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'Gender'-Diskussion

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Beitrag von Tilim » 09.11.2017 08:38

Suilujian hat geschrieben:
09.11.2017 08:36
Du hast in deiner anfänglichen Diskussion mit Rhonda ihre Argumentation als unlogisch dargestellt und ihr überhaupt erst zugehört, als sie ihren akademischen und beruflichen Hintergrund erwähnt hat. Keiner der Männer hier musste dasselbe tun.
Das ist deine Interpretation und eine falsche Interpretation. Ich habe Rhonda ab den ersten Moment hier als den besten Diskussionspartner eingeschätzt. Ich unterstelle dir hiermit offiziell eine dreiste Lüge.

Ich habe glaube ich in der Art so etwas gesagt "eher emotional". Allerdings diskutieren mMn hier alle sehr emotional und Rhonda hat mMn den größten Anteil von Logik vs Emotionen in diesem thread. Ihre Berufliche Ausbildung ist mir völlig egal und beeinflusst mein Verhalten nicht im geringsten.
Tatsächlich ist es "Der Wanderer" (nichts persönliches, ich mag nur deine Argumentationsart nicht so) dessen Argument mich bis jetzt am wenigsten überzeugt haben. Obwohl er (glaube ich) ein Mann ist.
Zuletzt geändert von Tilim am 09.11.2017 08:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Suilujian » 09.11.2017 08:43

Dann sind wir uns an der einen Stelle ja einig. :censored:

Es ändert nichts daran, dass Rhonda sich offensichtlich recht früh in der Diskussion mit dir unter Rechtfertigungsdruck für ihre Position sah. Ich würde dir in diesem Fall empfehlen, in dich zu gehen und deine Posts vom Anfang dieser Diskussion zu lesen und zu überlegen, warum das so gewesen sein könnte. Nein, du magst nicht bewusst sexistisch gehandelt haben (Die Selbstbezeichnung als Sexist ist glücklicherweise eher selten). Aber die Implikationen deiner Aussagen gerade ganz am Anfang war eben der, dass man den Eindruck gewinnen konnte, Rhondas Aussagen seien weniger glaubwürdig, weil sie eine Frau ist.

Und ja, das "eher emotional" an dieser Stelle war exakt eine solch sexistische Aussage von dir. Was gerade gegenüber Rhonda, der man diesen Vorwurf nun wirklich nicht machen kann, unberechtigt war.

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Beitrag von Tilim » 09.11.2017 08:46

Dann hast du/ ihr das falsch verstanden. Ich denke ich habe mich klar ausgedrückt. Außerdem impliziere ich (möglichst) nie. Ich spreche immer aus was ich denke. Ich hasse es wenn Leute nicht klar und deutlich sagen, was sie denken.
Davon abgesehen (so schätze ich das ein), stehe ich hier am meisten unter "Rechtfertiggungsdruck". Ist das was schlimmes? Nein.

[Edit] Wenn jemand eine emotionale Aussage macht (oder eine Aussage die ich so einschätze), und ich dann sage "Du argumentierst eher emotional" dann basiert diese Einschätzung nicht auf einem Vorurteil sondern einem (Nach)urteil.
Du benutzt gerade das selbe Argument wie Zeo Quinn zu "Gamergate" Zeiten.
Person 1: "Hey, du bist ein schlechter Journalist weil du aus Gründen A, B und C gegen den ethischen Kodex des Journalismus verstößt."
Zoe: "Du hasst mich nur, weil ich eine Frau bin. Du bist ein Sexist."
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Beitrag von Suilujian » 09.11.2017 08:52

Du stehst aber nicht unter Rechtfertigungsdruck, weil du ein Mann bist, sondern weil du bestimmte Positionen vertrittst, die ich zumindest hier im Thread für Minderheitsmeinungen halten würde. Rhonda dagegen sah sich genötigt, ihre Qualifikationen zu erwähnen, weil sie als "emotionale Frau" sonst ja nicht logisch argumentieren könne. Nein, das magst du nicht gemeint haben - aber das war, wie deine Aussagen recht offensichtlich ankamen.

Ich will jetzt ungern auf Gamergate eingehen. Das war sein ganz eigenes Fiasko. Und nein, der Hass, der Quinn und Sarkeesian entgegen schlug, war alles andere als rational.

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Beitrag von Madalena » 09.11.2017 08:55

Tilim hat geschrieben:
09.11.2017 08:07
"allesamt" ist ja schon mal ziemlich "präzise" von dir.
Was geht für dich nicht aus den Studien hervor? Fairness?

Bei Männern, Punkt 5. Zufrieden?
"Allesamt" darfst du wörtlich verstehen. Denn ich bin auch auf jeden einzelnen Punkt eingegangen, du kannst es nachlesen.

Zur Fairness: Richtig, da steht "objectively fair". Es auf "fair" zu verkürzen, als seien Frauen nicht fair, erscheint mir allerdings unangemessen. Deswegen habe ich die alternative Bezeichnung angeboten, das männliche Verhalten als Korrektheit im Sinne bestimmter Regeln zu formulieren.
Tilim hat geschrieben:
09.11.2017 08:07
Wenn ihr Probleme habt, können wir die gerne (nach und nach) besprechen. Zuerst sollte man sich auf eine Faktenlage einigen. Mimi Frauenhass und mimimi Sexismus bringen uns nicht weiter.
Ich bespreche die Faktenlage.

Aber ich sehe nicht ein, dir jede Provokation durchgehen zu lassen (und wenn du nicht erkennst, dass "Frauen können keine weitergehend Konsequenzen durchdenken") provokativ ist, kann ich dir auch nicht helfen. Meinungsfreiheit geht in beide Richtungen. Wenn du für dich in Anspruch nimmst, kein Blatt vor den Mund zu nehmen, billige anderen das gleiche zu. Sonst riecht es stark nach "mimimi ich wurde Sexist genannt".

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Beitrag von Tilim » 09.11.2017 08:58

Suilujian hat geschrieben:
09.11.2017 08:52
Du stehst aber nicht unter Rechtfertigungsdruck, weil du ein Mann bist, sondern weil du bestimmte Positionen vertrittst, die ich zumindest hier im Thread für Minderheitsmeinungen halten würde.
Ich habe Rhonda nicht als "eher emotional" bezeichnet weil sie eine Frau ist, sondern weil sie ein (mMn) emotionales Argument vor gebracht hat. Sind wir uns einig, dass wir beide in dieser Hinsicht, gleich über Menschen (nach)urteilen?
Madalena hat geschrieben:
09.11.2017 08:55
(und wenn du nicht erkennst, dass "Frauen können keine weitergehend Konsequenzen durchdenken")
Ist auch ein Strohmann. Habe ich so auch nicht gesagt. Ich möchte auf folgendes Aufmerksam machen.
Tilim hat geschrieben:
06.11.2017 23:34
Jeder Mensch ist anders. Was für den einen gilt, gilt nicht unbedingt für den anderen. Trotzdem kann man Muster beobachten. Die Ausnahme widerlegt in diesem Kontext also nicht unbedingt die Regel. Es geht hierbei um Mittelwerte.
Ich glaube, ich bin derjenige, der am meisten das Wort "eher" benutzt und "männlich" und "weiblich" aus diesen Gründen so oft wie möglich in Anführungsstriche setzt. Ich habe (glaube ich) kein einziges mal in Absoluten (keine/ alle) gesprochen. Wenn doch, zeig es mir.
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Beitrag von Madalena » 09.11.2017 09:05

Tilim hat geschrieben:
09.11.2017 08:58
Ist auch ein Strohmann. Habe ich so auch nicht gesagt. Ich möchte auf folgendes Aufmerksam machen.
Tilim hat geschrieben: ↑Jeder Mensch ist anders. Was für den einen gilt, gilt nicht unbedingt für den anderen. Trotzdem kann man Muster beobachten. Die Ausnahme widerlegt in diesem Kontext also nicht unbedingt die Regel. Es geht hierbei um Mittelwerte.
Ich glaube, ich bin derjenige, der am meisten das Wort "eher" benutzt und "männlich" und "weiblich" aus diesen Gründen so oft wie möglich in Anführungsstriche setzt. Ich habe (glaube ich) kein einziges mal in Absoluten (keine/ alle) gesprochen. Wenn doch, zeig es mir.
Das war eine Tendenzaussage, und so habe ich es aufgefasst, sorry dass ich das nicht dazu geschrieben habe.

Ein Strohmann ist es aber noch lange nicht, denn "Frauen können tendenziell keine weitergehenden Konsequenzen durchdenken" ist nun mal trotzdem eine Aussage, die das weibliche Geschlecht abwertet.

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Beitrag von Tilim » 09.11.2017 09:08

Und "Weiße" sind tendenziell schlechtere Basketballspieler als "Schwarze". Wertet das für dich die weiße "Rasse"/ Population ab? Und selbst wenn, ist es verboten Tatsachen zu erwähnen, wenn sie bestimmten Leuten nicht gefallen (angenommen es sind Tatsachen)?
Ist es sexistisch zu behaupten "Frauen haben eher größere Brüste als Männer?"
Ab wann ist eine Tatsache für dich "böse/ abwertend"?

Ich habe mal gehört Asiaten haben (im Mittelwert) nen 5 Punkte höheren IQ als Europäer. Bin ich jetzt Rassist weil ich das potenziell als richtig einstufe? Sollte solche Forschung deiner Meinung nach Zensiert werden?
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Beitrag von Suilujian » 09.11.2017 09:12

Nicht zwingend, nein. Weil ich nicht der Meinung bin, dass ihr Argument emotionaler war als die Argumente anderer Teilnehmer in diesem Thread bis zu diesem Zeitpunkt, dich eingeschlossen. Anekdotisch, ja. Aber nicht emotional. Und man kann Emotionalität anders kontern als nur mit "Das Argument war Emotional". Emotionalität hat nichts mit dem Wahrheitswert einer Aussage zu tun. Ich habe deine emotionalen Faschismusvorwürfe auch kommentiert, ja - aber nicht, weil sie emotional waren, sondern weil sie faktisch völlig unhaltbar und den Faschismus verharmlosend waren.

Und weil du der Meinung bist, dass alle Unterschiede zwischen den Geschlechtern gott- (äh, natur-)gegeben sind und keinerlei kulturelle Komponente aufweise obwohl schon mehrfach erläutert wurde, dass kulturelle Unterschiede in den Geschlechterrollen deine Position in dieser Extremform untragbar machen.

Nebenbei: Wenn du willst, dass man dir keine Worte in den Mund legt oder die Implikationen deiner Worte ignoriert und nur auf den Wortlaut schauen soll, dann ist deine Strategie, alle Feministen mit Rayk Anders zu identifizieren und Feminismus als Faschismus zu bezeichnen weil Feministen von ihrer Position überzeugen wollen, nicht der richtige Weg.

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Beitrag von Tilim » 09.11.2017 09:16

Suilujian hat geschrieben:
09.11.2017 09:12
Und weil du der Meinung bist, dass alle Unterschiede zwischen den Geschlechtern gott- (äh, natur-)gegeben sind und keinerlei kulturelle Komponente aufweise
Ist auch ein Strohmann. Ich habe ganz am Anfang gesagt, dass Kultur einen Einfluss haben kann. Ich habe das sogar mehrfach und explizit so gesagt. Ich gewichte nur anders. Für mich ist Gesellschaft immer eine Ausprägung der Conditio Humana. Gesellschaft entsteht nicht im Vakuum. Gesellschaft entsteht aus einer Grundlage. Aber das ist noch eine andere Diskussion.
Suilujian hat geschrieben:
09.11.2017 09:12
deine Strategie, alle Feministen mit Rayk Anders zu identifizieren
Habe ich auch nicht gemacht. Ich habe wieder mal explizit gesagt, dass Rayk nicht für alle Feministen steht.
Tilim hat geschrieben:
06.11.2017 13:21
Ich weiß, dass er [Rayk] nicht für alle Feministen spricht.
Zuletzt geändert von Tilim am 09.11.2017 09:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Suilujian » 09.11.2017 09:19

Du weigerst dich aber, jegliche vorgeschlagene Änderung in unserer Gesellschaft zu diesem Thema hinzunehmen - weil sie gegen unsere Natur verstoße, selbst wenn andere Kulturen solche Schritte schon gegangen sind (und damit nachgewiesen haben, dass es sich um kulturelle Unterschiede handelt, nicht um biologische)

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Beitrag von Tilim » 09.11.2017 09:22

Suilujian hat geschrieben:
09.11.2017 09:19
Du weigerst dich aber, jegliche vorgeschlagene Änderung in unserer Gesellschaft zu diesem Thema hinzunehmen
Weil wir dieses spezielle Thema nicht ausführlich genug besprochen haben. Die Ausnahme widerlegt nicht immer die Regel. Vielleicht hast du recht, vielleicht nicht. Ich bin bei diesem Thema noch unentschlossen. Die Faktenlage bis jetzt reicht mir für ein gutes Urteil nicht aus. Man könnte auch sagen, ich bin eher skeptisch.
Zuletzt geändert von Tilim am 09.11.2017 09:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Madalena » 09.11.2017 09:23

Tilim hat geschrieben:
09.11.2017 09:08
Und "Weiße" sind tendenziell schlechtere Basketballspieler als "Schwarze". Wertet das für dich die weiße "Rasse"/ Population ab? Und selbst wenn, ist es verboten Tatsachen zu erwähnen, wenn sie bestimmten Leuten nicht gefallen (angenommen es sind Tatsachen)?

Ich habe mal gehört Asiaten haben (im Mittelwert) nen 5 Punkte höheren IQ als Europäer. Bin ich jetzt Rassist weil ich das potenziell als richtig einstufe? Sollte solche Forschung deiner Meinung nach Zensiert werden?
Nein, wie ich schon mindestens zwei mal geschrieben habe finde ich es nicht illegitim, statistische Aussagen über Unterschiede zwischen Gruppe A und Gruppe B zu benennen, und das Thema Zensur hast du hier ins Spiel gebracht.

Der Punkt ist: Deine Aussage war a) stark negativ gegenüber einer Gruppe und b) aus der Luft gegriffen. Ich habe erklärt, warum die von dir als Beleg angeführte Studie deine Aussage nicht unterstützt. Darauf bist du noch nicht eingegangen. Bevor wir erneut zu einem anderen Punkt springen: Ich meine exakt den Beitrag von heute morgen 7.57.

Wie haben also eine Aussage, die Frauen tendenziell geringere kognitive Fähigkeiten in komplexen Beurteilungssituationen unterstellt, die inhaltlich nicht haltbar ist.

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Beitrag von Tilim » 09.11.2017 09:26

Madalena hat geschrieben:
09.11.2017 09:23
Der Punkt ist: Deine Aussage war a) stark negativ gegenüber einer Gruppe und b) aus der Luft gegriffen.
Was ist für dich das entscheidende? Die Quantität der "negativität" oder das "aus der Luft gegriffen"?

Ich habe bis jetzt mit all zu großen Antworten gewartet, weil ich mir erst alle Meinungen anhören wollte. Ich habe auch nicht Zeit hier jeden Tag 24/7 auf Antworten zu warten. Ich muss auch gleich wieder in die Uni, das wird also wieder mal warten müssen. Ich kümmer mich aber noch darum.
Zuletzt geändert von Tilim am 09.11.2017 09:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Suilujian » 09.11.2017 09:27

Für mich ist es die Kombination.

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Beitrag von Madalena » 09.11.2017 09:32

Suilujian hat geschrieben:
09.11.2017 09:27
Für mich ist es die Kombination.
Genau. So abwertende Aussagen sind sehr heikel (vor allem wenn es um Intelligenz geht - das finde ich noch mal deutlich brisanter als wenn es um was körperliches geht). Sowas sollte man nicht mal eben so raus hauen, wenn man sich nicht wirklich sicher ist. Und wenn doch, braucht man sich über entsprechende Reaktionen nicht wundern.

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Beitrag von Tilim » 09.11.2017 09:57

Ich wundere mich nur, dass (fast) niemand meine Beiträge ließt, sonder jeder das herein interpretiert was er möchte.
Der Rest war mir von vornherein klar.
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Beitrag von Suilujian » 09.11.2017 10:08

Wir lesen deine Beiträge, keine Sorge. Du scheinst nur nicht zu bemerken, welche Vorurteile du selbst mit dir herum trägst. Skepsis ist wunderbar; sie muss aber immer bei den eigenen Meinungen anfangen, wenn sie nicht einfach die eigenen Vorurteile stützen soll.

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Beitrag von Rhonda Eilwind » 09.11.2017 10:23

Tilim hat geschrieben:
09.11.2017 09:57
Ich wundere mich nur, dass (fast) niemand meine Beiträge ließt, sonder jeder das herein interpretiert was er möchte.
@Tilim

Ich fühle mich gelegentlich versucht, dir genau dasselbe zu unterstellen. ;)

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Beitrag von Tilim » 09.11.2017 10:27

Hättet ihr meine Beiträge gelesen, würden euch nicht so viele Fehler beim wiedergeben Derselbigen unterlaufen.
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Beitrag von Zornbold » 09.11.2017 13:41

Nachricht der Moderation

Ich mache hier mal temporär zu, das führt zu nichts Leute. Alleine die ganzen Einzeiler mit gegenseitigen Beschuldigungen zeigen das sehr deutlich.
Überlegt euch doch einfach mal wieder, worum es in diesem Topic geht. Was genau ist DEIN Ziel in dieser Diskussion? Das artet gerade in ein fingerpointing aus, wie es in einem Kindergarten alltäglich ist. Also gibt es jetzt mal einen Cooldown und dann geht es später hoffentlich sachlicher weiter.
So, nachdem nun die meisten etwas zu Mittag gegessen haben und hoffentlich runtergekommen sind, ist der Thread wieder geöffnet. Denkt bitte daran, sachlich zu bleiben und niemanden anzugreifen, beleidigen, diskriminieren etc.

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Beitrag von Rhonda Eilwind » 09.11.2017 14:01

@Zornbold

Danke schön! :)

@Tilim

Was ich vorhin eigentlich sagen wollte (konnte ich nur dann nicht mehr, ich war zu spät) war, dass du einen Teil meiner Beiträge standhaft zu ignorieren scheinst - und dass es eher so wirkt, dass man etwas gar nicht gelesen hat, wenn man es gar nicht diskutiert, als wenn man es falsch diskutiert.

Dessenungeachtet gehe ich davon aus, dass du alles, was ich schreibe, auch liest. :)

Da man sich im schriftlichen oft nicht richtig versteht, speziell, wenn man sich sonst gar nicht kennt, finde ich es persönlich übrigens erstmal gar nicht schlimm, wenn es Missverständnisse gibt, und habe kein Problem damit, Dinge dann (auch wiederholt) richtig zu stellen.

Das tue ich also nicht unbedingt, weil ich mich "angegriffen", sondern eher, weil ich mich missverstanden fühle. Und mir (wie schon aufgefallen sein dürfte) sehr wichtig ist, dass das, was ich sagen möchte, auch tatsächlich genauso beim Leser ankommt, wie ich es gemeint habe.

Wenn man sich als Autor allerdings von mehr Leuten missverstanden als richtig verstanden fühlt, sollte man nach meiner Erfahrung unter Umständen auch selbst nochmal über die eigene Art des Schreibens nachdenken. Dann wirkt das Geschriebene evtl. wirklich etwas unglücklich auf jeden, der nicht den eigenen Wissenshintergrund hat, bzw. man hat zu viel vorausgesetzt, oder...

Hier im Forum kann es einem ja noch egal sein - dann sind halt die anderen alle zu dusselig oder zu oberflächlich oder lesen nicht richtig. Wenn man aber ab und an für Bezahlung schreibt, wird es irgendann wichtig - weil die zuständige Redaktion letztlich lieber wen anders nimmt, wenn sie mit den eigenen Texten nichts anfangen kann oder sie in den falschen Hals kriegt.

Ich schreib dir eventuell nachher noch etwas zu den obigen Beiträgen.

Wenn ich das erst einmal nicht tue, dann liegt das nicht daran, dass ich irgendwie eingeschnappt wäre oder "mich angegriffen fühle" oder nicht mehr mit diskutieren will, sondern daran, dass ich in den nächsten Tagen extrem viel arbeiten muss.

Ich habe hier schon viel zu lange und ausführlich (und für den Zweck doch wieder zu oberflächlich) mitdiskutiert. Jetzt pressiert's hier ziemlich.

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Beitrag von Tilim » 09.11.2017 14:35

Ich habe in den letzten Tagen wenig geantwortet weil ich ebenfalls zu tun hatte und weil ich erst mal warten wollte. Ich kann und möchte nicht immer auf 5 Punkte gleichzeitig eingehen, weil 5 Leute was anderes zu beanstanden haben. Ich muss mir erst mal jemanden raus suchen mit dem ich mich beschäftige, der Rest kann dann entweder mitreden oder untereinander was andere machen.
Erst mal müssen die basics geklärt sein. (Das ist meine Meinung)

Dann heißt es aber, man darf/ sollte nicht über (mögliche) Intelligenzunterschiede zwischen Geschlechtern reden weil (keine Begründung). Es werden hier einfach Sachen gedropt wie
Madalena hat geschrieben:
09.11.2017 09:32
vor allem wenn es um Intelligenz geht - das finde ich noch mal deutlich brisanter als wenn es um was körperliches geht
was einfach unbegründet und unreflektiert behauptet wird. Und ich habe auch keine Lust mehr gegen so etwas an zu diskutieren. Meiner Meinung nach gibt es keine sexistischen Erkenntnisse oder Theorien. Es gibt nur falsche und richtige. Gedanken und Theorien können nicht Sexistisch sein, das können nur Taten gegen Individuen.

Wie schon erwähnt, ich mag deine Argumente im Regelfall, das kann ich aber nicht über den Rest hier behaupten. Vor allem wenn dann Leute anfangen alle möglichen Eigenschaften und Adjektive auf mich zu projizieren, weil man die These aufstellt, dass Mann und Frau möglicherweise nicht gleich sind. Ich habe auf eine sachliche Diskussion gehofft und nicht auf den größten Strohmann der Welt. Mir war von Anfang an klar, dass mir gewisse Leute etwas unterstellen werden, ich dachte aber nicht, dass es so viele sind.

Wie gesagt, ich ziehe mich hier erst mal zurück. Das wurde mir hier ordentlich zu blöd. Ich verschwende hier nur meine Zeit.
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Beitrag von Thargunitoth » 09.11.2017 19:53

Also die einzige Beobachtung hinsichtlich Moral und Ethik bezüglich Männern und Frauen, dich ich bisher gemacht habe, ist die dass Frauen die Rolle der Täter mehr ablehnen und deswegen gewisse Entscheidungen nicht fällen würden.

Beispielsweise: Würdest du einen Menschen umbringen (ihm ein Messer ins Herz rammen) um 10 Menschen zu retten, was aber ansonsten keinerlei Konsequenzen hätte, sowohl rechtlich als auch gesellschaftlich.

Ich denke solche Fragen beantworten Frauen häufiger mit Nein als Männer.
Das passt sowohl dazu, dass Männer zu schnell Auto fahren und hinsichtlich diesem Fall utilaristischer/rationaler handeln können.

Das hat aber insgesamt nichts mit Intelligenz zu tun, sondern mit dem Täterprinzip.
RIP: Katalonienthread :-(

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Beitrag von Eulenspiegel » 09.11.2017 20:51

Das ist eigentlich die Unterscheidung zwischen teleologischer Ethik und deontologischer Ethik.

Teleologische Ethik: Handlung wird anhand ihrer Konsequenzen beurteilt.
Deontologische Ethik: Handlung wird für sich alleine unabhängig von den Konsequenzen beurteilt.

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Beitrag von Rhonda Eilwind » 09.11.2017 21:38

Zum Thema "Männer akzeptieren Regeln bzw. Autoritäten eher" vs. "Männer verstoßen gern mal sportlich gegen Regeln" ist mir heute noch etwas eingefallen, was ich vor Jahren mal gelesen habe - allerdings beim Arzt in der "Brigitte" in der Psychologie-Rubrik, weswegen ich es nicht verlinken kann. (Und wohl auch nicht könnte, weil es über 20 Jahre her sein muss, wie mir gerade aufgefallen ist.)

Welches aber diesen Widerspruch perfekt erklären würde.

In der von @Tilim verlinkten Umfrage wurden ja, wenn ich es richtig verstanden habe, Manager befragt?

Also durchaus Leute in beruflichen Führungspositionen. Woraus ich schließe, dass auch Fragen zum Berufsleben gestellt werden. - Also, kleiner Exkurs: Nach meiner Beobachtung trennen Männer mehr und effektiver zwischen der Arbeit und arbeitsbezogenen Entscheidungen und dem Alltag. Frauen schaffen das häufig nicht ganz so gut, die argumentieren immer oder häufiger "als sie selbst". - sind aber dafür dann auch anfälliger, Kritik oder Widerstand "persönlich" zu nehmen und nicht sachbezogen zu sehen.

Wenn das so stimmt, würde eine Umfrage über Etnscheidungen am Arbeitsplatz bei Männern deutlich andere Ergebnisse erbringen als bei Frauen - die Fragen zu Alltagssituationen würden sich bei Männern aber stärker von den Arbeitsfragen unterscheiden.

Aber das wollte ich eigentlich gar nicht sagen, sondern es ging mir um das "Frauen stellen Regeln in Frage, Männer befolgen sie"

Also - sinngemäß war die Aussage folgende:

Junge Männer stellen Regeln häufiger in Frage als junge Frauen, und mucken auch eher im Betrieb auf und begehren gegen Ungerechtigkeiten auf. Frauen backen kleinere Brötchen, Männer gehen eher auf die Barrikaden, wenn sie sich unfair behandelt fühlen.

Und das tun sie genau so lange, bis sie innerhalb der Hierarchie auf einem Platz angekommen sind, der ihnen angemessen vorkommt und wo sie selbst Mitbestimmungsrecht haben. Dann kehrt sich das ganze um, und dieselben Leute - vor allem die, die vorher am lautesten protestiert haben, sind auf einmal sehr stark darauf bedacht, dass die Form gewahrt wird und die Hierachie eingehalten wir - weil sie jetzt in einer Situation sind, wo sie daraus, dass alles bleibt, wie es ist, Vorteile ziehen. Während Frauen in Führungspositionen eher geneigt sind, sich zu erinnern, dass sie "auch mal klein waren" - nun, zumindest eher als Männer.

(Allerdings, wie gesagt, ist das lange her.)

Das Gerechtigkeitsempfinden' ist also bei Männern viel stärker davon abhängig, ob sie selbst gerade von Nachteilen betroffen sind - ist das so, engagieren sie sich stärker als Frauen. Ist das nicht mehr so, lassen sie alles Engagement fahren und plädieren dafür, Autoritäten und Hierachien einzuhalten. Frauen verhalten sich insgesamt zurückhaltend, aber konsistenter. Frauen, die "aufmucken", tun das (der Untersuchung aus dem Artikel zufolge), auch dann noch, wenn sie aufgestiegen sind. Männer eben eher nicht.

Das erklärt, warum wir alle so viele (vermutlich eher junge?) Männer kenne, die meinen, Regeln sind nur dann einzuhalten, wenn sie selbst es einsehen oder die Gefahr einer negativen Konsequenz zu groß ist - während eine Befragung von Männern in Führungspositionen deutlich ergibt, dass die es gern sehen, wenn Regeln eingehalten werden und einer Autorität Folge geleistet wird. Das geht ja auch sehr gut, wenn die Regeln ihre Regeln sind und die Autorität sie selbst. ;)

(Als Mutter von Kindern bis Grundschulalter sehe ich das übrigens genauso. Mein Haus, meine Regeln. :P Im Umgang mit Erwachsenen bin ich da deutlich toleranter. :lol: )

So, und nun kommt's - gemerkt habe ich mir das Geraffel in erster Linie, weil mir kurz darauf eine anekdotische Evidenz (ich liebe diesen Ausdruck . -allen dafür hat sich die Diskussion schon gelohnt) dafür über den Weg gelaufen ist. Der Kommilitone aus meinem Jahrgang, der als Student am lautesten gegen unfaire Klausuren und über unverschämte Assistenten usw uwf gewütet hat und nur am Schimpfen war und ständig alle wegen irgendwelcher Unfairness aufwiegeln wollte, war schon als Hiwi im Chemiekurs (wo wir zusammengearbeitet haben) derjenige, der die Studenten am fiesesten gepiesackt hat und ihnen mit Unkooperatitivität und willkürlichen Regelauslegungen das Leben schwer gemacht hat, weil's ging und ihn ihr "Gemecker" angenervt hat... :D - und als PostDoc und Doktorandenbetreuer später dann gerüchteweise ein richtiger Kotzbrocken.

Auf den hat das immerhin hundertprozentig gepasst. :lol: (Und es gab schon noch ein paar andere, wo es in dieselbe Richtung ging. Aber nicht ganz so ausgeprägt.)

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Madalena
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Beitrag von Madalena » 09.11.2017 23:27

Tilim hat geschrieben:
09.11.2017 14:35
Ich habe in den letzten Tagen wenig geantwortet weil ich ebenfalls zu tun hatte und weil ich erst mal warten wollte. Ich kann und möchte nicht immer auf 5 Punkte gleichzeitig eingehen, weil 5 Leute was anderes zu beanstanden haben. Ich muss mir erst mal jemanden raus suchen mit dem ich mich beschäftige, der Rest kann dann entweder mitreden oder untereinander was andere machen.
Erst mal müssen die basics geklärt sein. (Das ist meine Meinung)
Wenig Zeit zum Antworten (vor allem bei mehreren Diskussionspartnern): Kein Ding, darüber beklage ich mich nicht.

Was die Basics angeht: So wie ich es verstehe willst du lieber "das große Ganze" diskutieren, was ja erstmal ein legitimer Wunsch ist. Ich persönlich bin leider eher pessimistisch was die Einigung über die Basics angeht, und halte es für realistischer, sich kleine Bausteine vorzunehmen. Aber unabhängig von der Frage, ob und wann wir es schaffen darüber hinaus zu kommen habe ich durchaus den Eindruck, dass wir (mehr oder weniger erfolgreich) über Basics sprechen. Du nicht? Wenn nein kannst du gerne sagen, welche Schwerpunkte oder Stoßrichtungen du vermisst.
Tilim hat geschrieben:
09.11.2017 14:35
Dann heißt es aber, man darf/ sollte nicht über (mögliche) Intelligenzunterschiede zwischen Geschlechtern reden weil (keine Begründung). Es werden hier einfach Sachen gedropt wie
Madalena hat geschrieben: ↑vor allem wenn es um Intelligenz geht - das finde ich noch mal deutlich brisanter als wenn es um was körperliches geht
was einfach unbegründet und unreflektiert behauptet wird. Und ich habe auch keine Lust
Warum ich den Bereich der Intelligenz heikler finde:
a) Intelligenz ist heutzutage einfach der wesentlich wichtigere Aspekt, und hat auch mehr Potenzial herabzusetzen oder zu verletzen. (Ich kenne genug Menschen die freimütig ihre körperlichen Defizite eingestehen, aber Menschen die sich selbst als dumm bezeichnen sind sehr selten. Dummheit wird m.E. als viel schwerwiegenderer Makel angesehen.)
b) Typischerweise (und idealerweise) sind bei Diskussionen über Gruppe X (hier: Frauen) auch Angehörige der Gruppe X mit vertreten. Wenn man nun die Intelligenz dieser Gruppe als im Schnitt geringer bewertet, schafft das eine Hierarchie der Diskussionspartner und wird schnell zum Instrument, Meinungen herab zu setzen.
c) denke ich, dass körperliche Unterschiede sehr viel unstrittiger sind. Wenn ich Barack Obama dunkle Haut bescheinige ist das deutlich offenkundiger und objektiver, als wenn ich ein Urteil über seine Intelligenz fälle.

Warum ich Frauenfeindlichkeit sehe: Bestimmte Gruppen als geistig weniger fähig einzustufen ist eine der ältesten Maschen, Gruppen zu marginalisieren. Es wurde mit Frauen gemacht, mit Schwarzen, mit Armen... Und wenn es um das Berufsleben geht, geht es eben um einen höchst sensiblen Bereich. Sensibel heißt hier nicht nur "verletzte Gefühle", sondern auch Lebensunterhalt, Unabhängigkeit und letztlich Macht. Ein Gedanke oder eine Theorie ist für mich nicht per se harmlos.

Daher finde ich die Stoßrichtung heikel. Heikel heißt nicht, dass ich ein Denkverbot befürworte. Theoretisch wäre es natürlich denkbar, dass die ganze Idee, Frauen in großer Zahl ins Berufsleben und Führungspositionen zu holen ein gewaltiger Irrtum ist. Läuft zwar meinen Überzeugungen zuwider, aber es wäre nicht das erste mal, dass die Menschheit sich in einen fatalen geistesgeschichtlichen Irrweg verrennt. Daher sollte man Probleme und Risiken auch thematisieren dürfen - aber auf einer soliden Basis. Wenn Studie X sagt, dass Frauen in Bereich Y um Z% schlechter abgeschnitten haben, ist das halt ds Ergebnis der Studie. Und wenn jemand persönlich schlechte Erfahrungen gemacht hat, kann man zwar über die Bewertung dieser Erfahrungen diskutieren, aber die Erfahrungen selbst kann kein anderer jemandem absprechen. Aber man sollte es eben auch "nur" als das sehen, was es ist: Ein kleiner Teil Erkenntnis. Studien gibt es viele, oft mit widersprüchlichen Ergebnissen, und Lebenserfahrungen sind noch vielgestaltiger und unterschiedlicher. Und ich halte es für gefährlich, auf einer verhältnismäßig kleinen Grundlage ein sehr weitreichendes Theoriegebäude aufzubauen (siehe da eben wieder die Sache mit der weiblichen Ethik, wo ich in der Studie eben kein Fundament für deine Ausführungen sehe, Frauen würden tendenziell Entscheidungen weniger gut durchdenken).

Sowas zu schreiben habe ich dir nicht verboten (wie könnte ich auch?), aber wenn du es tust musst du auch mit Gegenwind rechnen. Dass du damit Leute vor den Kopf stößt liegt für mich auf der Hand (sich dadurch treffen zu lassen halte ich übrigens nicht immer für eine positive Eigenschaft, und wäre da gerne gelassener - aber das ist sehr menschlich (geschlechtsunabhäbgig)), und ich glaube das ist dir auch selbst klar und du hast es bewusst in Kauf genommen. Was ich sogar grundsätzlich respektieren kann, manchmal muss man auch unangenehme Dinge ansprechen. Aber das geht in beide Richtungen: Ich kann verstehen dass es dich ärgert, wenn deine Positionen als frauenfeindlich bezeichnet werden, allerdings gilt da in meinen Augen: Wer austeilen will, muss auch einstecken können.

Für mich ist allerdings wichtig, dass auch bei einer Diskussion ohne Samthandschuhe trotzdem inhaltlich diskutiert wird, denn eine reine Schlammschlacht führt zu nichts. Ich habe auch immer wert darauf gelegt, auch auf sachliche Inhalte einzugehen (und bescheinige dir das ebenfalls) - wie gut mir das gelingt können Außenstehende vermutlich besser beurteilen. Ich bin letztlich auch nur ein Mensch - aber das ist jedenfalls mein Ziel.

Nichtsdestotrotz glaube ich, dass eine Diskussion meist produktiver verläuft, wenn sie etwas weniger konfrontativ ist. Ich kann schwer einschätzen, wie dieser Beitrag bei dir ankommen wird und ob du überhaupt noch antwortest (dich aus der Diskussion zurück zu ziehen steht dir natürlich frei). Ich hoffe jedenfalls dass wir damit einen etwas behutsameren Umgang mit diesem sensiblen Thema finden (und verständlich gemacht zu haben, dass es dabei um weitaus mehr als nur verletzte Befindlichkeiten geht).

Btw ist mir aufgefallen, dass ich eine Aussage von dir zu dem Thema "weiblich Ethik und weiter denken" übergangen habe (Stichwort Schwangerschaftsurlaub). Darauf werde ich noch eingehen, aber nicht jetzt. EDIT Oder auch nicht. Ich mache mir ungern die Mühe umsonst.
Zuletzt geändert von Madalena am 12.11.2017 01:03, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Tilim » 10.11.2017 14:49

Ich betrachte das hier als Zusatz zu meinem letzten Post. Dieses Video beschreibt perfekt, warum ich keine Lust mehr habe, hier weiter zu diskutieren.
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Beitrag von Rhonda Eilwind » 10.11.2017 15:08

@Tilim

Ich sag's nur ungern, weil es vielleicht für mich selbst ein bisschen peinlich ist, aber 20 Minuten englisches "Genuschel" mit texanischem Akzent ohne Bild lassen mich definitiv deutlich ratloser, als jeder Post von dir selbst es gekonnt hätte.

Edit: Und nein, ich habe es mir nicht bis zum Ende angeschaut. Das wäre dann für mich Lebenszeitverschwendung.

Edit zwo: Nicht, weil das, was der Mensch da erzählt, irgendwie "blöd" wäre, sondern weil ich hier praktisch kein Wort verstanden habe.

Jadoran
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Beitrag von Jadoran » 10.11.2017 15:33

Zum Video: Der Mann versteht einfach nicht, wie Menschen nun einmal ticken. Er erinnert mich irgendwie an einen Anwalt, der einem erzählt, es "wäre nicht persönlich" - nur weil es für ihn lediglich sein Job ist, und ihm sowohl ich wie auch sein Mandant schei$$egal sind und es ihm nur ums Gewinnen geht.
Im gesellschaftlichen Umgang gelten andere Regeln als im wissenschaftlichen Beweis, und wer das nicht versteht, wird fortfahren, sich Feinde zu machen. Der Kerl erinnert mich an Leute, die sich für "ehrlich und direkt" halten und austicken, wenn andere Leute ihnen gegenüber "unhöflich" werden.

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