'Gender'-Diskussion

[Madalena]

Wäre ein geeigneter Kompromiss vielleicht: Wenn der Körper eindeutig der Geschlechtsidentität entspricht geht man in die dazugehörige Dusche/Umkleide, wenn nicht bei Bedarf in eine dritte/neutrale (oder in die des körperlichen Geschlechts, wenn man sich wohl damit fühlt)?

[sagista]

Klar wäre es das
Ich für meinen Teil habe ja ausschließlich von Transgendern ohne erfolgte Geschlechtsanpassung gesprochen. Es ging mir nie darum, diejenigen, die sich z. B. als Frau fühlen, aber halt noch einen Penis haben, dazu zu zwingen, in die Männerumkleide zu gehen.

[Madalena]

Ich weiß auch nicht, für wie viele Transsexuelle es erstrebenswert sein sollte, trotz unpassendem Genital in der Gruppendusche des Identitätsgeschlechtes zu stehen. Fände ich persönlich eher befremdlich.

[Eulenspiegel]

Und du solltest vielleicht mal erklären wo der Unterschied zwischen "ich dusche nicht mit Mary weil sie dunkle Haut hat." und "Ich dusche nicht mit Mary weil sie einen Penis hat." ist wie Cifer dich aufgefordert hat.

Ich habe den Unterschied zwischen "sex" und "race" bereits hier erklärt.

Ganz kurz: "Schwarze" ist eine Minderheit. "Penisträger" ist keine Minderheit sondern macht etwa 50% der Bevölkerung aus.

Was wir allerdings keinesfalls vergessen dürfen ist, dass Obamas Gesetzgebung sich gegen einzelstaatliche Regelungen richtete, die Transgender pauschal auf ihr biologisches Geburtsgeschlecht festlegen. Und das ist nun wirklich eine völlig unnötige und durch nichts zu rechtfertigende Schikane.

Ja, diese Regelungen waren Schikane und gehören abgeschafft. Obama ist dabei allerdings übers Ziel hinausgeschossen und hat eine Extremposition gegen eine andere Extremposition ausgetauscht.

Aber das ist vielleicht das Problem am US-Wahlsystem: Anstatt dass Demokraten und Republikaner miteinander reden und einen Kompromiss suchen, mit dem beide leben können, wird der aktuell Machthabende immer seine Macht ausnutzen, um seine Extremposition durchzusetzen. Das führt dann dazu, dass alle 4 oder 8 Jahre die Regeln geändert werden, weil gerade die andere Partei das Sagen hat.

Wäre ein geeigneter Kompromiss vielleicht: Wenn der Körper eindeutig der Geschlechtsidentität entspricht geht man in die dazugehörige Dusche/Umkleide, wenn nicht bei Bedarf in eine dritte/neutrale (oder in die des körperlichen Geschlechts, wenn man sich wohl damit fühlt)?

Ja, das wäre zum Beispiel ein geeigneter Kompromiss.

Ein anderer Kompromiss wäre, den Insitutionen einfach nur die Extrempositionen zu verbieten und es ihnen freizustellen, wie sie es genau handhaben.

[Madalena]

Hmm, mag sein dass Obama da übers Ziel hinaus geschossen ist. Ich meine: Ja, es hat schon etwas Ausgrenzendes, wenn Transgender ihre eigenen Räumlichkeiten nutzen müssen. Aber es erscheint mir die am wenigsten schlechte Lösung zu sein.

[sagista]

Es hilft ja nicht, die Bedürfnisse eines Einzelnen vollständig zu erfüllen, während die Bedürfnisse anderer aufgrund dessen massiv beschränkt werden. So berechtigt wie die Interessen insbesondere einer Transgender Frau sind, nicht dem Hohn und Spott in der Herrenumkleide ausgesetzt zu sein, so berechtigt sind auch die Interessen von anderen Frauen, nur mit objektiv als Frau feststellbaren Menschen zu duschen. Ich halte es für wichtig, sich in die Situation von Transgendern hineinzuversetzen. Ich versuche das, so gut ich es kann, glaube aber nicht, dass ich das vollständig hinbekomme. Aber das ist auch wichtig, wenn es um die anderen Frauen geht. Das kommt mir bei einigen Diskutanten hier deutlich zu kurz.

[Madalena]

Ich halte es für wichtig, sich in die Situation von Transgendern hineinzuversetzen. Ich versuche das, so gut ich es kann, glaube aber nicht, dass ich das vollständig hinbekomme. Aber das ist auch wichtig, wenn es um die anderen Frauen geht. Das kommt mir bei einigen Diskutanten hier deutlich zu kurz.

Wie schon gesagt kann ich mir nicht mal aus Sicht des Transgender* vorstellen, dass es so toll sein soll mit Penis in die Frauendusche zu gehen.

* bei mir schon mit einem anderen persönlichen Hintergrund - aber ich kann damit natürlich nur für mich selbst sprechen

[Talasha]

Das kommt mir bei einigen Diskutanten hier deutlich zu kurz.

Da du grandios daran scheiterst den Unterschied zwischen "Ich will nicht mit Mary duschen weil sie schwarze Haut hat." und "Ich will nicht mit Mary duschen weil sie einen Penis hat." zu erklären....

[Eulenspiegel]

Da du grandios daran scheiterst den Unterschied zwischen "Ich will nicht mit Mary duschen weil sie schwarze Haut hat." und "Ich will nicht mit Mary duschen weil sie einen Penis hat." zu erklären....

Da du grandios daran scheiterst, die Erklärung, die dazu gegeben wurde, zu lesen...

[Herr der Welt]

Ganz kurz: "Schwarze" ist eine Minderheit. "Penisträger" ist keine Minderheit sondern macht etwa 50% der Bevölkerung aus.

Würde es sich in einem Land oder einer Gegend anders verhalten, in der es 50% Weiße und 50% Schwarze oder gar mehr Schwarze als Weiße gibt?
Muss man erst in einer Minderheit sein, um nicht mehr diskriminiert werden zu dürfen?

Wenn ich die Umkleiden einteile in "Umkleiden für Nicht-Transsexuelle" und "Umkleiden für Transsexuelle", diskriminiere ich damit die Minderheit der Transexuellen: Ich weise dieser Minderheit eine Umkleide zu, die nur für diese Minderheit ist. Die Nicht-Minderheit bekommt eine eigene Umkleide.

Diskriminierung ist per se in der (wörtlichen) Bedeutung von Absonderung/Segregation neutral zu verstehen, meist aber negativ konnotiert in der Bedeutung von Benachteiligung oder Herabwürdigung. Wenn über separate Umkleiden (aufgrund welcher Bedürfnisse auch immer) diskutiert wird, dann geht es um eine Absonderung im neutralen Sinne, so wie das bei Umkleiden für Männer und Frauen auch der Fall ist. Damit sind schließlich die meisten Männer und Frauen (nicht Transgender) zufrieden. Das Diskriminierungsargument scheint mir also, sofern es als kritische Anmerkung und nicht einfach nur als Feststellung gemeint ist, nicht treffend.
Es sei denn natürlich, man möchte sagen, dass diese Aufteilung der Umkleiden (Männer/Frauen) neutral, jene (Schwarze/Weiße) herabwürdigend sei. Nun muss man sich die Frage stellen, wie das Verhältnis bei Transgendern ist, wer sich unter welchen Umständen belästigt fühlen könnte. Wenn Transgender mit eigenen Umkleiden zufrieden wären, dann bestünde wohl keine Herabwürdigung und somit keine Diskriminierung im negativen Sinne.

Wenn ich selber eine Pussy habe, sehe ich diese jeden Tag. Im Umkleideraum für Frauen sehe ich also nichts qualitativ Neues, sondern nur das, was ich eh jeden Tag im Spiegel sehe.

Wenn ich selber jedoch einen Schwanz habe, sehe ich in den Umkleideräumen für Frauen etwas, was ich an mir selber nicht sehe. Und das ist dann "weggucken".

Diese Definition teile ich nicht. Mit "Weggucken" ist doch einfach gemeint, dass man Menschen nackt sieht, die einen selbst sexuell erregen oder von Menschen nackt gesehen wird, die das sexuell erregt. Das ist vom eigenen Geschlechtsteil ganz unabhängig. Wenn jemand merkt, dass seine Blöße einen anderen erregt, so ist ihm oder ihr das mglw. unangenehm und es stellt sich Scham ein. Und genau darum geht es und nicht um die (Nicht-)Korrespondenz eigener und fremder Geschlechtsteile.

[Eulenspiegel]

Würde es sich in einem Land oder einer Gegend anders verhalten, in der es 50% Weiße und 50% Schwarze oder gar mehr Schwarze als Weiße gibt?

Haben beide Gruppen die gleiche Wahlberechtigung? Das heißt, Schwarze und Weiße dürfen im gleichen Maßen wählen und dürfen auch im gleichen Maße gewählt werden?

Dann herrscht dort keine Diskriminierung von Schwarzen und Weißen. - Und wenn das Parlament, das zu 50% von Schwarzen und zu 50% von Weißen gewählt wurde, entscheidet, dass sich Schwarze und Weiße getrennt umkleiden, dann ist daran nichts Herabwürdigendes.

Herabwürdigend ist es erst, wenn ein Parlament, das mehrheitlich von einer Hautfarbe gewählt wurde, entscheidet, dass die andere Hautfarbe sich getrennt umziehen soll.

Es sei denn natürlich, man möchte sagen, dass diese Aufteilung der Umkleiden (Männer/Frauen) neutral, jene (Schwarze/Weiße) herabwürdigend sei.

So würde ich es sehen.

Ansonsten stimme ich dir zu, dass das Wort Diskriminierung problematisch ist, da es einmal eine neutrale Unterscheidung und einmal eine wertende Unterscheidung impliziert.

Wenn jemand merkt, dass seine Blöße einen anderen erregt, so ist ihm oder ihr das mglw. unangenehm und es stellt sich Scham ein.

Die Scham stellt sich nicht erst ein, wenn man bemerkt, dass es den anderen erregt. Scham kann auch dann auftreten, wenn die andere Person sexuell total uninteressiert ist.

[sagista]

Da du grandios daran scheiterst den Unterschied zwischen "Ich will nicht mit Mary duschen weil sie schwarze Haut hat." und "Ich will nicht mit Mary duschen weil sie einen Penis hat." zu erklären....

Was genau verstehst du an meiner Erklärung nicht?
Ich bin gern bereit, dir das weiter zu erklären, aber ich habe eher den Verdacht, dass du nur trollen möchtest. Für jemanden, der sich gern auch mal im "Wie geht's Euch grad 2?"-Thread gern mal über angebliche Kasperletheater lustig macht, schon ein merkwürdiger Stil, aber gut.
Wir können gern sachlich diskutieren, aber dafür solltest du schon meine Beiträge lesen. Dass du dazu neigst, mich chronisch mißzuverstehen, konnte man auf der vorangegangenen Seite eindrucksvoll beobachten.
Daher meine Frage, bist du an einer vernünftigen Diskussion interessiert oder nicht?

[Madalena]

Nun muss man sich die Frage stellen, wie das Verhältnis bei Transgendern ist, wer sich unter welchen Umständen belästigt fühlen könnte. Wenn Transgender mit eigenen Umkleiden zufrieden wären, dann bestünde wohl keine Herabwürdigung und somit keine Diskriminierung im negativen Sinne.

Potenzielle Probleme, die mir einfallen:
- Die Symbolik: "Du bist kein richtiger Mann / keine richtige Frau"
- TG verschiedenen Geschlechts müssten im gleichen Raum duschen (was allerdings eher selten vorkommen dürfte)
- Wenn jemand es auf Gewalttaten gegen TG absieht, weiß er wo er vielleicht gezielt fündig wird. Und die Wahrscheinlichkeit, dass jemand hinzu kommt, der Eingreifen oder Hilfe holen kann (oder auch nur Zeuge ist) hält sich in Grenzen. Der Gedanke kam mir grad erst, und lässt mich schon ziemlich schlucken...
- Ein Outing lässt sich kaum vermeiden.

Argumente für TG-Bathrooms:
- Irritation über Menschen mit ""unpassendem"" Körper
- Die Gefahr von Spannern - wie relevant oder hypothetisch sie auch immer sein mag.

Darf natürlich gerne ergänzt werden.

[sagista]

- Die Symbolik: "Du bist kein richtiger Mann / keine richtige Frau"

Naja, also, wenn noch keine Geschlechtsangleichung stattgefunden hat, dann würde ich meinen, dass dies eine Tatsache ist. Selbst bei geschlechtsangeglichenden Transgendern bleibt die Frage nach dem "richtigen Mann" oder der "richtigen Frau", Stichwort Fortpflanzungsfähigkeit. Ist wohl eine Definitionssache, wie man "richtig" definiert. Ich persönlich würde die Fortpflanzungsfähigkeit nicht unbedingt als Voraussetzung für einen "richtigen Mann" oder eine "richtige Frau" ansehen, allein schon, um die wahrscheinlich folgende, enerviernde Diskussion, ob sterilisierte Menschen oder Frauen nach der Menopause noch richtige Männer oder Frauen sind, aber eine erfolgte Geschlechtsangleichung würde ich schon für erforderlich halten.

Ob allerdings jemand gezielt eine TG-Umkleide aufsucht, um gewaltätig zu werden, klingt für mich sehr hypothetisch. Da halte ich Spanner, die behaupten, Transgender zu sein, für wesentlich wahrscheinlicher.

Den Punkt mit dem Outing verstehe ich nicht. Wenn ein Transgender in die Umkleide seines gefühlten Geschlechts geht, ist das doch auch ein Outing, oder nicht?

[Madalena]

Ob allerdings jemand gezielt eine TG-Umkleide aufsucht, um gewaltätig zu werden, klingt für mich sehr hypothetisch. Da halte ich Spanner, die behaupten, Transgender zu sein, für wesentlich wahrscheinlicher.

Gewalt gegen Transgender ist etwas sehr reales und nach wie vor leider viel zu alltägliches. Das andere ist lediglich eine schwer zu überprüfende Befürchtung. Da bin ich entschieden anderer Ansicht als du.

Den Punkt mit dem Outing verstehe ich nicht. Wenn ein Transgender in die Umkleide seines gefühlten Geschlechts geht, ist das doch auch ein Outing, oder nicht?

Nicht notwendigerweise. In der Umkleide zieht man für gewöhnlich nicht blank. Und auch Duschen kann man in vielen Situationen mit Badebekleidung betreten, und sich etwas abwenden wenn man sich intim wäscht.

Natürlich lässt es sich in manchen Fällen nicht vermeiden. Aber mit so einer Regelung ist das Outing unumgänglich.

[Eulenspiegel]

Selbst bei geschlechtsangeglichenden Transgendern bleibt die Frage nach dem "richtigen Mann" oder der "richtigen Frau", Stichwort Fortpflanzungsfähigkeit [...] Ich persönlich würde die Fortpflanzungsfähigkeit nicht unbedingt als Voraussetzung für einen "richtigen Mann" oder eine "richtige Frau" ansehen, allein schon, um die wahrscheinlich folgende, enerviernde Diskussion, ob sterilisierte Menschen oder Frauen nach der Menopause noch richtige Männer oder Frauen sind, aber eine erfolgte Geschlechtsangleichung würde ich schon für erforderlich halten.

Vorsicht, heißes Eisen.

Fortpflanzungsfähigkeit sagt überhaupt nichts aus. Es gibt genügend Gründe warum jemand das nicht kann, noch nicht kann oder nicht mehr kann ohne das ein Zweifel daran entsteht das jemand dass ist was du als richtigen Mann oder richtiger Frau bezeichnest.

Bitte nicht sinnentstellend verkürzen.
Ich habe jetzt mal sagistas komplette Aussage zu diesem Thema hingeschrieben.

[sagista]

Gewalt gegen Transgender ist etwas sehr reales und nach wie vor leider viel zu alltägliches. Das andere ist lediglich eine schwer zu überprüfende Befürchtung. Da bin ich entschieden anderer Ansicht als du.

Ich habe nicht geschrieben, dass Gewalt gegen Transgender irreal sind, ich habe geschrieben, dass ich ich es für unwahrscheinlich halte, dass jemand gezielt eine Transgender-Umkleide aufsucht, um dort gewalttätig zu werden. Dass Transgender im Alltag Beleidigungen und Gewalt ausgesetzt sind, bzw. ein erheblich höheres Risiko als Nicht-Transgender haben, dies zu erleiden, habe ich nicht bestritten.

Nicht notwendigerweise. In der Umkleide zieht man für gewöhnlich nicht blank. Und auch Duschen kann man in vielen Situationen mit Badebekleidung betreten, und sich etwas abwenden wenn man sich intim wäscht.

Natürlich lässt es sich in manchen Fällen nicht vermeiden. Aber mit so einer Regelung ist das Outing unumgänglich.

Naja gut, ok. Ob sich ein Penis in einem Badeanzug oder einer Bikinihose verstecken lässt mag schwierig aber möglich sein. Aber grundsätzlich scheint mir das Thema Outing bei Transgendern doch eher darin zu liegen, dass man sich in dem Moment outet, wenn man anfängt, sich zumindest schon mal so zu kleiden. Spätestens dann merkt doch das Umfeld, dass aus Joe nun Mary wird. Aber wenn Mary in eine andere Stadt zieht und dort niemanden kennt, ok, in diesem Fall wäre es dann ein Outing. Ist jetzt aber mit recht vielen Eventualitäten behaftet.

[Madalena]

Ich habe nicht geschrieben, dass Gewalt gegen Transgender irreal sind, ich habe geschrieben, dass ich ich es für unwahrscheinlich halte, dass jemand gezielt eine Transgender-Umkleide aufsucht, um dort gewalttätig zu werden. Dass Transgender im Alltag Beleidigungen und Gewalt ausgesetzt sind, bzw. ein erheblich höheres Risiko als Nicht-Transgender haben, dies zu erleiden, habe ich nicht bestritten.

Die Bedrohung halte ich für realer als die durch falsche TG die das zum Spannen nutzen.

Naja gut, ok. Ob sich ein Penis in einem Badeanzug oder einer Bikinihose verstecken lässt mag schwierig aber möglich sein. Aber grundsätzlich scheint mir das Thema Outing bei Transgendern doch eher darin zu liegen, dass man sich in dem Moment outet, wenn man anfängt, sich zumindest schon mal so zu kleiden. Spätestens dann merkt doch das Umfeld, dass aus Joe nun Mary wird. Aber wenn Mary in eine andere Stadt zieht und dort niemanden kennt, ok, in diesem Fall wäre es dann ein Outing. Ist jetzt aber mit recht vielen Eventualitäten behaftet.

Nicht jeder TG ist als solcher bekannt, selbst wenn er noch in seiner Heimatstadt lebt. In ca. 50% aller Fälle hat der TG eh keinen Penis. Und in den anderen 50% fällt es auch nicht zwingend auf.

[Sarafin]

Sind hier ein paar Posts verschwunden?

- Die Symbolik: "Du bist kein richtiger Mann / keine richtige Frau"

Naja, also, wenn noch keine Geschlechtsangleichung stattgefunden hat, dann würde ich meinen, dass dies eine Tatsache ist. Selbst bei geschlechtsangeglichenden Transgendern bleibt die Frage nach dem "richtigen Mann" oder der "richtigen Frau", Stichwort Fortpflanzungsfähigkeit. Ist wohl eine Definitionssache, wie man "richtig" definiert.

Und genau das ist doch genau die zentrale Frage, welche wir uns als Gesellschaft stellen müssen. Was muss zutreffen, damit man eine Frau als Frau bezeichnet und einen Mann als Mann? Wo zieht man die Grenze? Braucht es eine Grenze? Und wenn, gehören die Geschlechtsteile zwingend dazu? Oder nicht? Reicht das, was man im Englischen als "passing" bezeichnet, d.h. optisch für das gewünschte Geschlecht durchgehen, aus? Sollte passing überhaupt notwendig sein? Darf es im Zweifel Frauen mit Penis und Männer ohne geben? Oder wollen wir als Gesellschaft eine strikte Aufteilung in ein binäres Geschlechtssystem in dem jeder sich mit dem identifizieren muss, was er in der Hose hat und es sonst ändern? Was wäre dann mit Transpersonen, welche lediglich transgender sind und nicht transsexuell? (Das bedeutet, dass sie lediglich das soziale Geschlecht wechseln möchten, aber mit ihrem Körper an sich zufrieden sind.) Und was ist mit Personen, die sich weder als Mann noch als Frau identifizieren? Was ist mit genderfluiden Personen, die zwischen den Geschlechtern nach spontanem Empfinden wechseln? Und wie behandelt man Transpersonen, die sich gerne operieren lassen würden, die dies aber aufgrund von finanziellen, medizinischen oder sonstigen Gründen nicht tun (können)?
Wie soll die Gesellschaft eurer Meinung nach mit diesen Menschen umgehen?

Ich persönlich würde die Fortpflanzungsfähigkeit nicht unbedingt als Voraussetzung für einen "richtigen Mann" oder eine "richtige Frau" ansehen, allein schon, um die wahrscheinlich folgende, enerviernde Diskussion, ob sterilisierte Menschen oder Frauen nach der Menopause noch richtige Männer oder Frauen sind, aber eine erfolgte Geschlechtsangleichung würde ich schon für erforderlich halten.

Soweit ich weiß, ist es nach dem Transsexuellengesetz in D übrigens nicht mehr erforderlich eine operative Angleichung an das gewünschte Geschlecht vorzunehmen, um eine Personenstandsänderung durchzuführen zu lassen.

Ich bin übrigens auch der Meinung, dass die Gefahr von Gewalt gegen Trans-Personen größer ist als die von Spannern.

[Eulenspiegel]

Die Bedrohung halte ich für realer als die durch falsche TG die das zum Spannen nutzen.

Das ist halt Ansichtssache. Zu keinem liegen uns konkrete Zahlen vor.

Wie soll die Gesellschaft eurer Meinung nach mit diesen Menschen umgehen?

Die einzigen Einschränkungen, die es bezüglich des Geschlechtes gibt, sind:
1. Welche Umkleideräume suche ich auf?
2. Muss ich zur Wehrpflicht? (Mittlerweile ausgesetzt.)
3. Trete ich beim Sport bei den Frauen oder den Männern an? (Und bei wem zählen meine Weltrekorde?)

In allen anderen Bereichen spielt das Geschlecht keinerlei Rolle.

Ich bin übrigens auch der Meinung, dass die Gefahr von Gewalt gegen Trans-Personen größer ist als die von Spannern.

Gewalt gegen Trans-Personen allgemein? Ja.

Gewalt gegen Trans-Personen, weil sie auf eine Toilette speziell für Transgender gehen? Nein.

Soweit ich weiß, entlädt sich die Gewalt gegen Transgender in den USA spontan. Sie gehen nicht gezielt auf die Suche nach Transgendern oder lauern diesen irgendwo auf.

[Madalena]

Sind hier ein paar Posts verschwunden?

- Die Symbolik: "Du bist kein richtiger Mann / keine richtige Frau"

Naja, also, wenn noch keine Geschlechtsangleichung stattgefunden hat, dann würde ich meinen, dass dies eine Tatsache ist. Selbst bei geschlechtsangeglichenden Transgendern bleibt die Frage nach dem "richtigen Mann" oder der "richtigen Frau", Stichwort Fortpflanzungsfähigkeit. Ist wohl eine Definitionssache, wie man "richtig" definiert.

Und genau das ist doch genau die zentrale Frage, welche wir uns als Gesellschaft stellen müssen. Was muss zutreffen, damit man eine Frau als Frau bezeichnet und einen Mann als Mann? Wo zieht man die Grenze? Braucht es eine Grenze? Und wenn, gehören die Geschlechtsteile zwingend dazu? Oder nicht? Reicht das, was man im Englischen als "passing" bezeichnet, d.h. optisch für das gewünschte Geschlecht durchgehen, aus? Sollte passing überhaupt notwendig sein? Darf es im Zweifel Frauen mit Penis und Männer ohne geben? Oder wollen wir als Gesellschaft eine strikte Aufteilung in ein binäres Geschlechtssystem in dem jeder sich mit dem identifizieren muss, was er in der Hose hat und es sonst ändern? Was wäre dann mit Transpersonen, welche lediglich transgender sind und nicht transsexuell? (Das bedeutet, dass sie lediglich das soziale Geschlecht wechseln möchten, aber mit ihrem Körper an sich zufrieden sind.) Und was ist mit Personen, die sich weder als Mann noch als Frau identifizieren? Was ist mit genderfluiden Personen, die zwischen den Geschlechtern nach spontanem Empfinden wechseln? Und wie behandelt man Transpersonen, die sich gerne operieren lassen würden, die dies aber aufgrund von finanziellen, medizinischen oder sonstigen Gründen nicht tun (können)?
Wie soll die Gesellschaft eurer Meinung nach mit diesen Menschen umgehen?

Meine Meinung ist da recht simpel: Ich würde mir wünschen, dass die Gesellschaft einfach jeden in seiner geschlechtlichen Identität so gut es geht anerkennt und leben lässt. Auch wenn er/sie vielleicht optisch anders aussieht, vielleicht auch einfach kein gutes Passing erreicht auch wenn er/sie möchte.

Für mich sind Mann und Frau menschengemachte Begriffe, die von Menschen definiert und interpretiert werden. Also liegt es an uns (und nicht an einer höheren Wahrheit, und auch über die rein biologischen Fakten hinaus nicht an der Naturwissenschaft), zu entscheiden wenn wir Mann oder Frau (oder inter oder ...) nennen. Und da bevorzuge ich eine Sprachregelung, die möglichst human. Von daher ist ein Transmann für mich ein Mann, eine Transfrau ist für mich eine Frau, und wer sich als etwas anderes definiert fordert zwar prinzipiell mein Vorstellungsvermögen heraus, aber könnte darauf zählen dass ich mein Bestes versuche ihn im Einklang mit seinem Selbstbild zu sehen.

Aber die Diskussion "richtiger Mann / richtige Frau" habe ich schon ein paar mal geführt und finde sie inzwischen teilweise frustrierend. )

Soweit ich weiß, ist es nach dem Transsexuellengesetz in D übrigens nicht mehr erforderlich eine operative Angleichung an das gewünschte Geschlecht vorzunehmen, um eine Personenstandsänderung durchzuführen zu lassen.

Richtig. Die entsprechenden Vorschriften wurden höchstrichterlich gekippt, weil sie grundrechtswidrig sind.

[Eulenspiegel]

@ Zulhamid ibn Rezzan
Sprachregelungen sind mir vollkommen egal. Da habe ich schon im Nachbarthread zur Türkei geschrieben, dass es mir nicht auf Worte, sondern auf Taten ankommt.

Und bisher konnte mir auch keiner den Unterschied zwischen männlichem und weiblichen Gender nennen. Sehr wohl gibt es aber einen eindeutigen Unterschied zwischen dem männlichen und weiblichen körperlichen Geschlecht.

Ansonsten halte ich es mit der Frage, ab wann jemand ein Mann ist, mit Herbert Grönemeyer: Klick mich.

[Madalena]

Und bisher konnte mir auch keiner den Unterschied zwischen männlichem und weiblichen Gender nennen. Sehr wohl gibt es aber einen eindeutigen Unterschied zwischen dem männlichen und weiblichen körperlichen Geschlecht.

Der Unterschied liegt im Empfinden der Menschen. Ob es auch noch einen anderen, objektiv messbaren (z.B. neurologischen) Unterschied gibt ist derzeit in der Forschung noch nicht eindeutig beantwortet.

Allerdings kenne ich auch KEIN körperliches Kriterium, das eine objektive Zuordnung zum männlichen oder weiblichen Geschlecht ermöglicht, das nicht irgendeine Ausnahme kennt. Warum also nicht auch trans* als Ausnahme von der Regel sehen?

[sagista]

Sind hier ein paar Posts verschwunden?

Anscheinend wurde ein Post von seinem Autor gelöscht.

Wie soll die Gesellschaft eurer Meinung nach mit diesen Menschen umgehen?

Grundsätzlich denke ich, dass die persönliche Freiheit des Einzelnen da endet, wo sie die Freiheit anderer beschneidet. Ein einfacher Satz, dem wahrscheinlich viele zustimmen, den man aber unterschiedlich auslegen kann, wie z. B. in der Wahl der Sammeldusche und -umkleide für Transgender. Nach meiner Einschätzung wird die Freiheit der "normalen" Frauen dadurch massiv beeinträchtigt, wenn sie dulden müssen, dass eine Transgender-Frau ohne Geschlechtsanpassung mit ihnen duscht. Das mögen andere anders sehen, aber das ist ja nicht schlimm.

Soweit ich weiß, ist es nach dem Transsexuellengesetz in D übrigens nicht mehr erforderlich eine operative Angleichung an das gewünschte Geschlecht vorzunehmen, um eine Personenstandsänderung durchzuführen zu lassen.

Das weiß ich nicht, aber das ändert ja wenig. An der Umkleide wird man kaum den Personalausweis vorzeigen.

Ich bin übrigens auch der Meinung, dass die Gefahr von Gewalt gegen Trans-Personen größer ist als die von Spannern.

Och Leute, das hat doch nie jemand bestritten.
Das einzige, das in Zweifel gezogen wurde war, dass sich Gewaltbereite Umkleiden für Transgender aussuchen, um die Transgender zu attackieren. Quasi dass Gewalt gegen Transgender ein Argument gegen separate Duschen und Umkleiden für Transgender ist.

[Eulenspiegel]

Der Unterschied liegt im Empfinden der Menschen.

Und was unterscheidet sich da? Inwiefern unterscheidet sich das männliche Empfinden vom weiblichen Empfinden?

Was ist ein typisch weibliches Empfinden? Der Drang, sich Schuhe kaufen zu wollen?
Was ist ein typisch männliches Empfinden? Der Drang, Ego-Shooter zu spielen?
Wohl eher nein.

Hast du dir das Lied von Herbert Grönemeyer angehört? Es enthält viel Wahrheit.

Allerdings kenne ich auch KEIN körperliches Kriterium, das eine objektive Zuordnung zum männlichen oder weiblichen Geschlecht ermöglicht, das nicht irgendeine Ausnahme kennt.

Es ging mir nicht um Kriterien, sondern um Unterschiede.

Beim körperlichen Geschlecht haben wir die folgenden Unterschiede:
- Primäre Geschlechtsorgane: Penis/Vagina, Hoden/Eierstöcke
- Sekundäre Geschlechtsmerkmale: Brustumfang, Gesichtsbehaarung, Testosteronspiegel

Das sind nicht notwendigerweise Kriterien. Aber es sind Unterschiede.

Wo sind nun die Unterschiede beim Gender?

[BenjaminK]

Ich bin ein bisschen vorsichtig dabei, die seelische Geschlechtsauffassung als maßgeblich zu nehmen. Das ist nicht nachprüfbar, weil es keine offensichtliche Darstellung dazu gibt. Solange es also eine Gruppendusche für "mit Penis" gibt, muss man das auch erfüllen. Erweitert man das auf "mit Penis oder solche, die sich wie mit Penis fühlen" würde auch eine offensichtliche Kennzeichnung von jenen "die sich wie mit Penis fühlen" notwendig werden und mit der Kennzeichnung fängt doch genau die Diskriminierung an. Da sollten wir nicht hin!

Ansonsten bleibt es gerade dabei, dass eine kollektive Lösung für individuelle Dinge diskutiert wird. Deswegen funktioniert eigentlich auch nur die individuelle Lösung "Einzelkabinen" oder eine so grobe Kollektivlösung, dass sich keiner mehr aus, vor, neben, hinter oder zwischen einer Grenze befindet; Gemeinschaftsduschen/-umkleiden.

[Eulenspiegel]

Einzelkabinen wäre natürlich das Optimum. Und bei Luxus-Sportstätten ist das bereits heutzutage der Standard. Aber gerade bei kleineren Sportbetrieben/Schwimmhallen ist das nicht finanzierbar.

Bliebe also nur die gemeinsame Dusche/Umkleide für alle. - Wobei sich dann die Frage stellt, inwiefern man dadurch faktisch religiöse Frauen ausgrenzt, die sich nur mit Schleier vor Männern zeigen dürfen.

[Madalena]

Der Unterschied liegt im Empfinden der Menschen.

Und was unterscheidet sich da? Inwiefern unterscheidet sich das männliche Empfinden vom weiblichen Empfinden?

Was ist ein typisch weibliches Empfinden? Der Drang, sich Schuhe kaufen zu wollen?
Was ist ein typisch männliches Empfinden? Der Drang, Ego-Shooter zu spielen?
Wohl eher nein.

Hast du dir das Lied von Herbert Grönemeyer angehört? Es enthält viel Wahrheit.

Das Lied kannte ich bereits. Ich halte Egoshooter zwar eher für typisch männlich und einen Schuhtick eher für typisch weiblich. Aber beides ist nichts, was Geschlecht definiert. Eine Frau die Schuhe kaufen blöd und Egoshooter toll ist deshalb kein bisschen weniger Frau.

Ich weiß auch nicht, ob es "männliches Empfinden" oder "weibliches Empfinden" gibt, da jeder Mensch sein eigenes, persönliches Empfinden hat.

Letztlich dreht es sich beim Geschlechtsempfinden m.E. einzig und allein darum, welchem Geschlecht man sich zugehörig fühlt und welchem man zugehörig gesehen werden möchte. Nicht mehr, und nicht weniger.

[Eulenspiegel]

Letztlich dreht es sich beim Geschlechtsempfinden m.E. einzig und allein darum, welchem Geschlecht man sich zugehörig fühlt und welchem man zugehörig gesehen werden möchte. Nicht mehr, und nicht weniger.

Was meinst du mit zugehörig fühlen?
Man kann sagen: "Ich hätte gerne einen Penis." Aber man kann schlecht sagen: "Ich fühle mich den Penis-Trägern zugehörig", wenn man keinen Penis hat.

Genauso, wie man zwar sagen kann: "Ich hätte gerne einen athletischen, sexy Körper.", aber nicht sagen kann: "Ich fühle mich den athletischen, sexy Leuten zugehörig", wenn man nicht athletisch und sexy ist.

[Madalena]

Letztlich dreht es sich beim Geschlechtsempfinden m.E. einzig und allein darum, welchem Geschlecht man sich zugehörig fühlt und welchem man zugehörig gesehen werden möchte. Nicht mehr, und nicht weniger.

Was meinst du mit zugehörig fühlen?
Man kann sagen: "Ich hätte gerne einen Penis." Aber man kann schlecht sagen: "Ich fühle mich den Penis-Trägern zugehörig", wenn man keinen Penis hat.

Natürlich kann man das sagen. Und vermutlich noch leichter kann man sagen "Ich fühle mich dem männlichen Geschlecht zugehörig." Oder "Ich kann nicht als Frau leben, auch wenn ich einen weiblichen Körper habe. Ich verspüre den starken Wunsch, in der Gesellschaft als Mann zu leben und anerkannt zu werden (und ggf. meinen Körper meinem Selbstbild anzupassen)." - zumal die wenigsten Menschen wirklich erfahren werden, ob man einen Penis hat.