'Gender'-Diskussion

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Eulenspiegel hat geschrieben: 16.10.2017 02:56Es macht vom Einschränkungs-Gedanken her Null Sinn, ausgerechnet diejenigen zu entschädigen, die nicht eingeschränkt sind.
Richtig. Aber Frauen sind - über die bestehende gewährte Elternzeit hinaus - stärker ans Kind gebunden und damit stärker in ihrer Kapazität für weitere Arbeit eingeschränkt als Männer. Generell trifft eine gewisse Einschränkung auf beide Elternteile zu, auf Frauen aber mehr.

Das auch insofern, da die gern mal den Teil des Mannes auch mit übernehmen, wenn gar keine Enlastung von außen zu finden ist, auf dass wenigstens ein Elternteil VZ arbeiten kann.

Logischerweise profitieren dann von Verbesserungsmaßnahmen für die Lage berufstätiger Eltern Frauen mehr.

Und das müssen sie auch, weil die biologische Ausgangssituation schon ungleich ist.

Wenn dann als Gegenargument kommt, das sei aber unfair, Frau könnte ja auch auf's Kinderkriegen verzichten und sollte nicht noch bevorzugt werden, wenn sie sich doch dazu entschließt -dann finde ich das unlogisch.

Meist entscheiden sich ja Mann und Frau gemeinsam für ein Kind. Den Preis dafür zahlt aber, und die Konsequenzen trägt in der Praxis, trotz aller guten Vorstäze, auch aufgrund der bestehenden Gesetzeslage, zum allergrößten Teil die Frau.

Männer mit Kinderwunsch können sich diesen also ohne Einschränkung ihrer beruflichen Lebensplanung erfüllen, Frauen in der Regel nicht.

Weil als ganz selbstverständlich vorausgesetzt wird, dass Frauen einen Schritt zurück machen, "weil's halt so ist, wie es ist" - und ein Ausgleich dieser Umstände eine unfaire Bevorzugung wäre.

Würde man der Frau und Mutter ebenso ein Recht auf ein erfülltes Berufsleben zugestehen wie dem Mann und Vater - würde man es nicht mehr unbillig finden, dass die Frau in diesem Punkt mehr Unterstützung erhält, weil sie sie braucht.
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 16.10.2017 03:42, insgesamt 1-mal geändert.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Irgendwie erinnert mich das an die KiTa von meinem Jünsten.

Die war früher "integrativ", mit spezieller Ausrüstung und speziell ausgebildeten Erziehern auch für die Betreuung schwerst- und merhfachbehinderter Kinder. Sowie zB der Möglichkeit, dass diese Kinder spezielle Therapien bei einem Besuch des Therapeuten in der KiTa erhielten und nicht extra von den Eltern nachmittags hingefahren werden mussten.

Soweit, so gut.

Mittlerweile ist die KiTa inklusiv. Und die Möglichkeit, die Kinder in der KiTa zu therapieren, wurde ebenso eingeschränkt wie die Möglichkeit, für integrative Gruppen mit schweren Fällen insgesamt weniger Kinder und mehr Betreuer zu haben.

Denn merke: Wir sind alle inklusiv, d.h., Behinderten steht dieselbe Behandlung zu wie Nicht Behinderten. Das schließt eine besondere Förderung und einen besonderen Betreuungsschlüssel aus, denn Behinderte dürfen nicht anders behandelt werden als nicht behinderte Kinder.

Das ist kein Scherz. Rein theoretisch soll dafür jede KiTa im Stadtgebiet jederzeit jedes, auch schwerst behinderte Kind aufnehmen dürfen. Faktisch ist das in Gruppen von 25 Kindern mit 2,5 Erziehern, davon 4-6 Kinder unter 3 Jahren, nicht zu leisten, und im Endeffekt bleiben diese Kinder nun zuhause, wo vorher wenigstens ein Teil bei uns betreut wurde.

Weil (niemand benachteiligt) und niemand ungerechtfertigterweise bevorzugt werden soll.

Was ja alles schön und gut ist, aber denn Sinn des Inklusionsgesetzes irgendwie ad absurdum führt.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Tilim

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Ungelesener Beitrag von Tilim »

Ich glaube wir nähern uns an. Auch wenn es nach außen hin schlimm aussehen kann, Frauen mit Behinderten zu vergleichen, mache ich das ganze mal um meine Ansicht dazu, zu erläutern.

Situation 1:
Ein Rollstuhlfahrer steht vor einem großen Berg. Er schafft es nicht alleine da hoch. Ein Passant kommt vorbei und schiebt ihn hoch. Der Rollstuhlfahrer bedankt sich und beide sind glücklich.

Situation 2:
Ein Rollstuhlfahrer steht vor einem großen Berg. Er beschwert sich laut und meckert jeden Passanten an, dass er ihn auf den Berg zu schieben habe. Er glaubt einen Anspruch darauf zu haben, hoch geschoben zu werden. Alles andere ist ungerecht.

Wenn ein (von Geburt aus) stärkerer Mensch einen schwächerem Hilft, ist das eine gute Tat. Der schwächere hat aber keinen Anspruch auf die Hilfe des Stärkeren. Der Rollstuhlfahrer aus Situation 1 ist ein netter Mensch. Der aus Situation 2 ist ein anspruchsberechtigtes Arschloch.
Es kommt oft viel mehr darauf an, wie man Fragt.

Wenn jetzt einer Frau mit Kind, die gerade nicht arbeiten kann weil sie säugen muss, Hilfe bekommt, ist alles in Ordnung. Wenn sie aber auf Hilfe besteht und sich sonst ungerecht behandelt fühlt ist die genau wie der Typ aus Situation 2. Noch mehr sogar, weil ihre "Behinderung" eine freiwillige Entscheidung war.

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Suilujian
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Ungelesener Beitrag von Suilujian »

@Tilim Autsch, der Vergleich hinkt nicht mal mehr, der sitzt im Rollstuhl... aber na ja.
Wenn aber oben auf dem Berg eine Behörde steht, und der Rollstuhlfahrer dort hin können muss (weil gesamtgesellschaftlich sinnvoll wie das Kinderkriegen auch), sollte es dann nicht vielleicht einen Lift den Hügel hinauf geben, den der Rollstuhlfahrer nutzen kann? Der nützt allen, aber dem Rollstuhlfahrer eben mehr, weil er es ihm erst möglich macht, ohne fremde Hilfe zu der fraglichen Behörde zu kommen.

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Ungelesener Beitrag von Alrik Normalpaktierer »

@Tilim Vielleicht können wir uns über einen nicht-entmenschlichenden Sprachgebrauch als Untergrenze der Umgangsform einigen? Tiere "säugen". Menschen stillen.

Tilim

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Ungelesener Beitrag von Tilim »

Ist das deusche Wort für "Wet nurse" nicht Säugeamme?
Ist "stillen" nicht nur ein Euphemismus? :grübeln:

Shandrahel
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Ungelesener Beitrag von Shandrahel »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 16.10.2017 03:41Irgendwie erinnert mich das an die KiTa von meinem Jünsten.
Denn merke: Wir sind alle inklusiv, d.h., Behinderten steht dieselbe Behandlung zu wie Nicht Behinderten. Das schließt eine besondere Förderung und einen besonderen Betreuungsschlüssel aus, denn Behinderte dürfen nicht anders behandelt werden als nicht behinderte Kinder.

Das ist kein Scherz. Rein theoretisch soll dafür jede KiTa im Stadtgebiet jederzeit jedes, auch schwerst behinderte Kind aufnehmen dürfen. Faktisch ist das in Gruppen von 25 Kindern mit 2,5 Erziehern, davon 4-6 Kinder unter 3 Jahren, nicht zu leisten, und im Endeffekt bleiben diese Kinder nun zuhause, wo vorher wenigstens ein Teil bei uns betreut wurde.

Weil (niemand benachteiligt) und niemand ungerechtfertigterweise bevorzugt werden soll.
Da ich mich hier ein wenig auskenne ein Einwurf:
Ich weiss natürlich nicht was genau in der KiTa vor Ort bei euch passiert, aber das zitierte stimmt so nicht. Es soll (möglichst) keine Einrichtungen mehr geben die gesondert "inklusiv" sind, alle sollen theoretisch die Möglichkeit bekommen mit allen Kindern umzugehen und sie ihren Fähigkeiten entsprechend zu fördern.
Natürlich sieht der Personalschlüssel das auch vor. Die Zahlen variieren je nach Land und Kommune, aber prinzipiel steht für ein Kind mit Behinderung mehr Zeit zur Verfügung.
Noch niemals kam mir in der Praxis oder auch in der Politik die Idee der "ungerechtfertigten Bevorzugung" von Kindern mit Behinderung unter.
Tilim hat geschrieben: 16.10.2017 08:26 Ist "stillen" nicht nur ein Euphemismus? :grübeln:
Nur wenn "essen", "trinken", alle (nicht verfemten) Bezeichnungen für den Geschlechtsakt und so weiter und so fort auch Euphemismen sind.
Natürlich können wir auch alle fressen, saufen und uns paaren.

Edit: Ich bin hier wieder raus. Habe mal ein paar Seiten zurück gelesen und meinen Respekt an alle die sich hier wiederholt, ausdauernd und friedfertig mit Positionen auseinandersetzen die ... für mich jeder Beschreibung spotten. Viel Spass noch.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

@Tilim, mögliche Parallelen zwischen Feminismus und identitärer Bewegung
Ich habe dein Video ungefähr zur Hälfte gesehen, und bislang kam noch nichts zum Thema feministischer Identitätspolitik, die meisten Argumente (begrenzte sinnvolle Gruppengrößen, Konstruktion vermeintlicher Verwandtschaftsverhältnisse) waren nicht auf Feminismus anwendbar. Den Beleg, dass das über den Namen hinaus große Ähnlichkeit zur identitären Bewegung hat erbringt das nicht.

@Kinder kriegen und Ferrari
Ich persönlich stehe zwar einem "wir brauchen mehr Kinder" durchaus skeptisch gegenüber, aber das würde zu weit führen. Tatsache ist jedenfalls, dass Kinder kriegen als gesamtgesellschaftlich wünschenswert angesehen wird und eine kinderlose Gesellschaft innerhalb kurzer Zeit zusammen brechen würde. Kinder als reines Privatvergnügen zu sehen ist also keine taugliche Prämisse. Wir haben es volkswirtschaftlich mit einen positiven externen Effekt zu tun, der dementsprechend gefördert werden sollte.

Eine bessere Vereinbarkeit von Beruf und Familie - auch mit Gebärmutter - wäre definitiv von Vorteil für alle Menschen in unserem Land. Das hat Rhonda ja schon sehr gut ausgeführt.

Aus Sicht der Geschlechtergerechtigkeit ist obendrein anzumerken, dass besagter Ferrari stets paarweise zu kaufen ist, wobei allerdings der Kaufpreis sehr ungleich auf beide Käufer verteilt wird.

@Essenz der Geschlechter
Die Essenz des Frauseins ist (OHNE Anspruch auf Vollständigkeit):
Zwei X-Chromosomen
Weiblicher Hormonspiegel
Innere und äußere weibliche Genitalien
Die Fähigkeit, Kinder zu bekommen
Weitere phänotypische körperliche Merkmale
Kleidungsstil, Haarstil und sonstige Accessoires die in der jeweiligen Kultur feminin assoziiert werden
Eine soziale Rolle als Frau
Der juristische Status als Frau
Die Selbstidentifikation als Frau

Alle diese Punkte kommen zusammen und bedingen sich gegenseitig. Es müssen allerdings nicht alle Punkte zugleich zutreffen, gerade die unten stehenden Punkte sind relativ variabel. Es besteht eine Toleranz bezüglich Abweichungen in einem oder mehreren Punkten. Keiner dieser Punkte ist aber als definitiv konstituierend für das weibliche Geschlecht anzusehen. Wo genau die Grenze zu ziehen ist, bzw. wie viel Abweichung vom Muster zulässig ist um noch von "Frau" zu sprechen lässt ist reine Definitionsfrage. Insb. gibt es nicht die eine naturwissenschaftlich sinnvolle Definition. Für den Mann gilt das gleiche analog.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

Tilim

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Ungelesener Beitrag von Tilim »

@Madalena Wenn du das Video nicht ganz gucken möchtest, dann mach mal bei der Zusammenfassung weiter. Da wird auf konkrete Beispiele eingegangen:

Eulenspiegel
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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 16.10.2017 03:32Aber Frauen sind - über die bestehende gewährte Elternzeit hinaus - stärker ans Kind gebunden und damit stärker in ihrer Kapazität für weitere Arbeit eingeschränkt als Männer.
Nein. Es ist vollkommen freigestellt, welcher Elternteil zu Hause bleibt und welcher Arbeit. Oder ob beide gleichmäßig kürzertreten. Das wird denke ich am deutlichsten bei schwulen Paaren mit Kind, wo eine Frau überhaupt nicht eingeschränkt werden kann. Aber auch bei heterosexuellen Paaren muss es nicht die Frau sein.

Es stimmt, dass häufiger die Frau berufstechnisch zurücksteckt. Aber das tut sie nicht, weil sie es muss. Sie tut es, weil sie sich mit ihrem Partner freiwillig darauf geeinigt hat.
Logischerweise profitieren dann von Verbesserungsmaßnahmen für die Lage berufstätiger Eltern Frauen mehr.
Das bestreitet ja auch keiner. Die Frage ist, wieso muss es überhaupt solche Verbesserungsmaßnahmen geben?

Meine Antwort darauf war: Weil Kinder der gesamten Gesellschaft helfen.
Jemand anderes hatte die Antwort: Weil Frauen etwas können, was Männer nicht können. Was ich für keine sinnvolle Antwort halte. Siehe auch das Beispiel mit dem im Stehen pinkeln.
Anschließend kam dann noch die Antwort mit dem stärker eingeschränkt. Auch diese Antwort ist falsch, weil es Männer, Trans-Frauen und Cis-Frauen mit Gebärmutterkrebs sind, die stärker eingeschränkt sind.

Cis-Frauen mit gesunder Gebärmutter sind diejenigen mit den wenigsten Einschränkungen.
Männer mit Kinderwunsch können sich diesen also ohne Einschränkung ihrer beruflichen Lebensplanung erfüllen, Frauen in der Regel nicht.
Das ist falsch. Als Beispiel seien nochmal schwule Paare genannt. Aber auch heterosexuelle Paare, wo der Mann zu Hause bleibt. Oder Paare, die ein Kindermädchen engagieren.

Man sollte von Korrelation nicht auf Kausalität schließen.
Weil als ganz selbstverständlich vorausgesetzt wird, dass Frauen einen Schritt zurück machen, "weil's halt so ist, wie es ist"
Wenn das in deiner Partnerschaft so war, dann tut mir das Leid. Ich kenne genügend Partnerschaften, wo das anders ist.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@Eulenspiegel

Falsch. Es ging darum, dass das Bekommen von Kindern Frauen in beruflicher Hinsicht häufig einschränkt, und es dieses ohne jeden Zweifel im Mittel stärker tut, als Männer (und alle anderen - ich bin nicht so firm in dem cis/trans-Gedöns, wo nicht organische chemische Verbindungen davon betroffen sind) eingeschränkt werden. Wer keine Kinder bekommen kann, kann in dieser Hinsicht nicht eingeschränkt werden.

Der ist dann in anderer Hinsicht stärker eingeschränkt, nämlich darin, einen Kinderwunsch erfüllt zu bekommen. Oder in der Möglichkeit, ein Kind auszutragen.

Das ist aber nicht das Thema. Wenn wir darüber reden, als wäre das dasselbe, vergleichen wir Äpfel mit Birnen, nur weil sie in der Obstkiste zufällig nebeneinander liegen.

Wenn es einen Mann tatsächlich so stark in seiner persönlichen Entwicklung einschränkt, dass er keine Kinder bekommen kann und daher in keiner Hinsicht in seinem beruflichen Fortkommen so stark eingeschränkt ist wie eine Frau im Schnitt, und er das gerne genau so haben möchte - dann braucht er vermutlich wirklich eine Entschädigung. Aber die Frage ist auch: Wie viele dieser Fälle gibt es. (Von trans-Frauen? evtl. abgesehen?) Im Vergleich zu meinem Beispiel?

Das Kindermädchen ist natürlich ein gutes Argument. Zumindest in dem Verdienstbereich, wo soetwas im Rahmen der finanziellen Möglichkeiten liegt.
Eulenspiegel hat geschrieben: 16.10.2017 10:43Wenn das in deiner Partnerschaft so war, dann tut mir das Leid. Ich kenne genügend Partnerschaften, wo das anders ist.
Es hatte tatsächlich mehrere Gründe, warum es bei uns so war, und ich habe mich bewusst trotzdem dafür entschieden, Kinder zu haben. Ich grolle dem nicht. Wirklich nicht. Ich hätte es anders und einfacher haben können, indem ich keine bekommen hätte, und wäre auch nicht unglücklich geworden. :)

Aber ich bin nicht blind. Ich sehe durch meine noch relativ kleinen Kinder über Grundschule und vor allem Kindergarten viele andere Familien mit berufstätigen Eltern. Und deinem "Ich kenne genügend Partnerschaften, wo es anders ist" halte ich entgegen: "Ich kenne genügend Partnerschaften, wo der Mann meint, dass es anders ist." - Und manchmal sogar die Frau. Aber objektiv gesehen stimmt das nicht. ;)

Hast du mein Beispiel aus einem vorigen Beitrag gelesen? - Das mit den Ärzten und ihrer Familienplanung?

Das ist - vor allem in meinem (früheren) Berufsfeld Alltag.

Und die großen Ärzteverbände (aus deren Datenbestand stammten die Angaben) fragen sich langsam, wie sie dagegensteuern können, weil eben immer mehr Frauen und immer weniger Männer Medizin studieren, und der Alltag im Krankenhaus dennoch eins heute noch oft nicht ist: Mit einem familienfreundlichen Arbeitstag zu kombinieren. Es ginge, wird aber (auch das ergaben die Umfragen) von den überwiegend männlichen und älteren Klinikchefs als unnötig angesehen, weil die noch den männlichen Oberarzt im Kopf haben, der zuhause eine maximal Teilzeit arbeitende Partnerin imn Hintergrund hat, die ihm die Familie abnimmt und ihn in jeder Hinsicht unterstützt. Ärztinnen, die arbeiten und Kinder haben, haben so gut wie nie einen PArtner, der Teilzeit arbeitet oder sie in irgendeiner Hinsicht unterstützt und dafür zurücksteckt. Auch als Oberärztinnen nicht. Die engagieren dann evtl. ein Kindermädchen, egal ob ihr Partner nun nen besseren Job hat oder nicht. Oder gehen selbst in TZ. Das ist ein Fakt.

Woran das liegt - darüber kann man nun lang und breit diskutieren. Das ist mit Sicherheit eher etwas Gesellschaftliches als etwas Politisches.

Nur, wie gesagt: Solange das so ist, mögen wir Gleichberechtigung haben - aber Gleichstellung eben nicht.

Und so lange ist der Feminismus für mich auch nicht überflüssig.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Shandrahel hat geschrieben: 16.10.2017 09:19Natürlich sieht der Personalschlüssel das auch vor. Die Zahlen variieren je nach Land und Kommune, aber prinzipiel steht für ein Kind mit Behinderung mehr Zeit zur Verfügung.
Bei uns in der KiTa definitiv nicht, durch den Umbau von "integrativ" zu "inklusiv".

In den integrativen Gruppen waren 2,5 Erzieher (davon eine mit spezieller Heolpäd Ausbildung) bei 16-18 Kindern, keins davon U3.

Jetzt sind es 22 Kinder, davon 4 U3, und derzeit nur 2 Erzieher. Erhöhung der Personalschlüssels nur durch "reine Großzügigkeit" des Trägers. :rolleyes:
Noch niemals kam mir in der Praxis oder auch in der Politik die Idee der "ungerechtfertigten Bevorzugung" von Kindern mit Behinderung unter.
Da ich das Protokoll der entsprechenden Sitzung geführt habe, bin ich mir sehr sicher, dass diese Worte genau so gefallen sind. - und ich entsinne mich gut der Schnapppatmung diverser anwesender Elternvertreter... :lol:

Ich schließe jedoch nicht aus, dass die KiTa-Leitung und auch die Vertreterin des Trägers ein Talent haben, bestimmte Umstände sehr ungünstig auszudrücken, evtl. auch, um Diskussionen über ihre eigene Rolle dabei zu vermeiden. :rolleyes:

Wenn es in der Theorie eigentlich anders gedacht ist, gibt mir das jedenfalls schon ein bisschen den Glauben an die Menschheit zurück. Danke. :)
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Tilim hat geschrieben: 16.10.2017 08:26Ist "stillen" nicht nur ein Euphemismus? :grübeln:
Wofür? :confused:

Die Brust geben? - Meinst du ernsthaft, dafür ist ein Euphemismus nötig?

Edit: Habe gerade eben erst gesehen, dass es um das Wort Säugen ging.

Ich finde den begriff Säugen nicht "entmenschlichend", aber tatsächlich sagen Ärzte, Hebammen, Mütter, Biologie- und sonstige Fachbücher "Stillen", weil das beim Menschen mit deutscher Muttersprache der über die letzten paar Jahrhunderte etablierte Begriff dafür ist, und ich sehe es genauso: Das ist genauso wenig ein Euphemismus wie "essen" für die Nahrungsaufnahme. "Seinen Hunger stillen" ist ja auch kein Euphemismus für Essen, sondern einfach ein Synonym.
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 16.10.2017 12:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Tilim hat geschrieben: 16.10.2017 08:26Ist das deusche Wort für "Wet nurse" nicht Säugeamme?
Nein, Amme.

"Amme" impliziert schon, dass diese Frau dem Kind, das sie betreut, die Brust gibt, auch wenn es nicht ihr eigenes ist. "Säugeamme" hab ich im Leben noch nicht gehört.

Kann natürlich sein, dass das überall total gängig ist, nur ich weiß nichts davon... will ich nicht ausschließen.
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 16.10.2017 12:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Tilim »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 16.10.2017 12:28Wofür? :confused:
Für Säugen

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Ich glaube man kann auch ohne Problem das Wort säugen benutzen, man nennt ja Kleinkinder auch Säuglinge und nicht "Stilllinge".
Zuletzt geändert von Tilim am 16.10.2017 12:45, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Ah, hat sich überschnitten.

Ja, danke. Und ja, man kann, denke ich "Säugen" benutzen. Mich würde es nicht stören. Säugen schließt auf jeden Fall Tiere und Menschen ein, und ein Baby heißt ja nicht umsonst "Säugling".

Dennoch ist "Stillen" kein Euphemismus, sondern im Deutschen tatsächlich der reguläre medizinische Fachbegriff (Vgl. zB Pschyrembel, Klinisches Wörterbuch, 266. Auflage S. 2023). "Säugen" kennt dasselbe Wörterbuch - im Gegensatz zum "Säugling" - nicht.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Eulenspiegel
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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 16.10.2017 12:17Falsch. Es ging darum, dass das Bekommen von Kindern Frauen in beruflicher Hinsicht häufig einschränkt, und es dieses ohne jeden Zweifel im Mittel stärker tut, als Männer (und alle anderen - ich bin nicht so firm in dem cis/trans-Gedöns, wo nicht organische chemische Verbindungen davon betroffen sind) eingeschränkt werden.
Wieso "Falsch"?
Wo habe ich widersprochen, dass es auch darum ging?
Als Hinweis, in diesem Thread geht es um mehrere Sachen. Das, was du ansprichst ist ein (!) Thema gewesen.

Wenn du einen Post schon mit einem plakative "Falsch" anfängst, wäre ein Zitat vorher extrem hilfreich, damit ich weiß, worauf sich dein falsch bezieht.

Zur Behauptung, Frauen werden in beruflicher Hinsicht eingeschränkt: Hier bitte nicht von Korrelation auf Kausalität schließen!
Der ist dann in anderer Hinsicht stärker eingeschränkt, nämlich darin, einen Kinderwunsch erfüllt zu bekommen. Oder in der Möglichkeit, ein Kind auszutragen.

Das ist aber nicht das Thema.
Es gibt nicht nur ein Thema. In diesem Thread werden mehrere Themen besprochen.

Die berufliche Einschränkung ist dagegen eine Sache, die zwischen den beiden Eltern ausgehandelt wird und wo sich die Eltern gemeinsam entscheiden müssen, wer von beiden sich einschränkt. Oder ob sie ihr Kind zu einer Ganztags-Kita oder Kindermädchen bringen, um uneingeschränkt weiter Karriere zu machen.

Wer sich kein Kindermädchen leisten kann, kann auch eine Au-pair Hilfe suchen. Das ist vor allem in den USA und England in der Mittelschicht recht beliebt. Scheint aber auch langsam in Deutschland anzukommen.
Und deinem "Ich kenne genügend Partnerschaften, wo es anders ist" halte ich entgegen: "Ich kenne genügend Partnerschaften, wo der Mann meint, dass es anders ist." - Und manchmal sogar die Frau. Aber objektiv gesehen stimmt das nicht. ;)
Wieviele homosexuelle Partnerschaften kennst du? Wieviele polygame Partnerschaften kennst du? Wieviele Patchwork- Familien?
Hast du mein Beispiel aus einem vorigen Beitrag gelesen? - Das mit den Ärzten und ihrer Familienplanung?
Das mit den Oberärzten? Das klingt für mich eher nach Korrelation denn nach Kausalität.

Ich vermute, die Oberärzte haben sich in diesem Fall freiwillig entschlossen, mehr Zeit mit dem Kind anstatt mit der Karriere zu verbringen. (Kindermädchen kann man sich in der Gehaltskategorie bereits leisten.)

Um es deutlich zu machen: Ich habe nichts gegen einen familienfreundlicheres Umfeld. Davon profitieren beide Geschlechter.

Aber letztendlich muss sich jeder entscheiden, wo er mehr Zeit und Energie investiert: Karriere oder Kinder. Der Tag hat nunmal nur 24 Stunden.

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Ungelesener Beitrag von Talasha »

Der Duden.de kennt zwar Säugamme nennt es aber selten, und unter Definition steht: "Amme".

btt:
Ich persönlich finde dass die Gesellschaft das Kinderkriegen und Kindererziehung zu wenig honoriert, sowohl finanziell als auch prestigemäßig.
Wenn ich überlege das ein Ferrari weder die Erwachsenenwindel wechseln kann, noch bei seniler Bettflucht eingreifen kann, ist eine stärkere Untertstützung durchaus gerechtfertig.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Kommt darauf an: Bei einer Investition, die später der gesamten Gesellschaft zu gute kommt, ist eine stärkere Unterstützung hilfreich.

Bei einer Investition,die später nur einem persönlich zu Gute kommt, gibt es keinen Grund, dass die Gesellschaft das unterstützt.

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Rhonda Eilwind
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Eulenspiegel hat geschrieben: 16.10.2017 10:43Es stimmt, dass häufiger die Frau berufstechnisch zurücksteckt. Aber das tut sie nicht, weil sie es muss. Sie tut es, weil sie sich mit ihrem Partner freiwillig darauf geeinigt hat.
Irrtum. Das tut sie zB auch, weil
  • ihr Anspruch auf Teilzeit sich in ihrem Betrieb angeblich nicht umsetzen lässt, oder
  • weil Teilzeitarbeit zufällig nur außerhalb der Öffnungszeiten gängiger KiTas leistbar ist und Überstunden auf keinen Fall ausgeschlossen, oder
  • sie nach Rückkehr in Teilzeit auf einen Arbeitsplatz versetzt wird, auf dem sie nur noch irgendwie beschäftigt von von allem ausgeschlossen wird, weil sie "erfahrungsgemäß sowieso bald weg ist", oder
  • weil Betriebskindergärten bei zwei Arbeitnehmern im selben Betrieb das Kind nur am Arbeitsort des Mehrverdieners aufnehmen, wodurch es jeden Morgen um 05:00 aufstehen müsste und abends um 18:00 zuhause wäre, und man auf der städtischen Priortätenliste ganz hinten landet, weil man ja eigentlich einen Platz im Betriebskindergarten hätte oder
  • weil Kindergärten bei zu wenig Plätzen Teilzeitarbeiterinnen nicht mit Priorität behandeln, oder
  • Kinder von Frauen, die arbeitssuchend sind, gar nicht aufnehmen, solange sie keine Arbeit haben während es völlig utopisch ist, eine Arbeit ohne Kita-Platz anzunehmen, oder
  • weil Kindergärten darauf bestehen, dass man mindestens einen 40-Stunden-Platz nimmt und das Kind auch genau so lange bringt, selbst wenn man nur einmal in der Woche die lange Betreuung benötigt (hier in der Nachbarstadt geschehen), bei Drohung das anderhalbjährige Kind sonst wieder abzumelden und den Platz anders zu vergeben oder
  • weil Zeitverträge in der Elternzeit auslaufen und dann mit dem Verweis auf die Elternschaft nicht wieder verlängert werden
    oder...
Ja, klar, es ist richtig, dass sich unter diesen Umständen häufig die Frauen "freiwillig" darauf einigen, dann lieber weniger oder gar nicht zu arbeiten, aber das ist nicht alles Friede-Freude-Eierkuchen und passiert nicht nur aufgrund einer intakten Partnerschaft und weil Frau halt lieber noch ein Jahr mit dem Baby/Kind rumpusseln mag.

Und nein, das ist nicht alles mir passiert, aber alles in meinem Bekanntenkreis.

Und ich habe nicht von einem Mann gehört, der ein ähnliches Problem hatte. Nein, falsch: In der Regel war es so, dass dem Mann schon vorher von Firmenseite mitgeteilt wurde, dass mehr als die obligatorischen 2 Monate Elternzeit auf wenig Verständnis stoßen würden und Konsequenzen hätten - und nein, ich kenne keinen Mann, außer im öffentlichen Dienst ;), der das dann dennoch durchgezogen hätte. Also hatte er dann auch kein Problem.

Für Frauen ist es deutlich schwieriger, diesem Anspruch von Arbeitgeberseite nachzugeben (aus den bewussten biologischen Gründen), die fallen selbst bei minimalem Mutterschutz ohne Elternzeit länger aus als der Mann mit seinen 2 Monaten. Und darum haben sie nach meiner Beobachtung oft beim Wiedereinstieg in den Beruf - auch auf ihrem alten Arbeitsplatz - größere Schwierigkeiten als Männer. Es sei denn, sie sind auf eine Weise Mutter, dass man nichts davon im Betrieb bemerkt.

Ist es anders und ist Flexibilität gefordert, wird das von Arbeitgeberseite eben als Belastung empfunden, anstatt es als gegeben hinzunehmen.

Und ist tatsächlich ein Grund dafür, dass Frauen beruflich stärker zurückstecken als Männer. Nicht der einzige, aber einer. Und kein seltener. Und dazu einer, den es nicht geben müsste, meiner Meinung nach.

Um es mal so zu formulieren: In einer idealen Welt wäre es selbstverständlich, dass ein Passant dem Rollstuhlfahrer, der auf den Berg soll, hilft, solange kein Lift existiert. Dann käme der gar nicht in die Verlegenheit, herummotzen zu müssen.

In der jetzigen Welt wird maximal herumgekeift, warum der Rollstuhlfahrer noch nicht oben angekommen ist, während diverse Leute sich darüber Gedanken machen, wie man ihn motivieren kann, den Berg endlich in Angriff zu nehmen, statt egoistisch und faul unten zu bleiben - während wieder andere sich über den schimpfenden Rollstuhlfahrer aufregen, dem auf jeden Hinweis darauf, warum er den Berg im Moment alleine nicht hochkommt, gesagt wird, es sei doch alles wunderbar, er müsse es nur erst versuchen, das Recht darauf habe er auf jeden Fall. :devil: :lol:

Ich streite absolut nicht ab, dass auch Väter Probleme am Arbeitsplatz bekommen würden, wenn sie sich in ähnlichem Maße für die Familie engagieren wie ihre Frau. Nur endet das dann eben immer noch in der Regel damit, dass der Mann als Familienvater zurücksteckt und die Frau in beruflicher Hinsicht. Weil es einfacher ist und von der Gesellschaft auch noch so erwartet wird. Und weil zumindest nach meiner Erfahrung tatsächlich nur sehr wenige Männer bereit sind, in Sachen Karriere wirklich Abstriche zu machen, wenn es hart auf har kommt.

Vielleicht ist das ein Generationenproblem. Ich bin schon über 40. Die Eltern in meinem Bekanntenkreis sind selten unter 30+ (wir wohnen in Bildungsbürgerhausen :ijw: ) - Vielleicht ist das bei etwas jüngeren Leuten (*Hust*) noch wieder anders als hier in meinem Umfeld, dazu kann ich nichts sagen.
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 16.10.2017 13:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Eulenspiegel hat geschrieben: 16.10.2017 12:49Es gibt nicht nur ein Thema. In diesem Thread werden mehrere Themen besprochen.
Ich habe aber nur über ein Thema gesprochen. Es ist mE nicht sinnvoll, zwei Themen durcheinander zu diskutieren und Argumente aus Thema A gegen Thema B zu verwenden und umgekehrt.

Und wenn dich auf mich beziehst, und Dinge widerlegst, die ich angeblich zu Thema B gesagt habe, während ich nur über Thema A gesprochen habe, ist zu einen das falsch, denn darüber habe ich nicht gesprochen.

Und zum anderen meinte ich: In der Beziehung "durch Schwangerschaft und Kinder an der Ausübung eines Berufs gehindert werden" sind Frauen im Schnitt stärker belastet als alle anderen Gruppen, und nicht Schwule, engagierte Väter und Trans-Frauen die am stärksten belasteten Personen.

Letztere sind mit Sicherheit jede für sich in einer anderen Hinsicht belastet, über die an anderer Stelle diskutiert werden sollte - aber hier ging es doch um Chancengleichheit oder Ungleichheit für Frauen im Alltag. Also habe ich ein Beispiel mit Frauen genommen.

Das heißt nicht, dass andere Gruppen gar keine Belastungen zu erleiden haben. Oder dass Frauen schlechter dran sind als die alle zusammen. Das ist aber auch nicht das Thema hier. Jedenfalls nicht meines. Und es bringt auch nichts, ein Elend gegen das andere aufzurechnen.

Und die Aussage "Schwule, engagierte Väter, Schwule und trans-Frauen sind in der Hinsicht auf die Ausübung ihres Berufs durch Schwangerschaft und Kinderkriegen am stärksten belastet" ist falsch. Denn die kriegen keine Kinder und können durch die körperlichen Auswirkungen auch nicht belastet sein (Dass ein Adoptionsverfahren auch sehr aufreibend sein kann, habe ich dabei allerdings außen vor gelassen.)

Wenn du das so nicht gemeint hast, entschuldige ich mich für das "Falsch", dann war es ein Missverständnis.
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Ungelesener Beitrag von Zorni »

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Eulenspiegel hat geschrieben: 16.10.2017 12:49Wieviele homosexuelle Partnerschaften kennst du? Wieviele polygame Partnerschaften kennst du? Wieviele Patchwork- Familien?
Homosexuelle? - Einige, aber mit Kindern nur lesbische Beziehungen, und die haben das Problem, dass nur einer zurücksteckt, in dieser Form tatsächlich nicht. (Es sind aber auch tatsächlich Patchwork-Familien, und jede Frau kümmert sich - in der Regel mit ihrem ehemaligen Partner - um die jeweils eigenen Kinder.)

Die schwulen Paare, die ich kenne, sind alle kinderlos.

Polygame: Derzeit keine, zumindest soweit ich weiß.

Patchwork: Jede Menge.

Durchaus auch schon mal mit dem Konfliktstoff, dass von der Frau erwartet wird, dass sie das Kind des Mannes einfach zu ihren eigenen dazustopft und tut, als hätte es immer schon dazugehört - was ab einem gewissen Alter beim betreffenden Kind durchaus nicht immer auf Gegenliebe stößt, selbst wenn die Frau damit kein Problem hat.

Aber so im Großen und Ganzen regeln die Partner das bei den mir bekannten Fällen eher wie die lesbischen Paare mit "deine" und "meine" und evtl. noch "unseres".

Da sind aber die Kinder ja auch älter.

Mir geht es tatsächlich - das sollte man vielleicht dazu sagen - in erster Linie um die ersten 3, maximal 4 Jahre nach der Geburt. Danach ist alles viel einfacher und lässt sich auch besser auf Väter und Mütter verteilen. In der Kleinkindzeit kann es einem passieren, dass das trotz aller guten Vorsätze einfach nicht klappt.

Und da ist dann nach meiner Beobachtung häufiger die Frau die Gelackmeierte. Vier Jahre kann aber je nach Berufsfeld schon zu lang sein, um danach einfach so wieder weiterzumachen.
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 16.10.2017 13:39Und die Aussage "Schwule, engagierte Väter, Schwule und trans-Frauen sind in der Hinsicht auf die Ausübung ihres Berufs durch Schwangerschaft und Kinderkriegen am stärksten belastet" ist falsch. Denn die kriegen keine Kinder und können durch die körperlichen Auswirkungen auch nicht belastet sein (Dass ein Adoptionsverfahren auch sehr aufreibend sein kann, habe ich dabei allerdings außen vor gelassen.)
Zunächst mal stehen Frauen ja nicht schlechter als Menschen, die nicht schwanger werden können, sondern sogar potenziell besser, weil sie die Wahl haben. Geht man von mündigen Entscheidungen aus, wird nur eine Frau schwanger der der Kinderwunsch die Einschränkungen auch wert ist.

Soweit auf den ersten Blick. Schaut man genauer hin, gibt es natürlich doch ein paar Fallstricke.
a) keine Kinder zu kriegen (Verhütung) kann für Frauen durchaus eine ziemliche Belastung darstellen
b) können "Unfälle" geschehen, die zur unfreiwilligen Schwangerschaft führen - der mann sich deutlich leichter entziehen kann als frau
c) kann der fruchtbare Hetero-Mann (im Gegensatz zur unfruchtbaren Frau, zum Schwulen oder der Trans-Frau) die Last des Kinderkriegens der Frau überlassen, die fruchtbare Frau hat diese Möglichkeit nicht
d) ergibt sich durch ihre Gebärfähigkeit auch ein sozialer Druck, der auf anderen naturgemäß nicht lastet.

Insofern sind Frauen als die Gebärfähigen für mich erstmal NICHT unbedingt die Privilegierten.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 16.10.2017 13:21Irrtum. Das tut sie zB auch, weil
  • ihr Anspruch auf Teilzeit sich in ihrem Betrieb angeblich nicht umsetzen lässt, oder
  • weil Teilzeitarbeit zufällig nur außerhalb der Öffnungszeiten gängiger KiTas leistbar ist und Überstunden auf keinen Fall ausgeschlossen, oder
  • sie nach Rückkehr in Teilzeit auf einen Arbeitsplatz versetzt wird, auf dem sie nur noch irgendwie beschäftigt von von allem ausgeschlossen wird, weil sie "erfahrungsgemäß sowieso bald weg ist", oder
Und das ist bei euch für Männer anders? :???:
  • weil Betriebskindergärten bei zwei Arbeitnehmern im selben Betrieb das Kind nur am Arbeitsort des Mehrverdieners aufnehmen, wodurch es jeden Morgen um 05:00 aufstehen müsste und abends um 18:00 zuhause wäre,
Das wiederum ist ja eher ein Grund, dass der Mehrverdiener in Teilzeit geht.

Aber andererseits ist es doch super, dass die Kita so lange auf das Kind aufpasst. Dadurch können beide Elternteile von 6 bis 17 Uhr an ihrer Karriere arbeiten, wenn sie es wollen.
Um es mal so zu formulieren: In einer idealen Welt wäre es selbstverständlich, dass ein Passant dem Rollstuhlfahrer, der auf den Berg soll, hilft, solange kein Lift existiert.
Die Frage ist: Sitzt der Rollstuhlfahrer gezwungenermaßen im Rollstuhl? Oder kann er auch gehen, aber hat mit seinem Partner verabredet, dass er sich für 9 Monate in den Rollstuhl setzt, weil die beiden das so wollen?

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Rhonda Eilwind
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Eulenspiegel hat geschrieben: 16.10.2017 14:19Und das ist bei euch für Männer anders? :???:
Ich habe doch schon geschrieben, inwiefern es sich auf Männer anders auswirkt, als auf Frauen.

Nochmal: Es ging ursprünglich um Situationen, wo Frauen und Männer bei gleichlautender Gesetzeslage in der Praxis unterschiedlich großen Vor- und Nachteilen ausgesetzt sind.

Wo also der vorhandenen Gleichberechtigung keine faktische Gleichstellung gegenübersteht.

Meiner Beobachtung nach ist der Punkt "Wiedereinstieg nach dem Beruf und weitere Berufslaufbahn mit Kind" eine solche Situation.

Das hat nicht die Gesetzeslage verschuldet, es gibt viele Gründe dafür - bei der unterschiedlichen Biologie mal angefangen und bei gesellschaftlichen Erwartungen noch lange nicht aufgehört.

Aber die Gesetzeslage könnte die Auswirkungen dieser Unterschiede abmildern.

Das war @Tilim s Frage.

Klar kann man als nächstes darüber diskutieren, ob die Gesellschaft das wirklich "muss". Oder ob Kinder mehr Selbstverwirklichung sind oder mehr Lebensversicherung... ;)

Oder ob nicht doch Männer in jeder Beziehung die Benachteiligteren sind, weil sie nicht schwanger werden können. (So unterschiedlich können die Erfahrungen sein. Ich hab das nie als Privileg betrachtet, eher als eine mir halt gestellte Aufgabe, die halt einer machen muss, aber ich hatte auch zweimal aus verschiedenen Gründen keine einfachen Schwangerschaften, und mein Rücken hat die zweite grade so eben überstanden. Das prägt.)

Aber solange man darüber diskutieren muss, ob es nicht völlig normal ist, dass Frauen zurückstecken müssen, weil sie Frauen sind, oder ob es nicht völlig sebstverständlich ist, dass man sich freiwillig "selbst benachteiligt", wenn man Kinder hat, und ob man nicht evtl. selbst Schuld ist, wenn man sich kein Kindermädchen leisten kann.... (Ich weiß, so hast du das nie geschrieben.) Oder keinen Platzfür ein AuPair hat (das einen Anspruch auf ein eigenes Zimmer mit Fenster hat, was ja auch gut so ist. Aber von nicht jedem Gastelternpaar geleistet werden kann), oder ob nicht doch alle die Frauen freiwillig auf ihre Arbeit verzichten - sehe ich auch keinen Grund, den Feminismus abzuschaffen.
Eulenspiegel hat geschrieben: 16.10.2017 14:19Die Frage ist: Sitzt der Rollstuhlfahrer gezwungenermaßen im Rollstuhl? Oder kann er auch gehen, aber hat mit seinem Partner verabredet, dass er sich für 9 Monate in den Rollstuhl setzt, weil die beiden das so wollen?
So oder so kann er nicht aufstehen. Und wenigstens solange die Gesellschaft von ihm fordert, bitte pronto auch noch auf den berg zu rollern, weil das besser ist fürs Bruttosozialprodukt, die Rentenkasse und so weiter, sollte sie mMn eigentlich auch schieben helfen.
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Eulenspiegel hat geschrieben: 16.10.2017 10:43Es ist vollkommen freigestellt, welcher Elternteil zu Hause bleibt und welcher Arbeit. Oder ob beide gleichmäßig kürzertreten. Das wird denke ich am deutlichsten bei schwulen Paaren mit Kind, wo eine Frau überhaupt nicht eingeschränkt werden kann. Aber auch bei heterosexuellen Paaren muss es nicht die Frau sein.

Es stimmt, dass häufiger die Frau berufstechnisch zurücksteckt. Aber das tut sie nicht, weil sie es muss. Sie tut es, weil sie sich mit ihrem Partner freiwillig darauf geeinigt hat.
Hier liegt doch der Hase im Gender-Pfeffer.

Jo, Frauen sind nunmal jene, die die Kinder bekommen können. Üblicherweise ist das Austragen und Gebären aber, bei allen Beschwerlichkeiten, die eine Schwangerschaft mit sich bringt, kein großes Problem (mehr). Der gesetzliche Mutterschutz deckt das gut ab.

Das Problem ist das, was danach kommt. Und das ist in unserer Gesellschaft keinesfalls notwendig, wie Eulenspiegel richtig schreibt, aber faktisch der Job der Frau. Und das kann dann schnell mal eine massive Benachteiligung werden, gerade wirtschaftlich, aber nicht nur.

Ob das aber nun immer eine bewusste und freiwillige Entscheidung ist, bezweifel ich. Das fängt ja schon damit an, dass die Sozialisation nach wie vor dahingeht, dass Frauen für die Kindererziehung zuständig seien, jedenfalls weit eher für die Männer, die sich nach wie vor gern eher als Versorger sehen. Ist es wirklich freiwillig, wenn man diese Rolle verinnerlicht hat und von außen zudem noch in sie gedrückt wird? Schwere Frage. Jedenfalls finde ich das nicht fair. Das gilt übrigens für beide Seiten: Männer werden durchaus auch in Rollen gedrängt, die ihnen vielleicht nicht passen. Ein Mann etwa, der die Erziehung übernimmt und dafür im Job zurücksteckt, ist auch keineswegs überall anerkannt. Gibt noch mehr Beispiele. Dennoch sind beim Thema Familie & Beruf Frauen deutlich eher die Leittragenden.

Mein Ziel wäre eine Gesellschaft, in der man sich wirklich weitestgehend freiwillig entscheiden kann, welche Rolle man ausfüllen will, welches Lebensmodell man führen will. Natürlich ist das absolut eine Utopie, aber im Hier und Heute sehe ich gerade auch in der Geschlechterfrage noch zu viele Zwänge, die teils üble Konsequenzen haben. Diese zu beseitigen, also dass man unabhängig von Geschlechter-Label so leben kann, wie man es möchte, empfinde ich als den Zweck des Feminismus. Auch wenn man vielleicht einen anderen Begriff wählen sollte, denn es geht ja um die Freiheit auf beiden Seiten - wobei ich nach wie vor etwas Schlagseite zuungsten der Frauen sehe, auch wenn sich vieles getan hat.
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Tilim hat geschrieben: 15.10.2017 23:20 Sexismus wird es immer geben. Das Feminismus aber die Heilung gegen Sexismus ist, das ist ein non sequitur. Feminismus ist nicht das Gegenmittel gegen Sexismus.
Ich wollte auf diesen Punkt noch einmal zurückkommen. Einerseits mit einem Zitat aus der Stanford Encyclopedia of Philosophy - nämlich dem ersten Satz darin zum Feminismus:
Feminism is both an intellectual commitment and a political movement that seeks justice for women and the end of sexism in all forms.

Quelle

Hervorhebung durch mich. Der Kampf gegen Sexismus gehört damit per Definition wesentlich zum Feminismus. Und ebenso wird hiermit nochmals klar, dass Feminismus nicht nur eine politische Bewegung ist, sondern eben mehr umfasst als nur die Politik.

Und nicht nur das - der Feminismus ist die einzige relevante gesellschaftliche Strömung, die auf Sexismus in unserer Gesellschaft aufmerksam macht. Ohne Feminismus würden wir also zwar viel weniger von Sexismus hören. Aber eben nur, weil niemand davon reden würde und nicht, weil es ihn nicht gäbe. Höchstwahrscheinlich gäbe es sogar mehr davon, einfach weil niemand überzeugt werden würde, doch weniger sexistisch zu sein.

Ganz allgemein aber wundere ich mich über etwas. Du bezeichnest dich als linksliberal. Deine Haltung deckt sich aber nicht mit meinem Verständnis dieses Begriffs, den ich näher bei der Utopie des Wanderers direkt hier drüber verorten würde (die ich im Allgemeinen ebenfalls teile). Wie also definiert sich dein Linksliberalismus - und insbesondere, was unterscheidet ihn von rechtslibertären Haltungen, wie man sie vor allem in den USA findet? Und da du dich für Philosophie interessierst, eine Folgefrage: Welchen politischen Philosophen stehst du besonders nah? Welche Einflüsse bringen dich zu deiner Haltung? Diese Frage sollten wir vermutlich nicht hier in diesem Thread erörtern - ich freue mich aber über einen Thread von dir dazu ;)

Tilim

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Ungelesener Beitrag von Tilim »

Bis jetzt finde ich politische Philosophie sehr uninteressant (aber nicht so schlimm wie christliche Metaphysik :kotz: ). Ich interessiere mich mehr für "persönliche" Philosophie, die vom Individuum aus geht (z.B. Ethik und Eudaimonie). Das erkennt man bei mir darin, dass ich Epicurus sehr mag, mit Karl Marx aber nicht viel anfangen kann. Momentan lese ich Schopenhauer und finde es erschrecken wie sehr ich mit ihm überein Stimme. Ich lese gerade an Schopenhauers "Aphorismen zur Lebensweisheit".

Ohne mich (bis) jetzt tief mit folgenden philosphischen Strömungen intensiv auseinander gesetzt zu haben (alles nach und nach, zuerst kommt Schopenhauer) identifiziere ich mich besonders mit Skeptizismus, Stoismus uns stark mit den Lehren von Epicurus. Ein Leben nach Vorbild Epicurus ist für mich etwas, was ich als sehr erstrebenswert erachte und worauf ich versuche hin zu arbeiten.
Sehr interessant und Vielversprechen für mich hören sich an: Jean-Paul-Satre, Wittgenstein, Heiderggar, Kierkegaard, Albert Camus und Nietzsche.

Ich habe mich während des Abiturs mit Kant, Hume, Aristoteles und Platon auseinander gesetzt. Ich fand das meiste eher mäßig interessant aber es steht bei mir nicht weit oben im "Lehrplan".

[Edit]
Als es um die Diskussion um das Wort "Stillen" und "Säugen" ging, ist mir sofort Jean-Paul-Satre und seine Art Sachen zu dekonstruieren in den Sinn gekommen. Deswegen habe ich "Stillen" als Euphemismus bezeichnet, für etwas was eigentlich folgendes ist:
"Das ausschütten eines Sektsets, aus einer Drüse im Körper, für ein weiteres Säugetier, welches aus unserm Körper gepresst wurde und 50% seiner Polipeptidketten, in seinen Zellen welchen einen großen Zellhaufen bilden, welche durch Verarbeitung des Sektrets in der Lage ist sich eine gewisse Zeit zu perpetuieren."

[Edit 2]
Dabei wiederum fällt mir die Diskussion über Gleichberechtigung vs echte Gleichheit ein. Ich finde auch diesbezüglich den Ansatz von "Jacques Derrida interessant. Er dekonstruiert das Wort Gleichheit und kommt zu dem Schluss das die besten Situationen und Errungenschaften unter anderem durch Ungleichheit entstehen.

Alrik Normalpaktierer
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Ungelesener Beitrag von Alrik Normalpaktierer »

"Eigentlich" ist gar nichts. Wenn du dich in deinen philosophischen Studien allmählich der Gegenwart annäherst, wird dir das irgendwann aufs Brot geschmiert, aber man kann auch durch eigenes Nachdenken drauf kommen: Phänomene können auf unterschiedliche Art beschrieben (mit Wittgenstein: in unterschiedlichen Sprachspielen) oder erst durch eine Beschreibung erzeugt werden.

Im allgemeinen Sprachgebrauch gibt es eine Reihe von Wörtern, die für spezifisch menschliche Vollzüge gebraucht werden. Es gibt Sprachspiele, etwa in der Naturwissenschaft, wo es nicht nötig ist, zwischen Mensch und Tier zu unterscheiden. Für gesellschaftspolitische Diskussionen gilt gerade das Gegenteil. Wer Menschen diese spezifischen Bezeichnungen vorenthält, ist nicht lustig oder besonders klar, sondern hat ein Interesse daran, diesen Menschen die volle Zugehörigkeit zur Menschheit abzusprechen. Das ist zum Einen sehr unhöflich und bewusst verletztend - weshalb es nicht ins Forum gehört - und zum Anderen das Geschäft des Faschismus - weshalb ich es nicht unkommentiert stehen lassen werde.

Wer die Schule mit szientistischem Weltbild verlassen hat, kann sich ja noch etwas Literatur zur Geschichte des Rassismus zu Gemüte führen. Stand der "nüchternen Wissenschaft" war jahrhundertelang immer, was die jeweils Herrschenden brauchen, um ihren Machterhalt auf dem Rücken anderer zu legitimieren.

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