'Gender'-Diskussion

[Eulenspiegel]

Es gibt Sprachspiele, etwa in der Naturwissenschaft, wo es nicht nötig ist, zwischen Mensch und Tier zu unterscheiden.

Menschen sind Tiere.

Es macht genau so wenig Sinn zwischen Menschen und Tieren zu unterscheiden, wie zwischen Gorillas und Tieren zu unterscheiden.

Wer Menschen diese spezifischen Bezeichnungen vorenthält, ist nicht lustig oder besonders klar, sondern hat ein Interesse daran, diesen Menschen die volle Zugehörigkeit zur Menschheit abzusprechen.

Falsch! Wer auf eine Unterscheidung besteht, ist im Grunde seines Herzens speziesistisch.

Da hier schon andere Philosophen genannt wurden, empfehle ich in dieser Hinsicht Peter Singer.

[Tilim]

Wenn es wirklich eine Menschliche Essenz gibt oder eine Zugehörigkeit welcher Art auch immer besteht, bezweifle ich, dass man diese so trivial absprechen kann.

[Gorbalad]

Menschen sind Tiere.

Alle Menschen sind Tiere.
Aber nicht alle Tiere sind Menschen.

[Rhonda Eilwind]

Das Problem ist das, was danach kommt. Und das ist in unserer Gesellschaft keinesfalls notwendig, wie Eulenspiegel richtig schreibt, aber faktisch der Job der Frau. Und das kann dann schnell mal eine massive Benachteiligung werden, gerade wirtschaftlich, aber nicht nur.

Ob das aber nun immer eine bewusste und freiwillige Entscheidung ist, bezweifel ich.

Danke, genau darauf wollte ich hinaus.

Es ist durchaus manchmal die Entscheidung sowohl freiwillig als auch bewusst - nur dass die Entscheidung angesichts anderer Umstände anders ausgefallen wäre und nicht allzu frohen Herzens erfolgt ist.

Das fängt ja schon damit an, dass die Sozialisation nach wie vor dahingeht, dass Frauen für die Kindererziehung zuständig seien, jedenfalls weit eher für die Männer, die sich nach wie vor gern eher als Versorger sehen. Ist es wirklich freiwillig, wenn man diese Rolle verinnerlicht hat und von außen zudem noch in sie gedrückt wird?

Fragst du den einen oder anderen Mann oder auch diverse jüngere Frauen, sind die Frauen, die das so annehmen, selbst Schuld. Sie "müssten" es ja nicht. - Faktisch richtig.

In der Praxis sieht es dann so aus, dass noch während der Schwangerschaft das Paar zuversichtlich und fortschrittlich meint, beide wollten sich zu gleichen Teilen um das Kind kümmern, und beide evtl. Teilzeit arbeiten.

Nun geht es häufig (nach eigenen Beobachtungen - selektive Wahrnehmung also nicht ausgeschlossen ) so weiter:

Beide sprechen deswegen bei ihren Arbeitgebern vor. Beide bekommen mitgeteilt, dass das nicht auf Gegenliebe stößt und die eine oder andere negative Konsequenz nach sich ziehen wird, von finanziellen Einbußen mal abgesehen. Für die lange anvisierte Weiterbildung im nächsten Herbst wird jetzt auch jemand anders berücksichtigt, da er ja danach erstmal ein halbes Jahr nicht da ist und danach evtl. erstmal nur TZ arbeiten möchte. Beförderung deswegen auch geknickt. Oder: Als Ausgleich wird ihm für die Zeit nach der Rückkehr eine besonders unbeliebte aber für TZ gut geeignete Arbeit "angedroht". - Die Gespräche verlaufen im großen und ganzen ähnlich.

Beide treffen sich abends.

Er sagt: "Das geht nicht so, wie geplant. Ich kann vielleicht 4 Monate Elternzeit machen, aber 6 auf keinen Fall und Teilzeit auf keinen Fall."
Sie: "Hmmh, okay." Sie hat sich das zwar anders vorgestellt, aber es ist schon klar, dass das nicht geht, wenn er nicht will. Und es müssen ja beide hinter ihrer Entscheidung stehen. Bei ihr ist das ohnehin einfacher, bzw. ihr fällt das Verzichten auf Privilegien im Job leichter , und "es ist ja auch für das Kind besser, wenn es gerade am Anfang mehr von seiner Mutter hat!"

Am Ende macht sie länger Elternzeit und geht danach als einzige in Teilzeit und trägt damit die Hauptlast aller Termine und Aktionen mit Kind unter der Woche zwangsläufig allein.

Das war eine freiwillige und einvernehmliche Entscheidung, und vielleicht sind sogar wirklich beide ganz zufrieden damit. Grund dafür hat aber eigentlich nur einer, und die langfristigen Einbußen in Sachen Rente etc. trägt dafür der andere.

@Eulenspiegel wird jetzt - vielleicht - (mit Recht) sagen: "Aber dann ist sie doch selbst Schuld! Es hat sie doch niemand gezwungen! Sie hätte Ihrem Partner doch einfach die Meinung geigen können. Frauen, wenn ihr so blöd seid und im 21. Jahrhundert immer noch nicht den Mund aufmachen könnte, kann euch auch keiner helfen!"

Und ich halte dagegen: Solange Frauen auch im 21. Jahrhundert, warum auch immer, immer noch nicht den Mund aufmachen können, auch wenn sie es dürften und könnten - hat sich auch der Feminismus grundsätzlich noch nicht überlebt.

Natürlich gibt es auch viele Frauen, die gern und aus Überzeugung zuhause bleiben oder ihre Arbeitszeit reduzieren. Oder vielleicht ganz froh sind, etwas kürzertreten zu können.

Aber ich kenne doch mehr als nur ein paar Frauen, die sich zwar letztlich aus Sachgründen "freiwillig" dafür entschieden haben, aber letztlich ziemlich enttäuscht über ihre Männer und darüber waren, wie wenig von der zugesagten Unterstützung und Beteiligung letztlich übrig geblieben ist, als es ans Eingemachte ging.

Bleibt die Frage, ob das zwischen den beiden Partnern jemals angesprochen wurde? - Auch da ähnelt sich das Muster frappierend: Die zugehörigen Männer reagierten jeweils mit völligem Unverständnis und konnten nicht nachvollziehen, wo das Problem lag - und verwiesen auf die zitierte Versorgerrolle sowie darauf, wie hart sie doch für ihre Familie arbeiten würden. (Teils so hart, dass sie besagte Familie kaum noch zu Gesicht bekamen.) Schlimmstenfalls wurde den Frauen Übellaunigkeit, PMS oder postnatale Depression vorgeworfen.

Ich kann aus eigener Erfahrung (mit anderem Thema) sagen, dass das diese Art von wenig konstruktiven Gesprächen ist, auf die Frau spätestens nach dem zweiten Mal keine Lust mehr hat. Auch das ist zugegebenermaßen wenig zielführend, zeigt aber vielleicht auf, dass es nicht immer so einfach ist mit der "Freiwilligkeit" (und dem Einvernehmen).

--

Ich würde gern noch auf zwei Punkte eingehen, die ich gestern irgendwie überlesen habe.

@Tilim schreibt:

Wir leben in einer Welt in der fleißige Arbeit für viele Stunden die Woche ohne Flexibilität die Norm ist. Jemand mit viel Wert auf Privatleben und Selbstverwirklichung ist die Abweichung.

Man könnte nun darüber diskutieren, wie es gekommen ist, dass die Welt so beschaffen ist und "viele Stunden Arbeit ohne Flexibilität in einem höchst kompetitiven Umfeld" die Voraussetzung für eine erfolgreiche Karriere ist, und wer (welche Menschen) es so bestimmt haben. Also, ob es überwiegend Männer oder Frauen oder "der Markt" waren, und falls letztere, wer diesen bestimmt.

Aber ich kann auch nachvollziehen, dass das dem einen oder anderen zu feministisch oder auch einfach zu weit hergeholt ist.

Und noch zwei Sachen zu dem, was @Eulenspiegel geschrieben hat

Ich vermute, die Oberärzte haben sich in diesem Fall freiwillig entschlossen, mehr Zeit mit dem Kind anstatt mit der Karriere zu verbringen. (Kindermädchen kann man sich in der Gehaltskategorie bereits leisten.)

Richtig, ein Kindermädchen kann man sich leisten. Fakt ist aber: Wenn du einen weiblichen und einen männlichen potenziellen Oberarzt mit jeweils VZ arbeitendem Partner (in einem anderen Beruf) hast - und die Voraussetzunge für den OA-Posten eine VZ-Stelle ist - dann geht bei einem Mann in der Regel die Frau in Teilzeit, damit ihr Mann Oberarzt werden kann, und die Kinder trotzdem betreut sind. "Ganz freiwillig".
Bei der Frau, die Oberärztin werden könnte, geht der Mann aber im Gegenzug so gut wie nie in Teilzeit, um das zu ermöglichen - es wird eine Kinderfrau oder ein Au pair angestellt oder das Kind kommt in die Krippe. (Ausnahme evtl. Er ist im öffentlichen Dienst, wo das ohne großen Prestigeverlust möglich ist.)

Warum ist das so? - Wo hakt es da? - Sind die Frauen zu wenig egoistisch oder die Männer zu viel oder wird es den Männern durch ihre eigenen Gender-Probleme zu schwer gemacht, hier wirklich flexibel zu sein? - Und ist es wirklich überflüssig, daran etwas zu ändern, weil es auf dem Papier bereits geändert ist oder eher sein sollte?

Dann schreibt er weiter (über eine Betreuung eines Kleinkindes von 08:00-17:00)

Aber andererseits ist es doch super, dass die Kita so lange auf das Kind aufpasst. Dadurch können beide Elternteile von 6 bis 17 Uhr an ihrer Karriere arbeiten, wenn sie es wollen.

Erstens - das hätte ich vielleicht dazu sagen sollen - hätte das Kind morgens und abends etwa eine Stunde im Auto gesessen.
Zweitens ist eine so lange Betreuung in einer recht großen Gruppe für ein so kleines Kind wirklich Hardcore, und eigentlich nur im Notfall wünschenswert.
Drittens - und darum ging es mir eigentlich - arbeitete ja die Mutter mit weniger Stunden an einem näher gelegenen Firmenstandort und hätte dort also auch weniger Betreuungsstunden gebraucht und auch gerne wahrgenommen, ob nun bei der Stadt oder in der Firma. Es wäre also theoretisch anders gegangen. Eine unflexible Regelung der jeweiligen Vergaberichtlinien machte das aber unmöglich.

Aber sind ja alles Details eines Einzelfalles und eigentlich gar nicht weiter wichtig. Der Punkt ist, und seine Bemerkung unterstreicht das sehr gut:

Ungebremst Karriere mit Kind kannst du - ob als Mann oder als Frau - nur machen, wenn du weiter arbeitest und als Arbeitgeber lebst, als hättest du keine Kinder.
Wenn du dein Kleinkind von 08:00 bis 17:00 in die Krippe steckst, es morgens anziehst und fütterst und abends fütterst und ins Bett steckst, und am Wochenende Familie spielst - oder ein AuPair oder eine Kinderfrau dazu holst - oder die Großeltern mit Beschlag belegst, die sich aber häufig auch bedanken, weil sie selbst auch noch ein eigenes Leben haben... dann geht es.

Der Punkt ist aber im Grunde genau derselbe wie bei der Integration: Wenn eine Gesellschaft nur diejenigen als integriert anerkennt, die ihre eigene Identität völlig aufgeben und von der Mehrheit nicht mehr zu unterscheiden sind, und nur diejengen wirklich voll am gesellschaftlichen Mehrheitsleben teilnehmen lässt - ist es eigentlich mit ihrer Toleranz nicht weit her. (Denn diejenigen, die einige Merkmale nicht aufgeben können, wie eine andere Hautfarbe, sind dann ja von vornherein dazu verdammt, ausgeschlossen zu werden.)

Dito Familiengesetzgebung: Solange entscheidende Teile der Gesellschaft eine Umsetzung der Gesetze so erwarten, dass die Familie praktisch nicht fühlbar für Außenstehende ist und keine Rücksichtnahme erfordert, weil sie "Pirvatvergnügen" ist, kann die Gesetzgebung so sein, wie sie will - bei der Umsetzung wird es immer hapern.

Und der Punkt, der mich stört, ist: Alle tun so, als sei das ganz normal und es sei doch jeder selbst Schuld, der sich ins Bein schießt und sich Kinder ans selbige bindet. Ist das wirklich so? Und ist das wirklich ein unabänderliches Gesetz?

Hier durchaus mal ein paar Gegenbeispiele:
http://diepresse.com/home/ausland/auss ... ht-gemacht

http://www.spiegel.de/karriere/karriere ... 984-2.html

https://mama-arbeitet.de/berufstatigkei ... cher-sicht

http://www.spiegel.de/karriere/berufsta ... 73314.html

http://derstandard.at/2000020233813/Is ... gluecklich

Sind die Eltern in diesen Ländern auch - "Entitled" - "Überanspruchsvoll", oder gar besonder "Unverschämt, weil es dort offenbar gar kein Problem ist, "den Kuchen zu essen und zu behalten"?

Weiß ich ich nicht. Ich finde, nicht, und ich finde es erst einmal nicht überanspruchsvoll, so etwas auch für hier erstrebenswert zu finden.

Das muss natürlich nicht jeder genauso sehen.

Im Übrigen haben alle diejenigen Recht, die geschrieben haben, dass die Gesetzgebung natürlich alle Arten von Eltern betrifft.

Das ist korrekt. Es scheint mir aber in der Praxis so zu sein, dass - aus welchen Gründen auch immer, "Gender" im Sinne von angenommenen Geschlechterrollen eindeutig mit eingeschlossen - hier in erster Linie die Frauen diese gesetzlichen Unzulänglichkeiten ausbügeln (s.o.). Das finde ich durchaus änderungswürdig, und da sehe ich auch Änderungsbedarf. Es kann keine Lösung sein, das Kind den größten Teil seiner Wachzeit fremdbetreuen zu lassen, damit beide Eltern so tun könnten, als hätten sie keine Kinder. Es wäre vielmehr erstrebenswert, wenn beide Eltern die Möglichkeit hätten, Eltern zu sein.

Und dass Frauen von dieser Unterstützung mehr profitieren würden, ist keine "unfaire Bevorzugung" - es ist einfach ein Ausdruck eines jetzt gerade bereits bestehenden Ungleichgewichts. Das aber hierzulande so tief verankert ist, dass die Mehrheit der Leute es gar nicht als solches erkennt oder eben für so eine Art Naturgesetz hält. (Zumindest so lange sie selbst nicht betroffen sind.)

Übrigens las ich heute in der Tageszeitung einen Kommentar (von einem Mann), der hier sehr gut hineinpasst.

Er schrieb, sinngemäß: Immer mehr Männer reduzieren ihre Arbeitszeit, um Zeit mit ihren Familien zu verbringen.[Anmerkung: die Quote stieg von irgendwas um 2 % 2001 auf rund 10% Prozent 2017]. Deswegen ist es dringend nötig, flexibler zu werden und mehr Möglichkeiten für TZ zu schaffen, damit das einfacher machbar wird.

Und ich dachte: Deswegen? - Also, wegen der Männer? - Erst jetzt?

wzzw

[Tilim]

Warum ist das so? - Wo hakt es da? - Sind die Frauen zu wenig egoistisch oder die Männer zu viel oder wird es den Männern durch ihre eigenen Gender-Probleme zu schwer gemacht, hier wirklich flexibel zu sein? - Und ist es wirklich überflüssig, daran etwas zu ändern, weil es auf dem Papier bereits geändert ist oder eher sein sollte?

Männer werden von der Gesellschaft (besonders von Frauen) vor allem anderen nach ihren Leistungen bewertet. Ein Leistungsorientiertes Verhalten wird aus jeder möglichen Hinsicht belohnt (Staat, Familie, Freunde, Freundin, Arbeitgeber). Für Frauen gilt dies weitaus weniger. Frauen werden generell an dem gemessen was sie sind (also ihrem Wesen, ihrer Persönlichkeit), wie sie aussehen und wie Erfolgreich ihr Mann ist. Letzteres wiederum ist eine Rückkopplung dazu, dass Frauen solche Männer (auch unbewusst) bevorzugen, die viel Leisten können und wollen.
Diese Tatsache zu verändern erfordert massives social engineering, wäre gegen die Menschliche Natur und wahrscheinlich nicht möglich oder erstrebenswert und wird mMn auf keinen Fall von Feminismus erreicht oder erstrebt.

Ungebremst Karriere mit Kind kannst du - ob als Mann oder als Frau - nur machen, wenn du weiter arbeitest und als Arbeitgeber lebst, als hättest du keine Kinder.

All das sind "Symptome" unserer sehr freien Gesellschaft (und der freien Marktwirtschaft), die dafür sorgen, dass unsere angeboren "biologischen" Tendenzen stark zum vortreten kommen.

[Rhonda Eilwind]

Männer werden von der Gesellschaft (besonders von Frauen) nach ihren Leistungen bewertet.

Rückfrage: Gibt es da Belege für (speziell für das "besonders von Frauen"), oder ist das Beobachtung oder eine Meinung von dir?

Ein Leistungsorientiertes Verhalten wird aus jeder möglichen Hinsicht belohnt.

Das ist korrekt, aber die Frage ist doch: Durch wen? Warum?

Wenn ich mir angucke, wer extrem auf kompetitives Verhalten und den daraus resultierenden kurzfristigen Kick abfährt, dann sind das in erster Linie Männer. (Womit ich nicht sagen will, dass alle Männer so sind, oder Frauen nie... nur, dass Männer darauf mehr ansprechen als Frauen)

Für Frauen sind solche Belohnungen in der Regel weniger attraktiv und sie würden sie auch nicht in dem Maße als Definition für Erfolg sehen oder setzen. Woraus ich nur schließen kann, dass nicht Frauen diese Regeln gemacht haben.

Für Frauen gilt dies weitaus weniger. Frauen werden generell an dem gemessen was sie sind, wie sie aussehen und wie Erfolgreich ihr Mann ist.

Was das Aussehen angeht, hast du Recht. Das gilt (leider), für Männer wie für Frauen.

"Was sie sind" verstehe ich nicht genau. Inwiefern? Beruflich? Persönlich? Mutter? Oder?

Aber "daran, wie erfolgreich ihr Mann ist"? - Ernsthaft jetzt? - Von wem?

Letzteres wiederum ist eine Rückkopplung dazu, dass Frauen Männer bevorzugen die viel Leisten können und wollen.

Das wiederum halte ich für ein Gerücht, das v.a. Männer gerne mal glauben.

Und vielleicht auch gern glauben wollen, weil sie auf diese Weise das Angenehme mit dem Nützlichen verbinden können: Wetteifern, sich (hoffentlich) hervortun, und davon ausgehen, dass ein entsprechender Preis in Form einer optisch angemessenen Gefährtin nicht lange auf sich warten lässt.

Lass dir allerdings versichert sein: Es gibt ausreichend Frauen, die in ihrer Partnerwahl etwas weniger - naja - hochfliegend sind.

Jede Frau, die ihre 5 Sinne beisammen hat, wird in der Tat keinen Mann wählen, der sich komplett auf die faule Haut legt und ihr die ganze Arbeit überlässt, ob beim gemeinsamem Einkommen oder im Familienleben - aber auch dafür gibt es noch genug Gegenbeispiele.

(In den schlimmsten Fällen hat die ganze "Emanzipationsgeschichte" nur dazu geführt, dass die Frauen die Arbeit, die früher "nur was für Männer" war, auch noch übernehmen und dem Mann damit komplett alles abnehmen, nur um nicht "schwach" oder "unemanzipiert" auszusehen. Ganz freiwillig natürlich... - Finde den Fehler! )

Aber dass nur derjenige bei Frauen Schlag hat, dem der Erfolg (und die Überzeugung von der eigenen Wichtigkeit) aus jeder Pore quillt, halte ich aus eigener Erfahrung für ein Gerücht.

(Dass es allerdings gar nicht so wenige Männer gibt, die nicht so recht damit klarkommen, wenn die eigenen Partnerin zB in beruflicher Hinsicht erfolgreicher ist als sie selbst, ist persönliche praktische Erfahrung.)

[Tilim]

Es gibt genug Untersuchungen, dass Frauen Männer bevorzugen die einen hohen sozialen Status haben. Das ist eine der stärksten Korrelationen die man in der Psychologie beobachten kann. Ich glaube die einzig stärkere Korrelation ist, dass je unzufriedener eine Person ist, ihre Gewaltbereitschaft steigt. Letzteres habe ich mal in einer Vorlesung von Dr. Jordan Peterson gehört aber persönlich nicht überprüft.
Für ersteres, auch Hypergamie genannt, gibt es einige Studien für und gegen, wobei "für" meiner Beurteilung nach überwiegt.

Oder polemisch ausgedrückt:
50 Shades of Grey wäre kein Erfolg gewesen, wenn der männliche Protagonist die selbe Person wäre, nur als erfolgloser, arbeitsloser Webdesigner.

Natürlich betrifft das nicht jede Frau und jeden Mann aber es sind statistische Erhebungen und nicht wertlos.

[Rhonda Eilwind]

50 Shades of Grey wäre kein Erfolg gewesen, wenn der männliche Protagonist die selbe Person wäre, nur als erfolgloser, arbeitsloser Webdesigner.

Nee, wohl nicht...

Ich hab gerade nochmal darüber nachgedacht, und habe mich gefragt, inwiefern bei der Partnerwahl der Frauen (betrachten sollte man das ja weltweit) nicht auch eine Rolle spielt, inwiefern sie häufig selbst nur indirekt - eben über ihren Partner - sozialen Status erlangen können.

(Was dann wieder 'gender' (- Gesellschaft) wäre, nicht 'sex' ( -Biologie))

Oder wurde das bei der Auswertung berücksichtigt?

[Tilim]

Ich hab gerade nochmal darüber nachgedacht, und habe mich gefragt, inwiefern bei der Partnerwahl der Frauen (betrachten sollte man das ja weltweit) nicht auch eine Rolle spielt, inwiefern sie häufig selbst nur indirekt - eben über ihren Partner - sozialen Status erlangen können.

Genau das ist der entscheidende Punkt. Eine Frau mit einem erfolgreichen Ehemann steigt stark im gesellschaftlichen Status auf. Umgekehrt gilt das nicht.

Anekdotische Evidenz:
Jeder weiß wer Michelle Obama ist aber die wenigsten Deutschen kennen den Ehemann von Frau Merkel mit Vornamen (ich auch nicht).

[Suilujian]

Joachim. Ich glaube, das liegt aber auch an Michelle Obamas Charisma und deutlichem Auftreten. Oder weisst du, wie Bushs Frau heisst?

Und ja, wir alle sind sexistisch. Aber sollte es Männern nicht auch möglich sein, sich anders als über Leistung zu definieren? Und Frauen, für ihre Leistung geachtet zu werden?

Peterson sollte man übrigens mit Vorsicht geniessen und seine Aussagen mit denen anderer Psychologen abgleichen. Er hat die Tendenz, seine religiösen Vorstellungen in seine Vorlesungen einfliessen zu lassen.

[Tilim]

Und ja, wir alle sind sexistisch. Aber sollte es Männern nicht auch möglich sein, sich anders als über Leistung zu definieren? Und Frauen, für ihre Leistung geachtet zu werden?

Sollte? Ja gerne Möglich? Ich befürchte nicht
Ich befürchte da ein Gesellschaftliches umdenken zu erreichen ist genau so möglich wie Männer dazu zu "zwingen" "hässliche" Frauen schön zu finden oder wie Homosexuelle zu Heterosexuellen um zu erziehen. Der Menschliche Sexualtrieb und der dazu gehörige Auswahlmechanismus ist durch um Erziehung mMn nicht zu ändern.

Peterson sollte man übrigens mit Vorsicht geniessen und seine Aussagen mit denen anderer Psychologen abgleichen. Er hat die Tendenz, seine religiösen Vorstellungen in seine Vorlesungen einfliessen zu lassen.

Danke für den Hinweis, ist mir auch schon aufgefallen.

[Suilujian]

Denkst du nicht, dass da auch ein gutes Stück kulturelle Prägung mit drin steckt? Wir stehen halt am Ende von mindestens 5000 Jahren Männern in der Versorgerrolle. Das wird man nicht durch 200 Jahre Feminismus los. Interessant fände ich entsprechende Untersuchungen bei den Hopi, Iroquois, Tuareg oder Mosuo, da deren kulturelle Prägung im Bezug auf Geschlechterrollen deutlich anders ist als die der Indoeuropäer oder der Völker des fruchtbaren Halbmonds..

[Rhonda Eilwind]

Anekdotische Evidenz:
Jeder weiß wer Michelle Obama ist aber die wenigsten Deutschen kennen den Ehemann von Frau Merkel mit Vornamen (ich auch nicht).

Joachim, und der Mann ist auf seinem Fachgebiet jetzt auch nicht gerade unerfolgreich.

Michelle Obama kannte man aber auch wegen ihrer eigenen Persönlichkeit und weil sie ihren Status gut genützt hat. Hilary Clinton desgleichen - Melania T eher, weil sie diesbezüglich ein Totalausfall ist. Die Frau von George W. B. Jr. kannte ich zB gar nicht (die von GWB Sr. nur aus den Simpsons), und die diverser deutscher Politiker kenne ich ebenso wenig. Die Männer von Politikerinnen auch nicht.

[Andwari]

@Rhonda Eilwind
Bei Deiner Beschreibung von "Familienplanung" weiter oben, ging es bis etwa "beide kriegen vom AG gesagt, dass Teilzeit nichso toll ist" zwischen Mann und Frau parallel - und ab da war quasi unterstellt, dass es wirtschaftlich sinnvoller ist, wenn die Frau beruflich aussteigt.

Warum?

Damit unterstellt man die Frau, die sowieso schon weniger verdient, deren Aufstiegschancen sowieso begrenzt sind und den karrierefixierten Mann ... selbsterfüllende Prophezeiung, dass dann der Anteil schlechtbezahlter Frauen in Teilzeitfalle hoch wird. Gerade für jüngere Leute gibt es eigentlich keinen nachvollziehbaren Grund dafür, dass die junge Frau sowieso schon schlechter bezahlt sei - außer in vorherigen Entscheidungen, der Frau selbst, eben statt Maschinenbau oder Elektrotechnik halt "was kreatives mit Menschen" zu studieren oder eine entsprechende Ausbildung zu machen oder in Desinteresse am Gehalt, weil sowieso nie als dauerhaftes Haupt-Einkommen einer Familie gedacht. Der Arbeitgeber, der einem nicht oder niedrig Gehalt verhandelnden Mitarbeiter oder einem der nicht nach Weiterbildungsmöglichkeiten fragt oder nicht nach Aufstiegschancen sucht, all das hinterherträgt muss noch erfunden werden - das betrifft natürlich auch Männer, weil 99,99x% von denen werden keine Dax-Vorstände.

Da ist vllt. auch etwas "Biologie" dahinter - aber zweifellos auch ganz viel kulturelle Prägung. Die kann man aber mMn nicht dadurch überwinden, dass man darauf vertraut, dass ein leistungsorientiert denkender Chef/in unter den passiven, stillen und braven Mitarbeitern nach denen wühlt, die auch "leistungsorientiert" sein könnten, wären da nicht ihre eigenen Barrieren - es gibt vmtl. in kaum einer deutschen Firma karriereförderliche Maßnahmen "nur für Männer". Wo soll die Ist-Status-verändernde-Kraft herkommen, wenn ein großer Teil einer durch den Ist-Status benachteiligten Gruppe dazu nix beiträgt, sondern sich allzu brav in die Situation einfügt?

Warum treffe ich im Pflegebereich ganz viele Pflegehelferinnen, FSJler-innen und einen in dieser dürftig bezahlten Branche dann schon merklich erhöhten Anteil von männlichen Fachkräften und so viele männliche Führungskräfte? Die ich meine sind alle nicht in den 1950er Jahren sozialisiert (und auch die Geschäftsführung nicht) und nicht per se besser gestartet - aber haben alle beim Weiterbildungsangebot die Hand gehoben.

[Rhonda Eilwind]

@Andwari

Kam das so rüber, dass ich unterstelle, dass es wirtschaftlich vernünftiger ist, dass Frauen in TZ gehen?

Das sollte es nicht.

Was ich sagen wollte, war:

Die Entscheidung fällt häufig so aus, selbst wenn eigentlich beide gleich viel verdienen - selbst wenn es objektiv keinen Grund gibt, dass die Frau sich so entscheidet.

Und selbst dann finden die Frauen es oft - und sei es wegen der viel gepriesenen Mutter-Kind-Bindung - "vernünftiger", sich in die TZ-Falle zu begeben, als dasselbe von ihrem Mann zu verlangen.

Ich finde das nicht richtig. Ich beobachte das nur und finde es fatal.

[Mithrandir]

Aber die "Lösung" für diese Entwicklung kann doch nicht sein, das man dann im Falle der "Ich erziehe mein Kind" Pause diese Pause negiert und die Person (meistens: Frau) so weiterbezahlt, -behandelt und -befördert, als wäre sie nie weggewesen. Vor allem nicht, wenn man gleichzeitig alle anderen "Pausegründe" nicht "streicht".

Hier hilft es, denke ich, nur, und das ist ein langfristiger Prozeß, den man nicht oder nur schwer oktroyieren kann, wenn sich das DENKEN ändert.

[Rhonda Eilwind]

@Mithrandir

Nein, da hast du Recht - ganz so utopisch hatte ich mir das auch nicht vorgestellt.

Mehr Toleranz gegenüber dieser Art von Pause und mehr Flexibilität (wie in Skandinavien, oder auch in Slowenien, wo es ansonsten nicht ganz so paradiesisch ist) wäre dabei schon hilfreich.

Und ja, das Denken muss sich ändern. Bei Männern wie auch bei Frauen.

Nur - da wären wir wieder beim Einstieg: So lange das nicht der Fall ist, ist der Feminismus grundsätzlich auch nicht 'faktisch überflüssig'.

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Edit:

Beitrag umverlagert, gegen Doppelpostings:

Es macht genau so wenig Sinn zwischen Menschen und Tieren zu unterscheiden, wie zwischen Gorillas und Tieren zu unterscheiden.

Ich will dir ja gar nicht dauernd widersprechen, aber hier hast du Unrecht - und das sage ich als Naturwissenschaftlerin.

Gorbalad hat es auf den Punkt gebracht: Menschen sind Tiere, aber nicht alle Tiere sind Menschen. Und es haben doch auch nicht alle Tiere dieselben Bedürfnisse, weswegen es idR auch nichts bringt, pauschal über "Tiere" und "Menschen" zu reden.

Es macht absolut "Sinn", zwischen Menschen und anderen Tieren zu unterscheiden, wenn man sich mit Aspekten des menschlichen Lebens beschäftigt, z.B. der Literatur, der Kultur, oder auch dem Sozialverhalten.

Ebenso, wie es absolut Sinn macht, zwischen Gorillas und anderen Tieren und sogar zwischen Gorillas und anderen Primaten sowie besonders zwischen Gorillas und Menschen zu unterscheiden, wenn man einen spezifischen Blick auf das Sozialverhalten der Gorillas wirft.

Das hat nicht automatisch was mit "Speziesismus" zu tun, eher mit der Beschränkung auf's Wesentliche.

Es ist z.B. mMn absolut unsinnig, sich "in gleicher Weise mit Tieren wie mit Menschen" zu befassen, wenn man gerade z.B. über den menschlichen Umgang mit der Väter- und Mütterrolle debattiert, weil es dafür völlig irrelevant ist, wie Löwen, Tiger und Tintenfische es damit halten.

[Eulenspiegel]

Und es haben doch auch nicht alle Tiere dieselben Bedürfnisse, weswegen es idR auch nichts bringt, pauschal über "Tiere" und "Menschen" zu reden.

Es ging um Säugen vs. Stillen.

Da macht es Sinn, zwischen Säugetieren und Nicht-Säugetieren zu unterscheiden. Aber es macht Null Sinn, zwischen Menschen und Tieren zu unterscheiden.

Es macht absolut "Sinn", zwischen Menschen und anderen Tieren zu unterscheiden,

Zwischen Menschen und anderen Tieren zu unterscheiden, kann in einigen Fällen sinnvoll sein. Hier ging es aber darum, zwischen Menschen und Tieren zu unterscheiden.

Und bevor mir jemand Wortklauberei vorwirft, die folgenden beiden Aussagen:
1. "Ich unterscheide zwischen Frauen und Menschen."
2. "Ich unterscheide zwischen Frauen und anderen Menschen."

Ist es Wortklauberei, erste Aussage zu kritisieren und die zweite Aussage zu verlangen?

Bzgl. Teilzeitarbeit wegen Elternschaft
Hier wurde ziemlich stark die Arbeitnehmerseite betrachtet. Ich betrachte das ganze mal von Arbeitgeberseite.

Der Arbeitgeber interessiert sich dafür, was du während der Arbeit machst. Was du außerhalb der Arbeit machst, geht ihn nichts an. Das ist Privatsache.

Ob du nun Halbzeit arbeiten möchtest, weil du ein Kind betreust oder weil dein Fußball-Hobby so zeitintensiv ist oder du viel mit deinen Freunden DSA spielen willst, ist dem Arbeitgeber egal.

Wichtig für den Arbeitgeber ist letztendlich nur, wie wertvoll du für den Job bist. Je höher dein Wert, desto schneller und desto öfter wirst du befördert.

Daher gilt:
- Halbzeit arbeiten: Du wirst eher nicht befördert. Und wenn, dann auch eher halb so schnell.
- Vollzeit und pünktlich Dienstschluss: Normale Beförderung. Die höchsten Ämter bleiben dir aber verschlossen.
- Vollzeit mit regelmäßigen Überstunden und auch in seiner Freizeit verfügbar: Sehr schnelle Beförderung und steile Karriere. (Wenn auch der Rest wie Arbeitsqualität etc. stimmt.)

Der Arbeitgeber will hier niemanden bestrafen. Es ist nur so, dass eine andere Person den Chefposten besser ausfüllen kann.
Und wie gesagt: Dem Arbeitgeber ist egal, ob du auf Überstunden verzichtest, weil du ein Kind hast oder weil du DSA spielst. Das ist Privatsache, die ihn nichts angeht.

[Rhonda Eilwind]

Es ging um Säugen bzw. Stillen.

Da macht es Sinn, zwischen Säugetieren und Nicht-Säugetieren zu unterscheiden. Aber es macht Null Sinn, zwischen Menschen und Tieren zu unterscheiden.

Zumindest von der Wertigkeit her gebe ich dir Recht - ich hatte ja auch schon geschrieben, dass mich persönlich die Verwendung des Wortes "Säugen" für den Vorgang nicht stört.

Dessenungeachtet ist der in der medizinischen Fachliteratur verwendete Begriff "Stillen", es heißt "Still-Demenz" und "Still-Depression", "Still-Hütchen" und "Still-Beraterin" (alles auch ohne Bindestrich), und es ist daher sinnvoll, den Begriff auch zu benutzen.

Es ist einfach unzutreffend, dass jeder, der so "gefühlsbeladene" (???) Worte wie "Stillen" für Säugen und "Mensch" für "im erwachsenen Zustand aufrecht gehenden Zellklumpen mit meist vorhandenem Großhirn und ausgefeiltem Sozialverhalten" verwendet, Euphemismen nutzt.

Dasselbe könnte man bei "Lungenentzündung" statt "entzündliche Veränderung des bläschenförmigen Gewebes, das dem o.g. zweibeinigen Zellklumpen zum Gasaustausch und damit zur Energiegewinnung dient", behaupten.

Ist es Wortklauberei, erste Aussage zu kritisieren und die zweite Aussage zu verlangen?

Nein, gar nicht.

Das ist ganz nach meinem Geschmack.

Der Arbeitgeber will hier niemanden bestrafen. Es ist nur so, dass eine andere Person den Chefposten besser ausfüllen kann.
Und wie gesagt: Dem Arbeitgeber ist egal, ob du auf Überstunden verzichtest, weil du ein Kind hast oder weil du DSA spielst. Das ist Privatsache, die ihn nichts angeht.

Die Frage ist doch: Ist das so, dass wirklich immer eine andere Person den Chefposten besser ausfüllen kann?

Es wird hier immer ganz selbstverständlich davon ausgegangen, dass es so ist. (Und klar kann das stimmen - es muss aber nicht. Die Frage stellen sich aber nach meiner Erfahrung zu viele Leute gar nicht erst.)

Interessanterweise gibt es Länder, die diese Vorbehalte nicht teilen. Und bei denen funktioniert die Wirtschaft auch. Und die Leute sind zufriedener und meckern (glaube ich) nicht so viel. Warum bloß?

Ich hatte weiter oben mal davon berichtet, dass einer meiner Brüder eine Zeitlang an einem Modellprojekt mitgearbeitet hat, das seinen Landkreis bzw. die Unternehmen dort, familienfreundlicher machen sollte, indem es Teilzeit, betriebsinterne Kinderbetreuung, Förderung für Unternehmen, die sich familienfreundlich verhalten etc., gefördert hat.

Die Unternehmen waren erst sehr skeptisch, und möchten es heute nicht mehr missen. Es tut den Unternehmen gut, wenn sie bewährte, eingearbeitete Mitarbeiter - und sei es für wenige Stunden die Woche - im Unternehmen halten (etwa, indem die sich die Stelle mit ihrer Vertretung teilen o.ä.) Die Mitarbeiter-Zufriedenheit ist höher. Und die Produktivität des Einzelnen steigt bei gut organisierter Teilzeit-Arbeit u.U. Das ist nicht nur eine Einbahnstraße.

[Der Wanderer]

Diese Tatsache zu verändern erfordert massives social engineering, wäre gegen die Menschliche Natur und wahrscheinlich nicht möglich oder erstrebenswert und wird mMn auf keinen Fall von Feminismus erreicht oder erstrebt.

Bedaure, aber da hast Du zumindest vom Thema Feminismus keine Ahnung. Natürlich wird vom Feminismus angestrebt, die Unterschiede in der Wahrnehmung und Bewertung von Frauen und Männer zu nivellieren! Genau darum geht es! Dass Frauen z. B. auch nach ihrer Leistung bewertet werden (wobei das "Leistungding" natürlich nicht Maßstab generell ist, aber im Vergleich). Ob das vom Feminismus erreicht (werden) wird, darüber kann man streiten, vermutlich muss man da noch was warten, aber alles andere ist, sorry, Unsinn.

Und ob es nun "gegen die menschliche Natur" ist, darüber haben wir hier ja schon in verschiedener Form diskutiert. Dafür dass es so wäre, also ganz natürlich ist, gibt es aber reichlich Gegenbeispiele. Das wäre schon ein erstes Indiz dafür, dass das doch nicht so ein primordialer und unveränderbar Zustand ist.

Womit Du allerdings Recht hast: Ja, um die bestehenden sozialen Strukturen zu verändern, braucht es Anstrengungen, teils sehr große. Sehe aber darin das grundsätzliche Problem nicht recht ...

[Rhonda Eilwind]

Dem Arbeitgeber ist egal, ob du auf Überstunden verzichtest, weil du ein Kind hast oder weil du DSA spielst. Das ist Privatsache, die ihn nichts angeht.

Und wo wir gerade dabei sind: Hier wären wie wieder an dem Punkt, wo Kinder zum Ferrari werden. Oder zum DSA-Spiel.

Und zum Privatvergnügen.

Erstens sind Kinder in dem Moment nicht reines Privatvergnügen, wo wir ein Rentensystem haben und die soziale Absicherung der Bevölkerung darauf beruht, dass möglichst viele Menschen Kinder haben. (Der Gesetzgeber hat das immerhin ja auch durch Kindergeld und Erziehungszeiten berücksichtigt.) Dann einerseits zu fordern, dass Arbeitnehmer ihre Kinder als Privatvergnügen betrachten und gefälligst niemanden damit belästigen, und denjenigen, der das nicht ganz gewährleisten kann, dafür auch noch zu sanktionieren, weil er ja weniger arbeitet und weniger in die Rentenkasse einzahlen kann, ist irgendwo widersinnig. (Ich denke, in dem Punkt sind wir uns sogar einig.)

Klar, wirst du jetzt sagen, was geht den Unternehmer die Rentenkasse an. Die ist nicht sein Bier, der muss nur für sich selbst und seinen Betrieb sorgen. Leuchtet ein. Aber gesamtgesellschaftlich profitiert er ja auch von mehr Nachwuchs. Das ist dann wieder typisches "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!"-Denken: "Und krieg bitte Kinder, aber nicht als Angestellter in meinem Betrieb!"

Wäre es nun aber generell akzeptierter, dass das Kinderkriegen bzw. Elternsein (schließt Männer und weibliche Lebensgefährten aller Provenienzen mit ein) auch zum Menschsein dazugehört (nicht muss, aber kann), würde man entsprechende Pausen und Turbulenzen im Firmenalltag nicht als "genauso störend wie beim x-ten Mal verschlafen habenden DSA-Meister" empfinden und sie genauso behandeln.

Man kann nun darüber diskutieren, ob es sinnvoll oder berechtigt ist, das zu tun und die Vermehrung der eigenen Spezies als "etwas Besonderes" zu betrachten, das einen etwas anderen Status verdient als jedes noch so tolle Hobby.

Es ist ja schon mehr als deutlich geworden, dass sehr viele Leute hier das nicht tun. Nichtmal ansatzweise.

An der Stelle wird es schon schwierig, weiter zu diskutieren.

Denn schon meine Aussage, die du für dich als "man muss das bei Frauen fördern, weil sie es können" übersetzt hast, war für diejenigen unter euch, für die Kinder ein "Hobby" oder "Luxus" und auf jeden Fall Privatsache sind, offenbar nicht nachzuvollziehen.

Ich versuche es noch einmal - vielleicht kommt ja bei irgendwem an, was ich sagen möchte.

Wenn das Eltern-werden als biologische Funktion eines Lebewesens so normal und selbstverständlich wäre wie Geburt, Tod und Atmen, bräuchte man es nicht zu verstecken, und freie Tage oder Home office oder, oder für die Betreuung kranker Kinder und eine flexible Stundenregelung wäre - wie in Skandinavien - gar kein Problem. Auch kein "moralisches", denn auch die Väter profitieren davon, und Nicht-Eltern immerhin von Beitrag zur Sozialversicherung, die gut aufgezogene Kinder zufriedener Eltern hoffentlich mal leisten...

Hier ist das eine Vorstellung, wo sofort, fast reflexartig, von Wolkenkuckucksheim und naiver Utopie, von Unbescheidenheit und im Grunde von einer Zumutung für den Arbeitgeber gesprochen wird, und es wird davon ausgegangen, dass sich die Frauen auf Kosten der Männer und der armen Kinderlosen in die Hängematte legen. - In Skandinavien funktioniert das System aber. Genau so. - Und niemand redet von Hängematte, weil auch beide Partner sich zu ähnlicheren Anteilen am Familienleben beteiligen. Und viel mehr Mütter mit viel mehr Stunden berufstätig sind.

Wenn das nicht wäre, müsste ich dir Recht geben. Es ist aber so.

Daraus schließe ich jetzt erstmal, dass nicht meine Vorstellung in diesem Fall falsch ist, sondern die Grundannahme der anderen, dass Kinder und alles, was damit zu tun hat, aus dem Thema "Arbeit" absolut herausgelassen werden müssen, damit die Arbeit gut weitergehen kann.

[Tilim]

Diese Tatsache zu verändern erfordert massives social engineering, wäre gegen die Menschliche Natur und wahrscheinlich nicht möglich oder erstrebenswert und wird mMn auf keinen Fall von Feminismus erreicht oder erstrebt.

Bedaure, aber da hast Du zumindest vom Thema Feminismus keine Ahnung.

@Der Wanderer
Damit meine ich Ausmaße, die an christliche "Umerziehungscamps für Gehirnwäsche" oder "Internierungslager für Falschliebende" grenzen. Du willst mir also sagen, dass Feminismus das möchte?
Vielleicht sollten wir auch gleich einen Schritt weiter uns bestimmten Menschen die Fortpflanzung verbieten, wir müssen ja schließlich einen hohen Grad "ideologischer Reinheit" in der Bevölkerung haben, vielleicht waren die Nazis da nur nicht gut genug drin, das sollte jemand mal "richtig" angehen. [Sarkasmus aus]
Ich glaube immer noch nicht, dass Feminisus das möchte. Da sagt man einmal "Ich glaube nicht, dass Feministen solche Faschisten sind." Und dann kommt jemand und behauptet "Doch, das sind sie."

Ich sehe dich immer noch in der Beweisschuld. Solange du nicht zweifelsfrei beweisen kannst, dass man das menschliche Auswahlerfahren potenzieller Partner (und damit Millionen Jahre Evolution) durch "Umerziehung" effizient beeinflusst werden kann und das ohne Nebenwirkungen, betrachte ich deine Ansichten in dieser Hinsicht für Wertlos.

[Suilujian]

@Tiilim: Bist du wirklich der Meinung, dass kulturelle Normen sich nur durch Gehirnwäsche des einzelnen ändern lassen statt durch langsame, anstrengende, lang andauernde Überzeugungsarbeit? Das ist nämlich, was du implizit dem Feminismus unterstellst: Dass er alle heute sofort vom Sexismus befreien will, am besten per Umerziehungscamp. Aber... das ist schlicht nicht der Fall. Niemand auf der Feministischen Seite hat so etwas auch nur im Ansatz vorgeschlagen. Es geht darum, kulturelle Normen langsam, über Generationen, zu ändern. Oder meinst du wirklich, dass wir heute dieselben kulturellen Norman haben wie in den 1950er Jahren? Den 1930ern? Oder gar den 1750ern? Vom Mittelalter oder der Antike ganz zu schweigen...

Und bitte, bitte, hör' auf, mit Begriffen wie Kommunismus oder Faschismus um dich zu werfen, wenn Menschen Meinungen äußern, die nicht deinem Hyper-Individualismus entsprechen, sondern anerkennen, dass wir soziale Lebewesen sind. Der Weg vom politischen Schulterschluss, um gemeinsame Ziele zu erreichen, bis zur Zwangsnationalisierung und Gulags ist weit. Ebenso steht es mit dem Weg vom Versuch, Sexismus gesellschaftlich weniger akzeptabel zu machen einerseits und den verdammten KZs andererseits. Du verharmlost hier gleichzeitig totalitäre Systeme und skandalisierst jeden Versuch des Individuums, seine Interessen gegenüber Staat, Wirtschaft und Gesellschaft durchzusetzen - denn das geht nur ganz selten, indem jeder für sich kämpft.

Und wenn du meinst, dass die Prinzipien menschlicher Partnerwahl frei von kulturellen Einflüssen, rein biologisch bestimmt sind, dann empfehle ich einen Blick über den (kulturellen wie historischen) Tellerrand.

[Tilim]

Oder meinst du wirklich, dass wir heute dieselben kulturellen Norman haben wie in den 1950er Jahren? Den 1930ern? Oder gar den 1750ern? Vom Mittelalter oder der Antike ganz zu schweigen...

Ich behaupte, dass das Menschliche Sexualverhalten mit den dazu gehörigen Auswahlmechanismen das gleiche war. Ich behaupte das war schon so, "bevor der Mensch überhaupt Mensch war". Ich behaupte das was schon so "bevor der Mensch überhaupt Säugetier war".

Frauen (nicht alle aber viele) bevorzugen einen Partner mit Status und Wohlstand.
Männer (nicht alle aber viele) bevorzugen einen Partner der gesund aussieht.

Meiner Meinung nach folgt jeder Sexismus aus diesen 2 Prämissen und ich bin der Meinung, dass sich diese nur durch Gehirnwäsche beseitigen lassen. Das sind keine Kulturelle Normen sondern biologische "Programme".

Mein Lösungsweg wäre Wissenschaft. Eine Pille welchen den menschlichen Sexualtrieb und den Trieb zur Partnerfindung (Liebe) komplett auslöscht. Damit kämen wir zwar gefährlich nahe an den Film "Equilibrium", ich würde so eine Pille aber sofort nehmen.

[Suilujian]

Wenn deine Prämisse wahr wäre, müsste die Partnerwahl mindestens bei allen Menschenaffen diesem Prinzip folgen... das würde ich bei den Bonobos aber zumindest bezweifeln.

[Talasha]

Männer (nicht alle aber viele) bevorzugen einen Partner der gesund aussieht.

Das trifft nur auf One-Night-Stands zu, bei längeren Partnerschaften geht es eher um die inneren Werte.

[BenjaminK]

Sexuelle Interaktion gegen Nahrung klingt aber schon ein bisschen so, dass da auch menschliche Verhalten, die oft kritisiert werden, bei den Bonobos bekannt sind.

@Rhonda Eilwind
Ich finde, dass die Beziehung vom Unternehmer zur Gesellschaft nur ganz mittelbar ist. Natürlich profitiert der Unternehmer von Nachwuchs, allein schon weil er dadurch den Betrieb aufrecht erhalten kann. Seinen eigenen Beitrag zur Rente leistet er allerdings auch, indem er den Arbeitgeberanteil der Sozialversicherung bezahlt.
Er profitiert aber genau so durch ausreichend Parkplätze vor seinem Geschäft, von guten Umrechnungsfaktoren mit anderen Währungen und von niedrigen Benzinpreisen. Daraus würde ich aber nicht ableiten, dass der Unternehmer jetzt unmittelbar Anteile bei der Auf/Abwertung des Euro leisten soll, anteilig die Parkplätze in seiner Nähe zusätzlich finanzieren soll und einen Anteil zur Subventionierung von Benzin leisten soll.
Genau so sehe ich den Grund "Kinder" für Arbeitseinschränkung des Arbeitnehmers nicht anders als andere Gründe. Wer nicht da ist, unausgeschlafen ist oder abgelenkt, der ist nicht da, unausgeschlafen oder abgelenkt und das führt dazu, dass das Unternehmen weniger seinem Sinn nachstrebt, als wenn er die Alternative betrachtet. Die Alternative wäre ein Mitarbeiter, der da ist, ausgeschlafen und konzentriert bei der Sache ist. Davon profitiert der Unternehmer auch, und zwar unmittelbar und ohne Umweg über die Gesellschaft.

Wirklich profitiert die Gesellschaft von Kindern und damit ist es auch "die Gesellschaft", die entsprechend honorieren muss. "Danke, dass ihr euch für Kinder entschieden habt!" muss unterschwellig mitschwingen. Soetwas wie der "Dank" in Form von 0,2% Pflegeversicherung weniger zu bezahlen (und im Umkehrschluss dafür die Pflege auf die Kinder abzuwälzen), finde ich persönlich irgendwie schal. Typisches Beispiel für ein "gut gedacht, schlecht gemacht" eben. Von diesen Beispielen gibt es sicher noch mehr, wo "die Gesellschaft" bzw. "der Staat" diesen Dank nicht oder nur schlecht ausspricht.

Zurück zum Feminismusbogen:
Wir haben die Wirtschaft, als kompetitives Umfeld, bei dem Leistung bis hin zur Aufgabe des Privatlebens, honoriert wird. An diesem Wettbewerb dürfen (<-Recht) auch Frauen mitmachen, im Gegensatz zu den 1950ern zB. Damit werden sie doch genau so an der Leistung und der Aufgabe des Privatlebens gemessen, wie es bei Männern der Fall ist. Ich sehe da de jure keinen Unterschied.

Dass de facto Frauen bei diesem Wettbewerb schlechter abschneiden, als es die Männer tun, liegt sicherlich auch daran, dass die Pause für ein Kind deutlichen Einfluss auf diesen Wettbewerb hat. Und die Pause erstreckt sich, selbst wenn der Vater dort so viel mitmacht, wie es ihm möglich ist, meist auf mehr als die paar Wochen für den Mutterschutz. Ggf. wird die werdende Mutter schon vorher arbeitsunfähig geschrieben, weil sie mit Chemikalien in Berührung kommt, körperliche Anstrengungen vollbringen muss auf Arbeit etc. Und danach kann sich das Paar dann entscheiden, dass der Vater zuhause bleibt, das Kind dann unnatürlich ernährt wird oder die Mutter auf Arbeit stark abgelenkt ist und immer mal wieder abpumpen muss. Da kann aber auch die Gesellschaft nichts dran machen. Entweder bekommt das Kind die Flasche oder die Brust, also entweder eine unnatürliche Versorgung oder eine wettbewerblich eingeschränkte Mutter.
(Disclaimer: Nein, das ist keine Kritik an Premilch. Im Gegenteil; Toll, dass wir mittlerweile soetwas haben und unsere Kinder nicht mehr bei einer stillunfähigen Mutter verhungern müssen und toll, dass wir überhaupt die Wahl haben, dass der Vater auch ein Fläschchen geben kann. Das ermöglicht mir, meine Kleine abends ins Bett zu bringen)

Jetzt noch eine Etage höher steht aber der Sinn/Unsinn/Grund für das kompetitive Umfeld. Die gewachsene Grundordnung basiert auf Wettbewerb, um bessere Leistungen zu erzielen. Die Evolution basiert darauf, dass sich bessere Konzepte durchsetzen. Insofern finde ich es nicht sonderlich verwunderlich, dass auch die Gesellschaft zu einem wettbewerbsorientierten System tendiert. Wer mehr leistet, bekommt mehr Anerkennung. Ganz ohne Geschlecht wird die graue Silhouette von Mensch belohnt.
Alternativ kann man auch den Grund in der seit Generationen vorherrschenden Männerschicht in der Wirtschaft sehen, die ja als Geschlecht/Gender/Sex/whatever den Wettbewerb liebt, zum Messen mit anderen tendiert und auch das "eigene" System so aufstellt und Generationen lang eben im "eigenen Saft köcheln lässt". Mit der Argumentation kommt man aber in meinen Augen in noch blödere Kreise; Warum möchten Frauen in ein männliches Wettbewerbssystem hinein? Und wenn sie drin sind, warum beschweren sie sich, dass sie im Wettbewerb stehen? Und wenn das System doch durch "den Mann" auf Grund seines Mann-Seins geprägt ist, warum besinnt sich dann nicht "die Frau" auch auf ihr Frau-Sein? Erst, wenn das asynchron wird, also "die Frau" in einem "Mann-System" für ihr Frau-sein belohnt werden will, kommt es doch zu Problemen. Die Frau, die keine Kinder bekommt, bekommt auch keinen Wettbewerbsnachteil.

Und genau dieses "asynchron" ist es, was sich für mich problematisch darstellt. Mann und Frau sind unterschiedlich und brauchen deswegen in meinen Augen auch unterschiedliche Behandlungen. Das läuft aber dem Grundgedanken, dass alle gleich sind, gleich berechtigt sind und gleich behandelt werden, entgegen. Ich finde, dass die Anfänge mit "Gleiches Recht für Mann und Frau" wichtig sind/waren. Dadurch bekommt jeder die Möglichkeit, auf der Skala gemessen zu werden, so will ich es mal ausdrücken, die er/sie möchte. Männer dürfen Hausmänner und Kindergärtner werden, Frauen dürfen Vorstandsvorsitzende werden. Darüber hinaus wird es schwierig. Die Person, die sich dem maximalen Wettbewerb unterwirft und gleichzeitig Rücksicht für persönliche Lebensumstände fordert, sei es nun der Mann, der Teilzeit als Abteilungsleiter arbeiten will oder die Frau, die als Oberärztin geregelte Arbeitszeiten ohne Einschränkungen haben möchte, fällt halt raus. Viel besser, als sich mit den eigenen Vorlieben (wer Kinder betreuen will, will Kinder betreuen, sonst wäre 12 Stunden Kita kein Problem etc.) einem System zu unterwerfen, was die eigenen Vorlieben bestraft, wäre doch ein zweites System, was die eigenen Vorlieben belohnt.

[Rhonda Eilwind]

Viel besser, als sich mit den eigenen Vorlieben (wer Kinder betreuen will, will Kinder betreuen, sonst wäre 12 Stunden Kita kein Problem etc.) einem System zu unterwerfen, was die eigenen Vorlieben bestraft, wäre doch ein zweites System, was die eigenen Vorlieben belohnt.

... und? - Gibt es so ein System?

Ich stimme dir in so gut wie allem zu. Bis auf den Umstand, dass das kompetititive System, dass den Umstand des "Kinderkriegens" oder "Elternwerdens" nicht berücksichtigt, eine unumstößliche, nicht anzufechtende, quasi naturgesetzliche Tatsache ist, mit der man sich darum nicht weiter auseinandersetzen sollte oder "darf", wenn man sich fürs Elternsein entscheidet.

Da muss mir keiner folgen. Jeder macht so seine Erfahrungen, und meine sind sicherlich absolut nicht repräsentativ, und dürften daher von sehr vielen Leuten - aus ihrer Sicht mit Recht - angezweifelt werden. Aber vielleicht gibt's ja trotzdem nen Denkanstoß für den einen oder anderen. - Und sei es in 10, 15 Jahren, wenn dann vielleicht doch eigener Nachwuchs ins Haus steht. (Du hast ja anscheinend schon welchen, wenn ich das richtig lese.)

Ich fürchte aber, durch die "etwas" (*Hust*) zirkuläre, sich immer weiter verdichtende Diskussion komme ich gerade ohnehin (vor allem durch den Umstand, dass mich hier glaube ich überhaupt niemand in anderer Hinsicht kennt, und ich außer ein paar "innovative Bösewichte" nix von Belang gepostet habe) wie eine blauäugige Wolkenkuckucksheim-Feministin rüber, oder schlimmer, wie eine dieser Mütter, die womöglich spät im Leben ihre Berufung entdeckt hat und die Mutterschaft jetzt für das Alleinseligmachende hält und jede andere Frau von den Wonnen der Mütterschaft überzeugen will.
Schlimmstenfalls sogar wie eine dieser Übermütter, die ihr SUV schräg auf zwei Parkplätzen oder gleich vor der Feuerwehrausfahrt parkt, wenn sie morgens mit Tempo 60 ihre Kinder in die Schule fährt, ihren beruflichen Frust durch Engagement in diversen Elterngremien kompensiert und bei jedem Fitz in der Schule auf der Matte steht, um mit den Lehrern ein paar Takte zu reden, um ihrem Kind für die Zukunft wenigstens auf dem Papier alle Optionen offenzuhalten. Die im Supermarkt an der Kasse selbstredend vorgelassen zu werden wünscht und selbstredend ihre kleinen Kinder ungebremst brüllend durch den öffentlichen Raum toben lässt, weil Kinder sich ja frei entfalten müssen, und die jeden Hinweis auf störendes Verhalten ihrer Kinder als allgemeine Kinderfeindlichkeit interpretiert und auf die Barrikaden geht.

Ehm ja, was soll ich sagen... - Angesichts der Umstände (kommt hier rein, engagiert sich unvermutet in einer OT-Diskussion, fühlt sich nicht richtig verstanden und spamt das Forum zu) kann ich diesen Eindruck jetzt wohl erstmal schwerlich geradebiegen...

Ich kann euch aber versichern, das ist nicht so. - Nichtmal das SUV.

Das könnt ihr glauben oder auch nicht, oder euch euren Teil denken, und beschließen, dass ihr mich dann doch lieber niemals zu einer eurer Spielrunden einladen werdet, weil ich ein unvermutet anstrengender Mensch zu sein scheine... - Das kann ich dann jetzt eh kaum noch ändern.

Es tut mir ein bisschen leid - auch für diejenigen, die das jetzt alles lesen mussten. Also, ich meine, die vielen Beiträge von mir, die eigentlich immer wieder dasselbe Argument enthalten.

Andererseits gilt vielleicht auch: "Ist der Ruf erst ruiniert..."

Also, in dem Sinne nix für ungut.

Und nee - ein Fishing für "Mitleidsbekundungen" und so weiter sollte das jetzt eigentlich auch nicht werden.

Ich hab nur selbst langsam das Gefühl, ich kreise mich da immer weiter auf bestimmte Aspekte ein, um die es mir anfangs nur unter anderem ging, und das Ganze entgleitet mir gerade ein wenig. Also, nicht eure Reaktionen, sondern mein eigener Standpunkt.

Und es war mir wichtig, dass klarzustellen und mich für die ausufernde Diskussion zu entschuldigen.

Ich möchte mich weiter bei allen entschuldigen, bei denen möglicherweise der Eindruck entstanden ist, ich betrachte das Kinderkriegen als Alleinseligmachenden Lebensweg, oder wolle gar jemanden missionieren. Das ist nicht so. Wenn ich es überhaupt (und das tue ich bestenfalls vage und noch nicht zuende durchdacht) für eine Art Grundrecht halte, Kinder zu bekommen und dadurch nicht überproportional gesellschaftlich benachteiligt zu werden, so halte ich es ebenso für ein Grundrecht, keine Kinder zu bekommen, wenn man das nicht möchte.

[Tilim]

Männer (nicht alle aber viele) bevorzugen einen Partner der gesund aussieht.

Das trifft nur auf One-Night-Stands zu, bei längeren Partnerschaften geht es eher um die inneren Werte.

Darauf möchte ich noch mal zurück kommen. Bin aber gerade in einer Vorlesung. Ist ein interessanter Einwurf.

[Rhonda Eilwind]

Frauen (nicht alle aber viele) bevorzugen einen Partner mit Status und Wohlstand.
Männer (nicht alle aber viele) bevorzugen einen Partner der gesund aussieht.

Frauen tun das auch. Beide Geschlechter bevorzugen zudem zumindest "auf den ersten Blick" Partner mit prominent ausgeprägten sekundären Geschlechtsmerkmalen ("gute Figur"), weil diese ein Indikator für Gesundheit und Fitness ist, sowie Partner, deren Immungene möglichst verschieden zu ihren sind, um dem Nachwuchs eine gute genetische Variabilität zu garantieren. Dazu noch Partner, deren neurobiologische "Taktung" je nach Aspekt entweder der eigenen entspricht oder entgegengesetzt ist.
Das (also, gesundes Aussehen plus das, was ich angeführt habe) sind biologische Faktoren/Kriterien.

Es gibt auch Leute, die meinen, die Bevorzugung mancher Frauen für "rabiate, rücksichtlose Sportskanonen" gegenüber "stillen Tüftlern" sei so ein biologisch geprägtes Merkmal, das die Fitness des Nachwuchses garantieren soll. Ich meine, dazu gibt es widersprüchliche Ergebnisse, die sich mit meiner Praxisbeobachtung decken, dass es da durchaus mindestens zwei Gruppen mit unterschiedlichen Präferenzen gibt.

[Ergänzung: Möglicherweise auch in Abhängigkeit von der Lebenssituation, wie @Talasha geschrieben hat.]

Sehr häufig sieht die Partnerwahl von Frauen für eine langfristige Beziehung heute durchaus auch so aus, wie die Tochter einer Freundin als Erstklässlerin es auf den Punkt brachte:

Auf die (etwas entsetzt)e Frage ihrer Mutter, warum sie ausgerechnet Mitschüler X heiraten wollte, der zwar ganz niedlich aussah, aber ehrlich gesagt nicht die hellste Kerze auf der Torte war, antwortete sie: "Naja, er ist ganz süß, findet mich toll und macht immer genau das, was ich sage!"



Das schafft man mit dem "feierwütigen kampfsportgestählten Testosteron-Rambo mit großer Überzeugung von seiner eigenen Begnadetheit" vermutlich nicht oder nur unter Aufwand großer Mühen... - Da ist also die strategische Auswahl gefragt...

Das trifft nur auf One-Night-Stands zu, bei längeren Partnerschaften geht es eher um die inneren Werte.

Oder recht banal um die Fähigkeit zur Beständigkeit bzw. um Verlässlichkeit.

Das - also, Gesundheit, körperliche Fitness, passende "genetische Ausstattung" und vielleicht noch grundlegende Charakterzüge - halte ich wie gesagt für biologische Kriterien und glaube auch, wie @Tilim, dass die sich grundlegend nie ändern werden. Oder eben nur sehr langsam, falls sie durch unsere Lebensweise tatsächlich immer weiter an Bedeutung verlieren.

"Status" und "Wohlstand" sind sekundäre Merkmale und werden je nach Kulturraum auch völlig unterschiedlich bewertet bzw. interpretiert.

Ich halte schon von Haus aus eine ganze Menge anscheinend "bewusster" Verhaltensweisen von uns Menschen für "biologisch begründet" und damit relativ schwer "kollektiv" beeinflussbar, nicht nur bei der Partnerwahl - aber diese zwei beiden nun gerade nicht.

[Edit: ]

Meiner Meinung nach zeigt die Geschlechterrollenverteilung in den skandinavischen Ländern ganz klar auf, dass die Merkmale "Status" und "Wohlstand" als Auswahlkriterium der Partnerwahl der Frau umso weniger wichtig werden, umso mehr ihr kulturell die Möglichkeit gegeben wird, diese selbst auf eigene Rechnung zu erlangen und unabhängig vom Partner zu behalten.

Damit schwindet für mich die Wahrscheinlichkeit, dass diese Kriterien ausschließlich biologisch bedingt sind.

Anekdotische Evidenz: Wenn es dann langfristig doch der Mann wird, der der Frau mindestens "gleichgestellt" und nicht "unterlegen" ist, liegt es durchaus manchmal daran, dass Männer sich durch eine in dieser Hinsicht erfolgreichere Partnerin häufig auf irgendeiner Ebene unter Druck gesetzt fühlen und das langfristig nicht gut aushalten können. (Womit wie wieder bei Gender-Faktoren wie gesellschaftlich geprägten Geschlechterrollen und -erwartungen wären.)

Wenn eine Frau ein oder zweimal die Erfahrung gemacht hat, dass eine solche Beziehung auf lange Sicht nicht gut ausgeht, wird sie sich beim nächsten Mal dementsprechend anders orientieren.