Freiheit ist das höchste Gut und es ist erschrecken, wie schnell Menschen Freiheit (vor allem von "den anderen"/ outgroup) opfern, um ihre Interessen zu befriedigen.

Kurz meine Meinung: Ich bin dagegen, das Kinder bekommen attraktiver zu machen. Ich bin dafür, das Kind mit Geld zu unterstützen (Schulbücher, Kleidung, etc) wenn die Eltern sich das nicht Leisten können, damit das Kind Chancengleicheit hat. Ich bin dagegen, dass Eltern nur einen Cent dafür bekommen. Es war ihre Entscheidung ein Kind zu bekommen, wer fürs Kinder bekommen Geld möchte (z.B. das Geld was durch nicht mehr mögliche Überstunden verpasst wird), ist laut Definition "Anspruchsberechtigt" (egl. entitled).
Zuletzt geändert von Tilim am 16.10.2017 00:58, insgesamt 2-mal geändert.

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Tilim hat geschrieben: 16.10.2017 00:46
Suilujian hat geschrieben: 16.10.2017 00:37Und ebenso sollte die Elternschaft im Allgemeinen und die Vaterschaft im besonderen mehr Wertschätzung erfahren, wenn wir nicht auf Dauer aussterben wollen.
Das sehe ich auch anders. Nehmen wir einfach mal an (ohne Anspruch auf Richtigkeit), dass die meisten Deutschen (70%) keine Kinder wollen. Warum sollte der Staat den Bürgern etwas aufzwingen (ermutigen) was wenige möchten?

Der Staat ist der Sklave der Bürger. Was die Bürger wollen, soll der Staat durchsetzen. Wenn 70% aller Deutschen keine Kinder wollen, dann muss "der Staat" an einer Lösung arbeiten, die die Wünsche der Bürger spiegelt.
Der Staat sollte also an einem System arbeiten, welches trotz einer schrumpfenden und älteren Bevölkerung funktioniert.

Wenn der Staat jetzt aber die Bürger dazu animiert mehr Kinder zu bekommen, vertritt er nur die Interessen der 30% und ist damit undemokratisch.
Ich bin dagegen, den Menschen etwas aufzuzwingen. Ich bin dafür, das Kinder kriegen attraktiver zu machen. Das geht auch ohne Zwang, aber mit mehr Kitas, höherem Kindergeld, attraktiveren Beschäftigungsmodellen. Und ja, das sollten wir auf jeden Fall attraktiver machen, solange die durchschnittliche Frau nur 1,4 statt der zur Bevölkerungsstabilisierung nötigen 2,2 Kinder hat. Immerhin sind unsere Sozial- und Gesundheitssysteme davon abhängig, dass wir auch in Zukunft noch genug Pfleger und Rentenzahler haben.

Ich habe keine Kinder. Ich arbeite nicht in diesen Bereichen. Aber ich weiß, was geschieht, wenn wir nicht für genügend Nachwuchs sorgen. Und japanische Verhältnisse sind nicht so ganz meine Traumvorstellung.

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Ungelesener Beitrag von Cifer »

Da wären wir mal wieder beim Klassikerthema.
Ich halte die Ansicht "Ich möchte mit Kindern alles gute haben was jemand ohne Kinder hat" sehr "anspruchsberechtigt" (egl. entitled).
Ich hätte auch gerne einen Ferrari ohne dafür zu bezahlen. Ich hätte auch gerne viel Geld ohne dafür zu arbeiten. Ich hätte auch gerne einen schönen Garten ohne was dafür zu machen.
Alles was wir wollen, hat einen Preis. Ich verstehe nicht warum Kinder da eine Ausnahme sein sollen.
Ich würde ja eher behaupten, dass Kinder zu haben ein Dienst an der Gesellschaft als ein Privileg ist. Ich plane zum Beispiel aktuell nicht, welche zu zeugen - aber ich bin durchaus denjenigen dankbar, die dafür sorgen, dass ich im Alter mal irgendeine Form von Versorgung durch zu der Zeit aktive Steuerzahler habe. Und ich habe kein Problem damit, denjenigen dafür auch Anreize zu schaffen.
Das sehe ich auch anders. Nehmen wir einfach mal an (ohne Anspruch auf Richtigkeit), dass die meisten Deutschen (70%) keine Kinder wollen. Warum sollte der Staat den Bürgern etwas aufzwingen (ermutigen) was wenige möchten?
Erstens ist ermutigen und aufzwingen etwas massiv anderes. Zweitens ist es auch etwas anderes, "keine Kinder zu wollen" und "keine Kinder in Situation X zu wollen". In ersterem Fall: Kein Ding, kann ich respektieren, sehe ich auch so, kein wesentlicher Handlungsbedarf. In letzterem Fall steckt doch aber die Handlungsanweisung an den Staat schon in der Beschreibung: Sorge dafür, dass Situation X nicht mehr gegeben ist!

Und zu guter Letzt ist es auch arg verquer, ein Bedürfnis von sich selbst zum Bedürfnis aller zu erklären. Denn selbst deine 70 % hätten ja vermutlich nicht das Bedürfnis, dass keiner Kinder bekommt, sondern nur, dass sie es nicht selbst tun müssen. Im Gegenteil könnte ich mir vorstellen, dass die 70 % alles dafür tun würden, damit die 30 % sich nach Herzenslust vermehren können, weil es bisher ziemlich wenig Ansätze dafür gibt, wie das mit der schrumpfenden und alternden Bevölkerung funktionieren soll.
Freiheit aus Schmerz.
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Tilim

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Generell stimme ich dir zu @Cifer . Wenn die Kinderlosen ihr Geld spenden, damit die Kinderliebhaber mehr Kinder bekommen können, wäre das eine super Arbeitsteilung.
Wenn der Staat aber sagt: "Wir nehmen dein Steuergeld und stecken das nicht in die Energiewende sondern in das 5. Kinder deiner Nachbarn.", ist das Zwang.

Interessant weise wäre diese hypothetische Gesellschaft, sehr nahe an einem konservativen Familienbild; die einen erziehen gute Kinder, die anderen Arbeiten, ergo Arbeitsteilung.
Wenn man das aber mit Steuergeld finanzieren würde der Staat sich wieder in die Familie einmischen und hier im Forum sind ja sehr viele (mMn zurecht) gegen ein staatlich bezuschusstes Konservatives Familienbild der AfD und CDU.
Zuletzt geändert von Tilim am 16.10.2017 01:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Tilim hat geschrieben: 16.10.2017 00:07Doch, dem würde ich genau so zustimmen. Ich möchte keine Kinder. Wer Kinder möchte, kann welche haben, muss sich aber über die negativen Seiten bewusst sein.
Der Punkt ist, dass tatsächlich ganz selbstverständlich davon ausgegangen wird, dass es in bestimmter Hinsicht negative Seiten haben muss!

Und da fängt es schon an!
Wenn jemand mit Kindern das gleiche erreichen möchte wie jemand ohne Kinder, muss man die Person mit Kindern bevorzugen.
Nein, das muss man nicht. Das fordere ich auch nicht.

Es würde schon reichen, die Person mit Kindern oder Kinderwunsch (ob nun Mann oder Frau) nicht zu benachteiligen.

Weil Kinder derzeit bestenfalls dann erstrebenswert sind, wenn man nichts von ihnen merkt. Und schon gar nicht darf die Arbeitsfähigkeit darunter leiden. Alles andere ist unprofessionell. :rolleyes:
Ich halte die Ansicht "Ich möchte mit Kindern alles gute haben was jemand ohne Kinder hat" sehr "anspruchsberechtigt" (egl. entitled).
Ich hätte auch gerne einen Ferrari ohne dafür zu bezahlen. Ich hätte auch gerne viel Geld ohne dafür zu arbeiten. Ich hätte auch gerne einen schönen Garten ohne was dafür zu machen.
Alles was wir wollen, hat einen Preis. Ich verstehe nicht warum Kinder da eine Ausnahme sein sollen.
Ich widerspreche dir da nicht.

Ich überlege nur gerade, wie ich dir verdeutlichen kann, was ich sagen möchte.

Und ich fürchte, egal wie ich es anfange, verstehst du es nicht.

So, wie du argumentierst - und zwar ganz selbstverständlich, aus dem Bauch raus - sind Kinder ein Störfaktor, halten den Betrieb auf, und wer welche haben möchte, muss sich selbstverständlich stark einschränken und kann keine "Rücksichtnahme" erwarten. "Kinder" sind in dem Sinne für dich dasselbe wie ein Ferrari.
Kann man so sehen.

Ich sag aber mal so: Für die allermeisten Leute auf dieser Welt (nicht in unserem Land) ist es ganz normal, Kinder zu haben. Nicht endlos wichtig, aber selbstverständlich.

Das wird hier vom Gesetzgeber immerhin noch insofern berücksichtigt, als es für die Volkswirtschaft schlecht wäre, wenn keiner mehr Kinder hätte.

Und dann hört es ganz bald auf.

Es gibt Länder, da ist es anders, und das Abendland ist noch nicht untergegangen. Warum sollte ich nicht danach streben wollen?

Es blieben auch dann noch genug Konsequenzen übrig, die man mit der Entscheidung für Kinder tragen müsste, da mach dir man keine Sorgen ;) - Der Punkt ist aber: Hier und heute tragen diese Konsequenzen nicht beide Eltern - obwohl sich in der Regel tatsächlich beide Eltern für ein Kind entscheiden... sondern zum überwiegenden Anteil tragen ihn die Frauen.

Darum wird ein Mann auch selten Probleme spüren, wenn er den Entschluss verkündet, sich fortzupflanzen. Sein Arbeitgeber wird ihn herzlich beglückwünschen - und ganz selbstverständlich, genau wie du, davon ausgehen, dass er ja eine Frau hat, die sich irgendwie mit dem Thema befasst und notfalls nen Gang zurückschaltet.

Und die Frau? - Hey, nunja, die wollte ja Kinder, und dann muss sie halt auch die Konsequenzen tragen. Alles andere ist wie ein Ferrari für unsonst...

Es gab mal eine Erhebung zum Familienstand von Oberärzten an bundesdeutschen Krankenhäusern. Für die absoluten Zahlen müsste ich jetzt zu lange suchen, aber sinngemäß sah es so aus: Nur ein Viertel der OÄ an Krankenhäusern waren Frauen (Tendenz aber steigend, weil mehr Frauen Medizin studieren als Männer). 8 von 10 männlichen OÄ waren verheiratet und hatten Kinder. 8 von 10 weiblichen OÄ waren bzw. hatten beides nicht. Für männliche OÄ kam mit oder nach den Kindern in der Regel ein Karrieresprung. Bei weiblichen OÄ mit Kind kam mit oder nach dem Kind ein Karriereknick oder ein Plateau. Schon ein weiblicher Partner ohne Kinder führte dazu, dass der männliche OÄ zB früher befördert wurde. Weibliche OÄ in einer Partnerschaft waren leicht schlechter gestellt als der Schnitt. Nur weibliche OÄ ohne Anhang machten im selben Maße Karriere wie männliche OÄ?

Merkst du was?

Was etwa die Auswirkung von Konsequenzen auf das ganze Leben angeht?

Hier könnte man durchaus was ändern.

Und an der Stelle hakt es mit der "Gleichberechtigung vor dem Gesetz", weil die Gesetzeslage bestimmte biologische Besonderheiten (Schwangerschaft und Stillen und so weiter, die das Kind in den ersten Jahren zwangsläufig rein körperlich mehr an die Mutter binden) nur unzureichend berrücksichtigt. Oder den Wunsch, mehr als ein Kind zu haben, und die nicht zu weit auseinander.
Diesbezüglich sind teils die USA weiter als wir. Da ist es aber auch nach meinem Gefühl noch "normaler", überhaupt Kinder zu haben.

Vielleicht wird man bestimmte Unterschiede nie aufheben können. Aber man könnte leicht ein Umfeld schaffen, in dem sie kein so großes Problem mehr darstellen.

Dafür würde es schon reichen, wenn man nicht den männlichen Karriereverlauf als normal und selbstverständlich ansieht, sondern mit einplant, dass eine Frau eventuell zwischendurch 4,5 Jahre nicht oder nur eingeschränkt da ist, weil sie Kinder haben wird. Und darauf nicht reagiert, indem man sie wegen dieser Zumutung nicht einstellt, sondern indem man flexibler darauf reagiert. Dafür müsste man es aber erstmal positiv und normal finden, dass Frauen Kinder bekommen, und das nicht für eine Verirrung der Natur und nicht nur für eine Zumutung für jeden Arbeitgeber halten.

Und da wäre uU der Gesetzgeber gefragt, der mehr Lösungen ermöglicht. (Den man muss sich ja nichts vormachen: Unpraktisch ist das doch, wenn einer so lange ausfällt.)

Von einem "biologischen Trieb" zum Kinderkriegen habe ich übrigens nicht gesprochen - den haben wohl wenn, dann beide Geschlechter in ähnlicher Weise... ;)

Nur davon, dass es eben ganz normal ist, dass Frauen durchs Kinderkriegen körperlich (und zeitlich!) mehr beansprucht werden als Männer.

Und davon, dass hierzulande ganz selbstverständlich davon ausgegangen wird, dass die Frau dann eben die entsprechenden Auswirkungen tragen muss, und selbstredend auch keinen Anspruch auf irgendeine Kompensation hat, weil "alles etwas kostet" - ist halt so, kann der Mann ja nix für, und die Gesellschaft auch nicht...

Wo es anderenorts gar kein Problem darstellt, diesen Umstand nicht als Einschränkung und Zumutung zu empfinden, sondern als Selbstverständlichkeit, die selbstverständlich anerkannt und selbstverständlich auch berücksichtigt wird.

Aber ich fürchte, ohne jede praktische Erfahrung von deiner Seite wirkt das wieder nur, als wollte ich den Kuchen essen und behalten. :ijw:

Du darfst mir aber glauben, das ist nicht so.

Ich bin zufrieden mit dem, was ich habe und was ich mache. Und habe mich auch bewusst für mein Leben entschieden, wie ich schon schrieb. :)

Trotzdem sehe ich objektiv da in diesem unserem Lande noch einigen Verbesserungsbedarf.

Und ganz sicher, solange ich diese Diskussion überhaupt noch führen muss.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@Tilim

Wir müssen nicht weiter diskutieren.

Du verstehst nicht mal im Ansatz, was ich sagen möchte.

Wir schreiben also kräftig aneinander vorbei.

Ist nicht schlimm. Ist vermutlich zu viel verlangt. Du hast einen anderen Hintergrund als ich (Philosophie, Sozialwissenschaft, sogar Wirtschaft ist alles Zeugs, von dem ich nicht viel Ahnung habe), und mit Sicherheit auch eine ganz andere Lebenssituation.

Aber mal ehrlich: Aus dem Versuch, eine Benachteiligung zu erläutern, eine Diskussion darüber zu konstruieren, dass jemand anders übergroße Ansprüche hat und dir etwas wegnehmen bzw, dich zu etwas zwingen möchte, das hat schon was. ;)
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Suilujian hat geschrieben: 15.10.2017 22:45Herdprämien kosten den Steuerzahler aber halt etwas. Geburtsprämien übrigens auch.
Richtig. Deswegen sind sie auch gegen Herdprämien. Geburtsprämie ist wiederum nur ein anderes Wort für Kindergeld.

Zum Thema Verantwortung abgeben:
Kein Rechter würde sagen, dass er rechts ist, weil die Linke versagt hat. Meine Beobachtung als gemäßigter Linker ist es, dass viele Leute, die mit der Mitte unzufrieden sind und nach Alternativen suchen, zuallererst auf BEIDE Ränder schauen. Jetzt ist es so, dass gerade an den Rändern natürlich viel Unsinn gesprochen wird. Aber der linke Rand beschäftigt sich dabei mit Problemen, die der enttäuschte Mitte-Wähler nicht teilt. Der rechte Rand beschäftigt sich mit diesen Problemen. Ja, es ist Unsinn, aber das nimmt der enttäuschte Mitte-Wähler nicht wahr. Er nimmt nur wahr: Die Linken interessieren sich nicht für meine Probleme, die Rechten schon.

Und das ist Schade, da gerade die Linke durchaus vernünftige Antworten für die Sorgen des enttäuschten Mitte-Wählers liefern könnte.

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Ungelesener Beitrag von Tilim »

@Rhonda Eilwind Ich muss dir stark zu gute halten, dass du trotz der Tatsache, dass wir uns nicht verstehen, sehr gute und ausführliche Argumente vor bringst. Wir werden wohl wirklich auf keinen grünen Nenner kommen.
Du verstehst zum großen Teil meine Argumente und hast sehr gut identifiziert, in welchem Punkt wir auseinander gehen
  • Für mich sind Kinder ein Ferrari
  • Für mich sieht es aus, als möchtest du den Kuchen essen und ihn behalten.
Ich weiß, dass ich oft starke nihilistische Tendenzen habe und Gefühle aus Argumenten immer verbanne und nur Logik aktiv bevorzuge. Du scheinst (das ist kein Vorwurf) sehr durch Gefühle zu argumentieren. Für dich ist es völlig natürlich, dass Kinder kein Ferrari sind.
Dein Argument, dass Kinder kein "Ferrari" sind, ist für mich nur eine Mischung aus den Fehlschlüssen "Argumentum ad populum" und dem "Appeal to nature" bzw. der "Naturalistic fallacy".
Für mich muss man immer erst argumentieren warum Kinder kein Ferrari sind, bevor ich das als Argument akzeptiere.

Danke, dass du dir die Zeit genommen hast. Für mich war das ganze sehr interessant :cookie:

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Ungelesener Beitrag von Suilujian »

@Tilim Als an der Philosophie Interessierter sollte dir aber auch klar sein, dass aus dem Sein allein kein Sollen folgt. Ethische oder auch politische Fragen sind nie allein mit dem Ist-Zustand begründbar, ohne Wertsetzungen kommt man da nirgendwo hin. Und selbst aus rein egoistischen Gründen (also den... na ja, naheliegendsten Werten) solltest du dafür sein, dass es Kinder gibt, wenn du in Zukunft eine Rente erhalten, von Pflegern betreut und von Ärzten behandelt werden willst, wenn schon nichts Anderes.

Anders gesagt, ist deine Argumentation genauso wenig wertfrei und vorurteilslos wie die eines jeden Anderen, der hier argumentiert hat. Dein Versuch, die eigene Position als rein logisch begründet anzunehmen, muss von vornherein scheitern. Und die Begründung anderer in dieser Diskussion ist nicht weniger logisch als deine, nur weil andere Wertvorstellungen zugrunde gelegt wurden. Sie geht nur nicht davon aus, dass der momentane Status Quo die beste aller möglichen Welten darstellt, oder dass soziale Verantwortung und vorausschauendes Handeln schlecht sind, weil sie dir persönlich jetzt gerade keinen Vorteil bringen.
Zuletzt geändert von Suilujian am 16.10.2017 01:41, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Cifer »

Tilim hat geschrieben: 16.10.2017 01:02Generell stimme ich dir zu @Cifer . Wenn die Kinderlosen ihr Geld spenden, damit die Kinderliebhaber mehr Kinder bekommen können, wäre das eine super Arbeitsteilung.
Wenn der Staat aber sagt: "Wir nehmen dein Steuergeld und stecken das nicht in die Energiewende sondern in das 5. Kinder deiner Nachbarn.", ist das Zwang.
Ich finde ja auch, dass ungefähr 90 % der Straßen meiner Heimatstadt wegrationalisiert werden könnten, weil ich persönlich nur die verbleibenden 10 % brauche. Ich fürchte aber, dass das so nicht so richtig funktioniert. Steuern basieren immer darauf, dass etwas gesamtgesellschaftlich als wünschenswert angesehen wird, auch wenn nicht jedem einzelnen jede einzelne Verwendung nützt. Wohin deine "Wer will kann ja spenden"-Idee führt, sieht man aktuell in den USA, wo das nämlich total gerne als Argument gegen eine staatliche Krankenversicherung genutzt wird - "Ich will nicht die Gesundheit anderer Leute finanzieren und wenn du es willst, kannst du es ja privat machen".
Tilim hat geschrieben: 16.10.2017 01:02Interessant weise wäre diese hypothetische Gesellschaft, sehr nahe an einem konservativen Familienbild; die einen erziehen gute Kinder, die anderen Arbeiten, ergo Arbeitsteilung.
Wenn man das aber mit Steuergeld finanzieren würde der Staat sich wieder in die Familie einmischen und hier im Forum sind ja sehr viele (mMn zurecht) gegen ein staatlich bezuschusstes Konservatives Familienbild der AfD und CDU.
Der Unterschied ist, dass hier noch keine Rede vom Zuhausebleiben war. Ebenso kann es um kostenlose Ganztagsbetreuung gehen oder um Zuschüsse für Arbeitgeber beim Arbeitsausfall wegen Kindern oder noch andere Konzepte. Das einzig verbindende ist, dass sich der Staat die Frage stellt "Warum wollen aktuell wenige Leute Kinder kriegen?" und versucht, die gefundene Antwort umzusetzen.
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Ungelesener Beitrag von Tilim »

@Cifer Ich verstehe deinen Vergleich und wusste gleich bei meinem Post, dass dort eine Schwachstelle in meinem Argument liegt. Natürlich sind nicht alle Steuern "Diebstahl". Gewisse steuern gehen immer für Sachen weg, von denen man nicht profitiert. Generell hast du mit diesem Vergleich natürlich Recht.
Andererseits kann man so jede "Verbrennung" von Steuergeldern rechtfertigen.

Alle Steuern machen irgendwo Sinn oder sind sinnlos. Darüber kann man gerne diskutieren, da würde wir uns aber sehr stark von diesem Thema entfernen. Vielleicht hast du recht, generell ohne zu tief in die Materie zu gehen, würde ich aber solche Steuern nicht mögen.

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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Kinder kriegen ist eine Sache, die der gesamten Gesellschaft nutzt. (Jedenfalls bis zu den durchschnittlich 2,2 Kindern und bei vernünftiger Erziehung.)

Steuern sind dafür da, dass jeder einzelne etwas abgibt, womit dann Sachen gefördert werden, die der Allgemeinheit nutzen.

Daher ist es durchaus vernünftig, dass man Steuern dafür verwendet, Paare zum Kinder kriegen zu ermutigen. (Niemand wird gezwungen, Kinder zu kriegen.)

Die Frage ist: Wenn beide Elternteile Kinder wollen und beide Elternteile Karriere wollen, wie kann man das unter einen Hut bringen:
- Ganztags-Kita
- Nanny/Kindermädchen
- Beide arbeiten Halbzeit (wirkt sich allerdings für beide negativ auf die Karriere aus.)

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@Tilim

Danke dir. :)

Ganz weg bin ich auch noch nicht... hatte gerade einen Beitrag von dir gelesen, der mir noch durchgegangen war. :)

Ich glaube, hier wird sehr deutlich, warum wir aneinander vorbeischreiben.

Du irrst dich allerdings, wenn du denkst, dass ich "gefühlsbetont" argumentiere - vielleicht, weil Kinder immer mit "Gefühlen" assoziiert werden?

Dass Frauen Kinder kriegen können, und wie das in der Praxis aussieht, sind biologische Selbstverständlichkeiten. Genauso wie der Umstand, dass wir einen abspreizbaren Daumen haben und auf zwei Beinen gehen und räumlich sehen können.

Ob es ein "Naturrecht" der Frau ist, Kinder zu kriegen, oder gar ihre "Bestimmung", ist damit aber von meiner Seite gar nicht gesagt - das hat mit dem Umstand, dass sie es könnte, ja auch nichts zu tun. :)

Nur ist eben die Berücksichtigung der biologischen Eigenschaft "Kinder bekommen" mit allen Konsequenzen hierzulande meiner Meinung nach deutlich weniger als selbstverständlich etabliert, als "Männer pinkeln im Stehen" (um mal bei meinem Beispiel unten zu bleiben), oder "Frauen haben im Mittel weniger Muskelmasse und kleinere Füße als Männer".

Sie ist, wie du so schön schreibst, für gar nicht so wenige Leute ein "Ferrari".

Und da liegt der Hase im Pfeffer.

Eine ganz entscheidende Eigenschaft, die Frauen von Männern unterscheidet, ist in unserer Gesellschaft, und speziell für viele Männer oder auch jüngere Frauen, ein Luxusbedürfnis. Ein Mann kann einfach sein, wie er ist. Sogar sein angeblich ausgedehntes Sexbedürfnis (ohne das Bedürfnis, eine Familie zu gründen) wird augenzwinkernd akzeptiert. Eine Frau muss dafür, dass sie das tut, was eine Frau kann, "Opfer bringen" und "die Konsequenzen tragen".

Weil ihr die gleichen Möglichkeiten darauf, ihr Leben zu führen, wie einem Mann, vom Gesetz nur zugestanden werden, solange sie genau lebt wie ein Mann. Weil anscheinend der Mann als die Norm gilt und die Frau als die Abweichung. Und jede Berücksichtigung eventueller Unterschiede als unfaires Zugeständnis gilt.

Eine Frau ist aber kein Mann, lebt nicht genau wie ein Mann, und wenn ihr nur dann dieselben Möglichkeiten und Rechte zugestanden werden, wenn sie sich genau verhält wie ein Mann, wird sie mehr eingeschränkt als ein Mann. Weil es für runde und eckige Menschen genau eine runde Form gibt. Oder eine eckige, je nachdem. :P

(Im Realfall ist die Form vermutlich oval und alle sind unzufrieden... aber ich schweife ab.)

Aber vielleicht wird ja weiter unten besser deutlich, was ich sagen wollte...

Du schriebst:
Tilim hat geschrieben: 16.10.2017 00:18Es gibt eine "Essenz" die ein Geschlecht aus macht (so wie Kinder Kriegen)
Wie definiert ihr diese Essenz?
Wie ist eurer Meinung nach die Essenz des Mannes?
Warum sollte man einen Anspruch auf diese Essenz haben?
Warum sollte man für diese Essenz keine Opfer eingehen?
Ist z.B. 23% weniger Lohn es nicht Wert dieser Essenz nach zu gehen?
Es geht um gar keine "Essenz" oder irgendsowas Abgehobenes. Es geht wirklich nur um ganz selbstverständlich vorhandene biologische Eigenschaften bzw. Vorgänge.

Und es geht eigentlich darum, wie Männer und Frauen bei einer bestimmten Gesetzeslage dastehen, und nicht darum, wie Leute mit Kind und Leute ohne Kind vor dem Gesetz dastehen.

Also, ganz banal:

Eine Frau ist 9 Monate schwanger, und wenn sie Pech hat, so wie ich, braucht sie am Ende nahezu ne Schubkarre, um sich noch vorwärts zu bewegen. Wenn sie dann im Sitzen arbeiten kann, hat sie Glück.

Das ist ein Umstand, der dann, wenn er eintritt, nicht zu vermeiden ist.

Sie muss - so es hinhaut - den dann geborenen Säuger stillen. Sie wird schon darum zwangsweise auch zumindest in den ersten 9 -10 Monaten nach der Geburt mehr Zeit mit ihm verbringen müssen, als der Vater.

Dessenungeachtet gibt es viele Väter, die trotzdem auch gern Zeit mit ihren kleinen Kindern verbringen möchten.

Die aktuelle Elternzeitregelung berücksichtigt dieses Bedürfnis der Männer in der Theorie (und wenn Mann einen verständnisvollen Arbeitgeber hat, auch in der Praxis) deutlich besser als die alte.

Sie berücksichtigt aber nicht in gleichem Maße, dass Frauen aus biologischen Gründen mehr oder weniger "gezwungen" sind, mehr Zeit mit ihrem Kind zu verbringen.

Sie erfüllt also die Bedürfnisse der Männer, die gern aktive Väter sein und arbeiten wollen, erheblich besser als die Bedürfnisse der Frauen, die gern aktive Mütter sein und arbeiten wollen.

Obwohl beide "vom Gesetz gleich behandelt werden".

Sie sind aber in diesem Punkt nicht gleich - Genderforschung hin oder her - und darum führt Gleichheit der Optionen hier nicht zu Gleichheit in der Behandlung.

Im Grunde ist das so, als würde es für alle Leute nur Pissoirs geben, und den Frauen wird dann vorgeworfen, dass sie meckern und eine ungerechtfertigte Bevorzugung verlangen, denn immerhin steht ihnen ja genau dasselbe an Toilettenmöglichkeiten zur Verfügung wie den Männern. :P

An der Stelle sehe ich gesetzlichen Verbesserungsbedarf. Denn darum ging es doch am Anfang noch?

Du fragtest, wo es eine Ungleichheit gäbe, und wie der Gesetzgeber das ändern könnte.

Und hier ist - für mich - so ein Punkt.

Wohlgemerkt bei einem Gesetz, das sich ausdrücklich auf Leute bezieht, die Kinder haben und Kinder wollen, und nicht auf Leute, die keine Kinder haben und keine Kinder wollen.

Die Kinder an sich sind nicht strittig, die sind, wenn dieses Gesetz greift, bereits da. ;)

Über Leute, die keine Kinder wollen, möchte und muss ich also an dieser Stelle eigentlich gar nicht diskutieren. Und über die Essenz eines Mannes und einer Frau, die der einen uU das Recht auf Kinder gibt und dem anderen das Recht auf unbegrenzten Sex mit schönen Frauen - auch nicht. ;)

Sondern es geht schlicht um ein Gesetz für Eltern, das derzeit diejenigen benachteiligt, die zwangsläufig aus biologischen Gründen die meiste Zeit mit der Elternschaft verbringen (die Mütter), weil es sich evtl. nicht ausreichend an ihren Bedürfnissen orientiert.

Ich denke, das könnte man ändern. Ich denke, das müsste auch erstmal nicht arg viel kosten.

Es ist mir bewusst, dass damit die Ungleichbehandlung nicht komplett aufgehoben werden kann - weil ja beide Parteien nicht gleich sind - es würde aber helfen, wenn es rein von Gesetzes wegen mehr Möglichkeiten gäbe, wie Eltern (nicht nur Mütter) nach der Elternzeit wieder in den Beruf einsteigen. Oder wie man Schwangerschaftsvertretungen flexibler regelt, oder...

Vielleicht würde es schon helfen, wenn wirklich das umgesetzt würde, was vorgesehen ist.

Die einzigen Arbeitgeber, die derzeit unsere bestehende Elterngesetzgebung wirklich 1:1 umsetzen und nicht versuchen, sich drumherum zu mogeln, weil sie es nicht dürfen, sind die im öffentlichen Dienst, und einige Großkonzerne. Und es ist kein Zufall, dass aus diesem Bereich überdurchschnittlich viele Leute mit mehreren Kindern kommen.

Und dass dort auch verhältnismäßig viele Frauen auch mit Kindern weiter Karriere machen. Vielleicht langsamer als vorher, da nur in TZ, aber eben nicht gar nicht mehr.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

@Rhonda Eilwind
Nur weil man Sachen kann, heißt das noch lange nicht, dass sie extra gefördert werden müssen.

Der Mann kann im Stehen pinkeln. Muss das vom Staat unbedingt staatlich gefördert werden? Würdest du einen Staat ohne Pissoires als Männer-diskriminierend ansehen?

Um es nochmal klarzustellen: Ich bin für die Förderung von Kinder kriegen, weil es der gesamten Gesellschaft hilft.

Aber zu sagen "weil sie es kann", ist ein ganz schlechtes Argument.
Zuletzt geändert von Eulenspiegel am 16.10.2017 02:35, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Im Übrigen hilft so etwas uU sogar Geld sparen, statt es zu vergeuden.

Einer meiner Brüder arbeitet im öff. Dienst und war vor einigen Jahren an der Entwicklung eines Programms beteiligt, das seinen Landkreis familienfreundlicher machen sollte - und eben auch die Vereinbarung vom Familie und Beruf erhöhen, obwohl es dort fast nur mittelständische Unternehmen gibt, die sich traditionell mit sowas schwertun.

Dazu gehörte (und gehört) ua die umfassende Beratung der Firmen in Fällen, wo eine Mitarbeiterin TZ arbeitet usw. Viele Male wissen die Verantwortlichen einfach nicht, wie es korrekt sein muss, und was für Möglichkeiten, etwa an Förderung , sie selbst da noch haben, die Situation für alle Seiten zu optimieren.

Das war auf 2 Jahre angelegt, läuft aber mittlerweile permanent, weil es so gut ankam. Es gab weniger Rechtstreitigkeiten, es wurde Erfahrung im Unternehmen gehalten - die Firmeninhaber waren durch die Bank anfangs skeptisch, und nachher überzeugt. Die Rückkehrerquote speziell von Müttern in ihre alte Arbeit stieg signifikant - und damit stieg die Produktivität. Und wenn's nur war, weil weniger Zeit für's Einarbeiten neuer Mitarbeiter aufgewendet werden musste.

"Zugeständnisse" müssen sich also nicht immer negativ auf die Allgemeinheit auswirken.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Eulenspiegel hat geschrieben: 16.10.2017 02:29 Würdest du ein Staat ohne Pissoires als Männer-diskriminierend ansehen?
Nein, aber ich kann beim besten Willen nicht beurteilen, wie sehr es einen Mann einschränkt, im Sitzen pinkeln zu müssen.

Würdest du das denn?

Von "Extra-Förderung" habe ich nicht gesprochen.

Eher von einer "Nicht-Extra-Benachteiligung"... das mag in der Summe am Ende dasselbe sein, aber vom Prinzip her sehe ich da entscheidende Unterschiede.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@Eulenspiegel

Ich verlange wirklich nicht, dass Frauen beim Kinderkriegen gefördert werden müssen, "weil sie es können". Ich verlange auch nicht, dass sie Kinder kriegen müssen, weil sie es können. - Da seien die Zwölfe vor.

Aber wenn es für jeden Menschen in diesem Land so selbstverständlich und anerkannt wäre, dass Frauen auch mal Kinder kriegen, wie es das ist, dass Männer gern im Stehen pinkeln oder keine Ahnung was machen - müssten wir über "Nützlichkeit" nicht diskutieren, und es wäre auch kein "Zugeständnis" oder gar eine "Bevorzugung" der Frau, wenn die Gesetzeslage das in einem Maße berücksichtig, dass berufliche Nachteile der Elternschaft gar nicht so sehr zum Tragen kämen.

(Kann mir noch einer folgen? :???: )

Es würde einfach so gemacht, weil es akzeptiert wäre, dass Frauen Kinder kriegen und dadurch zwischendurch mal ein paar Jahre nur eingeschränkt arbeiten können, und weil es denselben Wert hätte wie andere produktive Arbeit.

Aber da stehen wir halt noch nicht, und darum müssen wir jetzt über "Förderungen" und "Bevorzugung" reden, und jede Art von Unterstützung ist nur okay, weil bzw. so lange sie "nützlich" ist.

Aber andererseits: Was willst du machen, wenn nicht mal alle Feministinnen der Ansicht sind, Kinder zu kriegen sei was Normales... :ijw:
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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Bzgl. Einschränkung
Grundsätzlich kann jeder Kinder adoptieren.

"Keine Kinder bekommen" ist jedoch eine Einschränkung, die nur Männer, Trans-Frauen und Cis-Frauen mit Gebärmutterkrebs haben.
Cis-Frauen mit gesunder Gebärmutter haben diese Einschränkung nicht.

Wenn man diesen Einschränkungs-Gedanken zu Ende denkt, sollte man also Männer, Trans-Frauen und Cis-Frauen mit Gebärmutterkrebs dafür entschädigen, dass sie diese Einschränkung haben.
Es macht vom Einschränkungs-Gedanken her Null Sinn, ausgerechnet diejenigen zu entschädigen, die nicht eingeschränkt sind.

Bzgl. Akzeptanz
Es ist doch auch in den Deutschland akzeptiert und normal, dass Frauen Kinder kriegen. Frauen kriegen in Deutschland weniger Kinder. Aber dass sie Kinder bekommen wird als normal angesehen und wird akzeptiert.

Allgemein finde ich Akzeptanz aber wichtiger als Normalität. Es sollte auch der nicht-normale Lebensstil akzeptiert werden.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Und btw...

Hab ich jetzt wirklich 3 Stunden über das Recht der Frau, Kinder zu kriegen, geschrieben? :???:

Ich möchte noch einmal betonen, dass es mir eigentlich um ein Gesetz ging, wo Männer gegenüber Frauen unabsichtlich bevorzugt werden, weil die eigentlichen Interessen der Frauen und die biologischen Gegebenheiten dabei mE nicht ausreichend berücksichtigt werden.

Ich habe Elternzeit und Konsorten und Kind und Karriere gewählt, weil ich dazu wenigstens leidlich kompetent was sagen kann.

Ich bin keine Sozialwissenschaftlerin. Auch keine Juristin. Und selbstständig. Es gibt sonst nicht gerade viel in gesetzlicher Hinsicht, von dem ich was verstehe.

Ich denke, dass in diesem Bereich die Unterschiede der Gesetzesauswirkungen auf Männer und Frauen besonders groß sind, weil hier die Ausgangslage für beide Geschlechter definitiv nicht gleich ist!

Nichtsdestotrotz gilt nach meinem Empfinden die männliche Variante als "die Norm", und "die weibliche" als die Abweichung, zu deren Verwirklichung man "Opfer bringen muss", oder, wenn man das nicht will, eben wahlweise "unbescheiden ist" oder "verzichten muss".

Wäre beides gleich akzeptiert und würde als gleichwertig anerkannt, wäre es selbstverständlich, dass Frauen schwanger werden, mit dem Beruf aussetzen und zurückkehren, und es wäre kein Zugeständnis des Arbeitgebers, dass er das mitmacht, sondern eben ganz normal, weil es eben normal ist, dass Frauen schwanger werden.

Und Frauen müssten nicht wie Männer sein, um als halbwegs ernstzunehmend akzeptiert zu werden und als gute Angestellte zu gelten, sondern jeder wäre einfach er selbst, und das reicht.

Solange das so nicht ist, und nur eine Frau weit vor oder nach Ende ihrer Familienplanung, wenn sie handelt wie ein Mann, dasselbe Ansehen (und dieselbe Karriere) bekommen kann wie in Mann, ist es aber eben auch noch nichts mit der Gleichstellung der Frau.

(Im Gegensatz zur Gleichberechtigung. Die existiert ja in weiten Teilen durchaus.)

Weil die Frau bis dahin nur das Recht errungen hat, sich wie ein Mann zu verhalten (immerhin!) - aber nicht das, als Frau in dem Maße dafür anerkannt zu werden, dass sie sich wie eine Frau verhält, wie es ein Mann dafür bekommt, sich wie ein Mann zu verhalten.

:???: D

Also, ich denke, ich höre jetzt auf und gehe schlafen.

Vielleicht konnte mir noch einer folgen, und vielleicht werde ich morgen früh merken, dass ich mich fürchterlich verzettelt habe. :lol:

Danke euch!
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Eulenspiegel hat geschrieben: 16.10.2017 02:56Es ist doch auch in den Deutschland akzeptiert und normal, dass Frauen Kinder kriegen. Frauen kriegen in Deutschland weniger Kinder. Aber dass sie Kinder bekommen wird als normal angesehen und wird akzeptiert.
Jein. Das wird genau so lange akzeptiert, wie niemand darunter leidet. Von Arbeitgebern wird es häufig nur akzeptiert, wenn die Betreffende entweder möglichst schnell und ohne jemals wegen Krankheit des Kindes auszufallen, an ihren Arbeitsplatz zurückkehrt oder sich fürderhin dort nicht mehr blicken lässt, um den Platz frei zu machen für einen komplikationslosen Arbeitnehmer ohne Kinder oder mit Frau daheim, die den Laden schmeißt.
llgemein finde ich Akzeptanz aber wichtiger als Normalität. Es sollte auch der nicht-normale Lebensstil akzeptiert werden.
Natürlich. :)

Ich meinte das "normal" hier eher im Sinne von "keinen Aufreger wert". In dem Sinne sollte auch der "nicht-normale" Lebensstil für jeden Außenstehenden genau so "normal" sein. Vielleicht im Sinne von: "Es ist normal, dass es Leute gibt, die sich nicht an Normen halten."
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Tilim

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Ungelesener Beitrag von Tilim »

Ich lese immer, Frauen mit Kindern werden benachteiligt. Ich sehe das anders.

Hier ein paar Beispiele, die für mich alle das gleiche sind, mit absteigender Absurdität:

Beispiel 1:
Tim und Tom machen bei einem schulischen Wettkampf im 100m laufen mit. Beide Wissen, dass morgen der Wettkampf ist. Tim Sägt sich ein Bein ab. Tom läuft natürlich viel schneller. Tim beschwert sich, dass er benachteiligt wurde.

Beispiel 2:
Tim ist zuckerkrank. Wenn er zu viel Zucker isst, muss er ein teures Medikament einnehmen und kann einen Tag nicht arbeiten. Tom isst weil er Geburtstag hat, extrem viel Süßigkeiten. Als Tim das gleiche macht, beschwert er sich, dass im sein Medikament und der freie Tag arbeit nicht bezahlt werden. Er fühl sich benachteiligt.

Beispiel 3
Tim und Tom gehen in die Schule. Tim mag die Schule nicht. Er schwänzt, lernt nicht und bekommt schlechte Noten weil er viel lieber mit Freunden spielt. Später arbeiten Tim und Tom in der gleichen Firma. Tim hat einen schlechteren Job und bekommt weniger bezahlt. Tim beschwert sich, dass er benachteiligt wurde.

Beispiel 4
Tim und Tina gehen beide Arbeiten. Beide strengen sich an. Tina bekommt ein Kind. Tina kümmert sich viel um ihr Kind und kann nicht mehr so viele Überstunden machen. Tina bekommt dadurch weniger Geld und beschwert sich, dass sie benachteiligt wurde.

Meiner Meinung nach werden Eltern nicht benachteiligt. Meiner Meinung nach benachteiligt sich jeder mit Kindern selbst.
Ich finde man kann schlecht von Benachteiligung sprechen, wenn die "Kosten" die man zu tragen hat, aus eigener Entscheidung entstehen. Frauen wissen, dass sie mehr Zeit mit dem Kind verbringen müssen, das ist ihnen von Anfang an klar. Sie entscheiden sich zu säugen, sie entscheiden sich dazu mehr gebunden zu sein.

@Rhonda Eilwind Ich glaube du du machst einen kleinen Fehler bei deiner Beobachtung. Du sagst wir leben in einer Welt in der "das Männliche" der Standard ist und "das Weibliche" die Abweichung ist.

Ich glaube man sollte es so formulieren:

Wir leben in einer Welt in der fleißige Arbeit für viele Stunden die Woche ohne Flexibilität die Norm ist. Jemand mit viel Wert auf Privatleben und Selbstverwirklichung ist die Abweichung.

Das ist mMn eine direkte Konsequenz aus den Werten die wir unseren Kindern vermitteln. "Arbeite Hart, Arbeite fleißig, kauf dir viel Zeug." Wir leben in einer sehr konsumgetriebenen Gesellschaft. Was du beschreibst, sind mMn die Konsequenzen.


Es gibt übrigens auch Leute, die gewisse Sachen anders sehen. Es gibt Leute die behaupten, dass in der Schule "das Weibliche", also Ruhe, Zurückhaltung und Bescheidenheit die Ideale sind und alles "männliche", also Energie, Initiative und Dominanz bzw. Wettkampf getadelt wird. Jungen werden behandelt wie defekte Mädchen. Daran soll es liegen, dass Jungen immer schlechter in der Schule werden.
Zuletzt geändert von Tilim am 16.10.2017 03:44, insgesamt 3-mal geändert.

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