'Gender'-Diskussion

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Tilim
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Beitrag von Tilim » 10.08.2017 19:52

@Der Wanderer Argumentieren die Leute, die versuchen Schwule und Linkshänder umzuerziehen nicht sehr ähnlich?
"Wir können nicht 100% beweisen, dass es biologisch ist also nehmen wir gesellschaftlich als default an?"

"For heterosexual romantic relationships, men are more strongly judged by status and women by beauty. Again, this has biological origins and is culturally universal."
In diesem Satz verstecken sich 2 Teilsätze:
  • For heterosexual romantic relationships, men are more strongly judged by status and women by beauty. This is culturally universal.
  • This has biological origins.
Die erste Aussage ist erst mal eine Feststellung und braucht keine Beweise (außer die Statistiken selber).
Die zweite Aussage ist eine gerechtfertigte empirische Theorie auf der Grundlage dieser (und anderer) Fakten.

Viel wissenschaftlicher kann es eigentlich nicht werden. Die Theorie ist das wissenschaftlich höchste. Mit dem Argument "das soll mir erst mal einer Beweisen, das ist ja nur eine Theorie" versuchen im Regelfall vor allem Verschwörungstheoretiker (besonders Flacherdler) gerne mal empirische Wissenschaft zu diskreditieren.

Wie kann man bei einem so wichtigen (dem Wichtigsten?) biologischen Vorgang wie sexueller Selektion, davon ausgehen, dass er zu 100% Gesellschaftlich ist?
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Anima
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Beitrag von Anima » 10.08.2017 20:43

Alle Links sind zu PDF Dokumenten.

Ein Review zu neueren Studien über kognitive Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Ist relativ kurz und dadurch auch knapp, referenziert aber 120 Studien größtenteils von 2009-2013. Falls jemand mehr wissen will. Mich würde ein neuer Artikel der Art interessieren, also falls jemand einen kennt? :)
The new science of cognitive sex differences - Trends in Cognitive Sciences · November 2013

Eine sehr interessante Studie über den Zusammenhang zwischen sprachlicher und mathematischer Begabung und der Wahl eines MINT Faches. War mir vor allem sympathisch weil ich das Problem selber hatte.
Not Lack of Ability but More Choice - Psychological Science - March 2013

Und abschließend eine kleine Studie über die Geschlechterverteilung in Informatik Kursen in Armenien. Leider fehlt die Vergleichsumfrage dazu in den Staaten. Ist trotzdem sehr interessant.
Gender Gap in Computer Science Does Not Exist in One
Former Soviet Republic: Results of a Study

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Beitrag von Eulenspiegel » 11.08.2017 00:01

Der Wanderer hat geschrieben:
10.08.2017 19:45
Dementsprechend ist da ziemlich wenig bewiesen. Natürlich - das hatten wir hier schon - spielt die Biologie eine Rolle. Aber wie groß, das ist nur schwer zu sagen, weil wir ja keine "Blanko-Menschen" (also welche ohne gesellschaftliche Einflüsse) betrachten können.]
Stimmt, "Blanko-Menschen" gibt es prinzipiell keine. (Abgesehen evtl. von Kasper Hauser.)

Aber es gab einige Männer, die als Baby durch einen Unfall ihren Penis verloren haben und die operativ dann auf Frau getrimmt wurden. Bei diesen Personen kann man dann untersuchen, ob ihre kognitiven Fähigkeiten eher denen von Frauen entsprechen (spräche für Sozialisation als Haupt-Faktor) oder ob ihre kognitiven Fähigkeiten eher denen von Männern entsprechen (spräche für Biologie als Haupt-Faktor) oder ob ihre kognitiven Fähigkeiten irgendwo dazwischen liegen (spräche für Biologie und Sozialisation als etwa gleichberechtigte Faktoren).

Alternativ kann man bei Transsexuellen ihre kognitiven Fähigkeiten vor und nach der Hormontherapie untersuchen. Falls es hierbei einen Unterschied gibt, ist dies ein Beleg dafür, dass die Hormone einen Einfluss auf die kognitiven Fähigkeiten haben. Falls es keinen Unterschied gibt, sagt dies zumindest aus, dass die Hormone im Erwachsenenalter keinen Einfluss haben.
Tilim hat geschrieben:
10.08.2017 19:52
Die zweite Aussage ist eine gerechtfertigte empirische Theorie auf der Grundlage dieser (und anderer) Fakten.
Erstmal ist das nur eine Hypothese. Kann sein, dass es dazu auch empirische Forschung gibt. Falls es solche gibt, wurde diese jedenfalls nicht im Memo erwähnt.
Zuletzt geändert von Eulenspiegel am 11.08.2017 18:18, insgesamt 2-mal geändert.

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Der Wanderer
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Beitrag von Der Wanderer » 11.08.2017 00:50

Tilim hat geschrieben:
10.08.2017 19:52
"Wir können nicht 100% beweisen, dass es biologisch ist also nehmen wir gesellschaftlich als default an?"
Das schreibt hier genau wer? Ich nicht.
Die erste Aussage ist erst mal eine Feststellung und braucht keine Beweise (außer die Statistiken selber).
Die zweite Aussage ist eine gerechtfertigte empirische Theorie auf der Grundlage dieser (und anderer) Fakten.
"This is culturally universal" ist keine Feststellung, sondern eine Behauptung. Und natürlich sollte man die nachweisen. Es ist übrigens ziemlich doof, wenn man das so total formuliert, denn es reicht, wenn man genau eine Kultur findet, bei der es anders gibt, um die Aussage zu falsifizieren. Und auch wenn es untypisch ist: Solche Kulturen gibt es.

Und wenn man sagt "This has biological origins" wirkt das nicht wie eine These, sondern ebenfalls wie eine Behauptung, die zu untermauern wäre. Und da wird's schwer.

Also: Dochdoch, da kann man noch viel wissenschaftlicher werden. Eben indem man zum Beispiel berücksichtigt, dass es bislang sehr schwer ist, zu analysieren, was soziale Ursachen hat und was biologische - und ob das überhaupt geht, weil es vielleicht Wechselwirkungen gibt.
Wie kann man bei einem so wichtigen (dem Wichtigsten?) biologischen Vorgang wie sexueller Selektion, davon ausgehen, dass er zu 100% Gesellschaftlich ist?
Ich formulier es mal ganz freundlich: Unterlass es bitte, mir (oder anderen hier) Aussagen in den Mund zu legen, die ich nie getätigt habe. Danke.

Aber ich gehe mal darauf ein: Wie hoch ist denn der Anteil der Biologie am menschlichen Sexualverhalten? Oder generell am Verhalten?
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Beitrag von Tilim » 11.08.2017 06:18

Der Wanderer hat geschrieben:
11.08.2017 00:50
Ich formulier es mal ganz freundlich: Unterlass es bitte, mir (oder anderen hier) Aussagen in den Mund zu legen, die ich nie getätigt habe. Danke.
Das habe ich niemanden in den Mund gelegt, allerhöchstes einigen Leuten bei google. Nicht alles was ich schreibe geht unbedingt direkt an dich. Ich habe das absichtlich als Frage formuliert damit sich vielleicht jemand neues meldet und sagt: "Hier, ich glaube das."
Der Wanderer hat geschrieben:
11.08.2017 00:50
Wie hoch ist denn der Anteil der Biologie am menschlichen Sexualverhalten?
Hmm, pauschal würde ich sagen weit über 90%. Das leite ich davon ab, dass erstens 90% oder mehr Männer auf Frauen stehen und umgekehrt.
Außerdem hat sich, wie bereits erwähnt, "sexuelle umprogrammierung" als extrem ineffizient und schädlich erwiesen.

Und auch auf unser Verhalten allgemein hat Biologie extremen Einfluss. Wir verspüren den drang zu essen und kommen diesem, meistens sogar in ungesunder Form, nach. Wir haben im Regelfall Angst vor dem Tod und versuchen diesen zu verhindern, wir spüren Schmerz wenn wir aufgeschnitten werden und versuchen diesen zu verhindern, wir versuchen unsere Spezies am leben zu halten obwohl es kosmisch völlig egal ist, wir versuchen uns gegenseitig zu beeindrucken, alleine der Wille zu leben ist biologisch bedingt. Ich wage es sogar so weit zu gehen und zu behaupten, dass unsere Gesellschaft selbst biologisch bedingt ist, womit Gesellschaft nur eine "Rückkopplung" der Biologie wäre.

Warum würden Menschen, welche Anabolika nehmen, eine Lobotomie hatten oder mit einem (biologischen) Gehirndefekt geboren sind, sich sonnst anders verhalten als der Großteil der Gesellschaft?


Generell:
Die Ausnehme widerlegt im nicht unbedingt die Regel. Das höre ich auch sehr oft.
"Wenn Schwerkraft existiert, warum Schweben dann Heliumballons nach oben? Warum Heißluftballons? Warum fallen die Satelliten nicht runter oder die Erde in die Sonne? Damit ist Schwerkraft widerlegt."

Ich bin niemand der sagt, wir sind zu 100% intern gesteuert und externe Reize haben keinen Einfluss. Im Regelfall ist es aber unsere "Biologie", die äußere Reize erst interpretieren und verarbeiten muss. Das ganze ist nicht in Stein gehauen, es ist aber so, dass man starke Tendenzen erkennen kann und sich diese unter anderem durch biologische Unterschiede erklären lassen.
Die Unterschiede sind im Regelfall eher klein, in einer Gesellschaft wie unserer kann sich das aber stark auswirken. Kleine Ursache--> große Wirkung.


Jetzt mal eine ernst gemeinte Frage:
Warum glaubst du, saßen in meinem Elektrotechnik Hörsaal am Anfang über 100 Menschen, von denen nur 3 Frauen waren und von denen das nur 2 durchgezogen haben?
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Beitrag von Talasha » 11.08.2017 09:13

Tilim hat geschrieben:
11.08.2017 06:18
Jetzt mal eine ernst gemeinte Frage:
Warum glaubst du, saßen in meinem Elektrotechnik Hörsaal am Anfang über 100 Menschen, von denen nur 3 Frauen waren und von denen das nur 2 durchgezogen haben?
Aus den gleichen Gründen warum Frauen in heterosexuellen Beziehungen immer noch ungleich viel mehr im Haushalt tun egal welchen Beruf sie haben. Interessant wird es wenn man sich so etwas ansieht: https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/
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Beitrag von Tilim » 11.08.2017 09:21

Talasha hat geschrieben:
11.08.2017 09:13
Aus den gleichen Gründen warum Frauen in heterosexuellen Beziehungen immer noch ungleich viel mehr im Haushalt tun
Welche Meinung hast du denn dazu? Das wird mir nicht ganz klar aus dem Post.
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Beitrag von Der Wanderer » 11.08.2017 17:09

Tilim hat geschrieben:
11.08.2017 06:18
Das habe ich niemanden in den Mund gelegt, allerhöchstes einigen Leuten bei google. Nicht alles was ich schreibe geht unbedingt direkt an dich. Ich habe das absichtlich als Frage formuliert damit sich vielleicht jemand neues meldet und sagt: "Hier, ich glaube das."
Hast Du aber an zwei Stellen gemacht und ist dann recht irreführend. Wenn ich als Antwort auf irgendjemanden plötzlich allgemeine Fragen einflechte, liegt es nahe, da einen Zusammenhang zu sehen. Aber gut.
Der Wanderer hat geschrieben:
11.08.2017 00:50
Hmm, pauschal würde ich sagen weit über 90%. Das leite ich davon ab, dass erstens 90% oder mehr Männer auf Frauen stehen und umgekehrt.
Okay, zugegeben habe ich das vielleicht ungünstig formuliert. Natürlich ist der Sexualtrieb stark - und natürlich hat der die Biologie zur Basis. Kann man ja schwer bestreiten, wenn man alle beisammen hat. Aber: 90% ist da schon was gewagt, wenn man sich anschaut, wie wir Sexualität im engeren wie weiteren Sinn ausleben.
Ich wage es sogar so weit zu gehen und zu behaupten, dass unsere Gesellschaft selbst biologisch bedingt ist, womit Gesellschaft nur eine "Rückkopplung" der Biologie wäre.
Äh, naja. Also ich bin da letztlich ziemlicher Materialist, sprich: Ich glaube nicht an irgendwas Übernatürliches. Daher sind für mich Physik und Chemie (und damit Biologie) die Basis allen Seins und das schließt auch das menschliche ein. Insofern ist Gesellschaft kein wirklicher Gegenpol zur Biologie, sondern ein Resultat unserer menschlichen Eigenschaften. Nämlich vor allem der, dass wir ein Gehirn haben, das - vermutlich einzigartig auf der Erde - uns komplexes Denken ermöglicht. Und da beginnt das die Loslösung vom Instinktiven.

Interessant finde ich übrigens, dass viele Leute den Menschen als Wesen sehen, das sich mittels Denken von den anderen Tieren absetzt und daher weitgehend frei in seinen Handlungen ist (freier Wille und so), gleichzeitig dann aber beim Geschlecht einen starken Hang zum Determinismus haben. Ganz widerspruchsfrei ist das ja auch nicht.
Generell:
Die Ausnehme widerlegt im nicht unbedingt die Regel. Das höre ich auch sehr oft.
"Wenn Schwerkraft existiert, warum Schweben dann Heliumballons nach oben? Warum Heißluftballons? Warum fallen die Satelliten nicht runter oder die Erde in die Sonne? Damit ist Schwerkraft widerlegt."
Sorry, komm mir nicht mit so einer Nichtargumentation auf trumpschen Niveau, das beleidigt meine Intelligenz. Denn doch: Ausnahmen widerlegen die Regel. Dann ist die Regel nämlich nicht gut genug - oder derjenige einfach zu blöde. Was Dein Beispiel ja hübsch zeigt.
Die Unterschiede sind im Regelfall eher klein, in einer Gesellschaft wie unserer kann sich das aber stark auswirken. Kleine Ursache--> große Wirkung.
Ja, eben, die Gesellschaft kann wunderbar als Verstärker funktionieren. Oder auch andersherum, als Nivellierer. Das ist ja das Spannende.
Warum glaubst du, saßen in meinem Elektrotechnik Hörsaal am Anfang über 100 Menschen, von denen nur 3 Frauen waren und von denen das nur 2 durchgezogen haben?
Dafür halte ich die Biologie wirklich nicht für ursächlich. Was soll denn das Biologische sein? Dass Frauen zu doof sind, um Elektrotechnik zu kapieren? Weil sie lieber - da komme ich zur Mr. Google - sich um Soziales kümmern? Heißt dass dann im Umkehrschluss, dass Männer eher soziale Krüppel sind und sich daher in die kühle Welt der Technik zurückziehen?

Nö. Ich halte da unsere Gesellschaft zum allergrößten Teil für ursächlich. Rollenmuster halt. (Wobei ich das deutlich komplexer sehe als nur unter "Unterdrückung und Diskriminerung seitens der Patriarchats" - nee, nee, ist ja nicht so, dass Männer davon nur Vorteile haben.) Dass sich "typische Männerberufe" (und generell Symbole von Männlichkeit) recht flott ändern können, ist ja nichts Neues.
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Beitrag von Andwari » 11.08.2017 18:03

@Der Wanderer vs. Tilim
Wenn ihr "Biologie" nicht näher definiert, kommt ihr da nicht weiter. Ohne all die schönen Nervenimpulse und den Zucker im Gehirn, Ausschüttung von Botenstoffen usw. geht da gar nix - all das ist Biologie. Zeigt mir einen Mensch, der ohne Kopf und Körper denkt oder fühlt? Bei vielen dieser biologischen Prozesse ist "Training" dabei - was wieder eine (gesellschaftliche?) Prägung oder simpler Erfahrung beschreibt.

Beispiel für Letzteres: Gerüche aus der Kindheit - und die damit getriggerten Gefühle.

Eulenspiegel
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Beitrag von Eulenspiegel » 11.08.2017 18:19

Der Wanderer hat geschrieben:
11.08.2017 17:09
Interessant finde ich übrigens, dass viele Leute den Menschen als Wesen sehen, das sich mittels Denken von den anderen Tieren absetzt und daher weitgehend frei in seinen Handlungen ist (freier Wille und so), gleichzeitig dann aber beim Geschlecht einen starken Hang zum Determinismus haben. Ganz widerspruchsfrei ist das ja auch nicht.
Das sind zwei unterschiedliche Strömungen:
Auf der einen Seite haben wir den Behaviorismus, der sagt, dass alles prinzipiell durch die Umwelt geprägt ist und sich durch geeignete Konditionierung alles erreichen lässt. Das gilt übrigens nicht nur für Menschen, sondern für fast alle Säugetiere.

Auf der anderen Seite haben wir den umgangssprachlich genannten Biologismus, der sagt, dass sich alles auf die Gene zurückführen lässt.

Ansonsten noch eine interessante Frage: Was unterscheidet den Menschen von anderen Tieren? Angenommen der Mensch ist das einzige Tier mit freien Willen (was ich persönlich bezweifle), woran liegt es, dass der Mensch einen freien Willen hat? An den Genen!

Wobei Säugetiere allgemein sehr viele Gene gemeinsam haben. Was sich auch darin zeigt, dass Säugetiere im Großen und Ganzen auch sehr ähnliches Verhalten zeigen. Wenn du also sehen willst, wie groß der Einfluss von Genen ist, müsstest du das Verhalten von Säugetieren (inklusive dem Menschen) mit dem Verhalten von Nicht-Säugetieren vergleichen. Dabei wird der Einfluss der Gene auf das Verhalten doch recht deutlich.

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Beitrag von Tilim » 12.08.2017 01:45

Der Wanderer hat geschrieben:
11.08.2017 17:09
Dafür halte ich die Biologie wirklich nicht für ursächlich. Was soll denn das Biologische sein? Dass Frauen zu doof sind, um Elektrotechnik zu kapieren?
Nicht zu doof aber zu uninteressiert.
Ich möchte in keinster Weise sagen, dass Frauen das nicht können. Ich glaube aber (und viele, viele Studien zeigen das) , dass Testosteron das Verhalten von Männern (und Frauen) stark beeinflusst. Glaubst du nicht, dass der Hormonspiegel unser Verhalten, unsere Wahrnehmung, unsere Entscheidungen und unsere Vorlieben beeinflusst?
Soweit ich weiß, "verlieben" sich Frauen welche die Pille nehmen, in ganz andere Männer, als wenn sie diese nicht nehmen. Wäre es nicht naheliegend, dass gewisse Hormone dann auch andere Vorlieben wie Technik, Menschennähe, Spieltrieb, Streben nach Anerkennung und Risikobereitschaft beeinflussen?
Der Wanderer hat geschrieben:
11.08.2017 17:09
Interessant finde ich übrigens, dass viele Leute den Menschen als Wesen sehen, das sich mittels Denken von den anderen Tieren absetzt und daher weitgehend frei in seinen Handlungen ist (freier Wille und so)
Das ist ein anderes sehr interessantes Thema. Ich glaube (und da handelt es sich wirklich mehr um glaube als alles andere), dass freier Wille nur eine Illusion ist. Gewisse Studien zeigen, dass unser Gehirn einfache Entscheidungen schon kennt, bevor wir uns bewusst entscheiden.

Etwas off-topic:
Ich bin kein Vegetarier. Ich finde es in Ordnung Tiere zu töten. Aber nicht alle. Ich würde eher einen Hund essen, als einen Affen. Wo man die Grenze zieht ist schwer. Ich würde die grenze ca. bei "Vorhandensein eines Bewusstseins" ziehen. Tiere, welche ihre Entscheidungen planen und ein gewisses Gefühl von Zeit und Ursache --> Wirkung zeigen, werden von mir anders behandelt als welche die nur bis zur nächsten Mahlzeit denken.
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Anima
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Beitrag von Anima » 12.08.2017 09:18

Nicht gekennzeichnete Links sind zu PDF Dokumenten.

Eine Studie die untersucht welche Faktoren Schüler dazu bringen MINT Fächer zu wählen. Ergebnis: Math achievement (+), math task values (+), altruism (-). Präferenz für Arbeit mit Menschen oder Objekten hatte keinen Einfluss.
Math achievement is important, but task values are critical, too: examining the intellectual and motivational factors leading to gender disparities in STEM careers - Frontiers in Psychology - 2015

Und 4 Studien zum Einfluss des hormonellen Zyklus:

Eine der Studien die keinen Einfluss auf Partnerwahl gefunden hat. (Dabei sei anzumerken das es auch viele Studien gibt die einen finden.)
Lack of support for relation between woman's masculinity preference, estradiol level and mating context - Hormones and Behavior - 2015

Intelligenz ist eines der Merkmale die Menschen attraktiv macht, diese Studie hat den hormonellen Einfluss darauf untersucht und keinen gefunden:
Individual differences in preferences for cues to intelligence in the face

Keine oder nur schwache Auswirkungen auf kognitive Funktion, aber auf emotionale Funktion. [HTML]
Menstrual cycle influence on cognitive function and emotion processing—from a reproductive perspective - Frontiers in Neuroscience - 2014

Und zum Abschluss noch die Frage ob die Pille Auswirkungen auf die ökonomische Präferenz hat. Keine gefunden. [HTML] Nur Abstract.
Hormonal Contraceptives Do Not Impact Economic Preferences: Evidence from a Randomized Trial

Studien zum Einfluss von Hormonen auf die Präferenz zu MINT Fächern habe ich keine finden können.

Dafür bin ich aber über eine Transgender Studie, über die Auswirkung der Hormontherapie auf Depression und Angststörung nach einem Jahr, gestolpert.
Transsexual patients’ psychiatric comorbidity and positive effect of cross-sex hormonal treatment on mental health - Psychoneuroendocrinology 2014

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Beitrag von Andwari » 12.08.2017 10:34

@Eulenspiegel
Ich habe mal gelernt, bei allem wo ... ismus dabei steht ganz vorsichtig zu sein, ob das nicht eine extreme, durch die Übersteigerung falsche Interpretation ist.

@Tilim
Das mit den Hormonen muss man nicht vermuten, weil ist ganz klar so: Spritz irgendwelchen Probanden Testosteron, Adrenalin (oder analog Kokain) usw. und Du kriegst einen Effekt. Das ist halt teilweise mit dem Vorschlaghammer auf die Klaviertasten, aber viel hilft viel... - und dass fortgesetzter Drogenkonsum dann zu nachhaltigen Bewusstseinsänderungen führen kann, ist auch ganz gut beschrieben.
Um auf Eulenspiegels "Biologismus" zurückzukommen: Wann im Körper wie viele Hormone ausgeschüttet werden, hängt halt nicht nur an den Genen sondern auch daran, ob mich gerade der Säbelzahntiger jagt oder sonstigen Umweltfaktoren - die man auch unter "gesellschaftlich" verbuchen kann, seit Säbelzahntiger selten geworden sind.

@Anima
Beim letzten verlinkten Artikel ist mMn die Schlussfolgerung ein typischer Fehler: Die Personen kamen an, wollten Therapie und bekamen Therapie (der sie vertrauten, durch Ärzte denen sie vertrauten usw.) = es gibt keine Daten, dass Hormontherapie mehr oder weniger bringt als sonstwas - weil es hier keine Vergleichsgruppe gibt. Die Gesamttherapie wirkt, klar - aber um festzustellen, wie viel davon an den Hormongaben liegt, bräuchte man mindestens 3 weitere Gruppen:
- welche, die man mit "geh heim, wir therapieren Dich nicht" wegschickt und keine Hormone gibt
- welche, die man mit "geh heim, wir therapieren Dich nicht" wegschickt und doch Hormone gibt
- welche, denen man sagt "wir therapieren Euch mit Hormonen" und denen stattdessen wirkstofflose Pillen verabreicht.
Alle drei o.g. Gruppen lassen sich ziemlich schwierig zusammenstellen. Eine Studie, die alle vier Gruppen (zufällig zugeordnet) durch die freiwilligen Patienten besetzen will, wird vmtl. insgesamt nicht 107 sondern vllt. nur 10 Freiwillige für die Studie haben - wo man eigentlich 400 bräuchte.

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Beitrag von Der Wanderer » 12.08.2017 14:24

Tilim hat geschrieben:
12.08.2017 01:45
Nicht zu doof aber zu uninteressiert.
Ich möchte in keinster Weise sagen, dass Frauen das nicht können. Ich glaube aber (und viele, viele Studien zeigen das) , dass Testosteron das Verhalten von Männern (und Frauen) stark beeinflusst. Glaubst du nicht, dass der Hormonspiegel unser Verhalten, unsere Wahrnehmung, unsere Entscheidungen und unsere Vorlieben beeinflusst?
Natürlich denke ich, dass der Hormonspiegel ein Verhaltensfaktor ist. Das wäre ja irrwitzig, das nicht zu glauben. Ist halt nur die Frage, in wie weit er das Verhalten beeinflusst und ob gesellschaftliche bzw. generell Umweltfaktoren da mitmischen und die Wirkung beeinflussen. A führt halt nicht immer zu B, sondern kann zusammen mit anderen Einflüssen auch das Ergebnis C bekommen.

Ich glaube jedenfalls, dass die Jobwahl oder unsere Interessen oder Vorlieben nicht so unmittelbar und damit unveränderlich am Hormonspiegel (oder meinetwegen Genen oder sonstwas) hängen. Nehmen wir mal Testosteron: Soweit mir bekannt ist, gibt es einen (wenn auch eher schwachen) Zusammenhang zwischen Testosteron und Aggressivität. Auf den ersten Blick scheint sich das auch ins "normale Leben" zu übertragen, jedenfalls sprechen Gewaltstatistiken da eine recht klare Sprache. Auf den zweiten Blick aber sind sehr viele dieser "testosteronbevorteilten" Menschen - also Männer - erstaunlich friedfertig und unaggressiv. So zwingend ist also die Wirkung nicht. Woran es liegt, ist dann eine andere Frage, aber ich glaube, hier haben wir es mit vielen Faktoren zu tun, die diesen einen fördern, aber auch abmildern und umlenken (und quasi ins Gegenteil ändern) können. Jedenfalls: Das menschliche Verhalten auch auszugsweise auf einen bestimmenden Faktor zu reduzieren, halte ich für zu reduziert.

Nachtrag:
Ein "Artikel", warum Männer von Natur aus die schlechteren Journalisten sind. Ich finde, er zeigt sehr schön, wenn man irgendwelche (vermutlich sogar zutreffenden) Forschungsergebnisse heranzieht und daraus dann irgendwas folgert.
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Beitrag von Eulenspiegel » 12.08.2017 15:24

Andwari hat geschrieben:
12.08.2017 10:34
Ich habe mal gelernt, bei allem wo ... ismus dabei steht ganz vorsichtig zu sein, ob das nicht eine extreme, durch die Übersteigerung falsche Interpretation ist.
Klar. Ich wollte nur darstellen, dass "Menschen haben freien Willen" und "Geschlecht ist angeboren" nicht von den gleichen Leuten kommen, sondern dass das zwei unterschiedliche Strömungen sind.

Ob das nun übersteigerte Strömungen sind oder nicht, ändert nichts daran, dass es zwei unterschiedliche Strömungen sind.
Um auf Eulenspiegels "Biologismus" zurückzukommen: Wann im Körper wie viele Hormone ausgeschüttet werden, hängt halt nicht nur an den Genen sondern auch daran, ob mich gerade der Säbelzahntiger jagt oder sonstigen Umweltfaktoren - die man auch unter "gesellschaftlich" verbuchen kann, seit Säbelzahntiger selten geworden sind.
Dass Säbelzahntiger aber zu einer Hormonausschüttung führen, ist wieder eine Sache der Gene. Es gibt auch Genvarianten, da wird auch im Angesicht des Todes kein Adrenalin ausgeschüttet.
Und dann gibt es wieder Genvarianten, da wird zwar Adrenalin ausgeschüttet, aber dieses Adrenalin kann nicht an den Rezeptoren andocken, d.h. das Adrenalin hat keinerlei Wirkung.

Das gleiche gilt auch für Östrogen und Testosteron.
Der Wanderer hat geschrieben:
12.08.2017 14:24
Natürlich denke ich, dass der Hormonspiegel ein Verhaltensfaktor ist. Das wäre ja irrwitzig, das nicht zu glauben.
Wenn du das glaubst, ist das in Ordnung. Und wenn Tilim das gleiche glaubt, unterstellst du ihm, er würde behaupten, Frauen seien zu doof...

Typisches Anzeichen von Doppelmoral. :rolleyes:
Jedenfalls: Das menschliche Verhalten auch auszugsweise auf einen bestimmenden Faktor zu reduzieren, halte ich für zu reduziert.
Es geht ja nicht darum, das Verhalten auf einen Faktor zu reduzieren. Es geht darum, einen Faktor nicht auszuschließen.
Nachtrag:
Ein "Artikel", warum Männer von Natur aus die schlechteren Journalisten sind. Ich finde, er zeigt sehr schön, wenn man irgendwelche (vermutlich sogar zutreffenden) Forschungsergebnisse heranzieht und daraus dann irgendwas folgert.
Der Artikel zeigt vor allem schön die Empörungs-Kultur. Da wird ein Memo falsch gelesen und sich dann darüber aufgeregt. Vor allem wird sich über eine Sache aufgeregt, die nicht im Memo steht:
"In seinem zehnseitigen Text legt der Software-Entwickler dar, warum alle seine Kolleginnen grundsätzlich nicht gut genug für ihren Job seien." (Anett Selle, Welt)

Das stimmt nicht! Im Gegenteil: Er hat extra gesagt, dass die Frauen, die den Job übernehmen, genau so gut sind wie die Männer, die diesen Job übernehmen! Hier wird eine Aussage des Memos also mal kurzerhand ins Gegenteil verkehrt!

Außerdem hat er gesagt, dass so wenig Frauen IT-Jobs übernehmen liegt NICHT an ihren Fähigkeiten, sondern daran, dass sie kein Interesse für IT-Jobs haben.

Anstatt über das Memo sollte sich die Autorin lieber über ihr eigenes Textverständnis aufregen.

Aber das ist typisch: Man liest etwa. Das Gelesene kommt einem seltsam und verrückt vor. Und anstatt in Betracht zu ziehen, dass man es einfach falsch gelesen hat und dass es einem deswegen seltsam und verrückt vorkommt, wird stattdessen unterstellt, dass der Schreiber etwas Seltsames und Verrücktes geschrieben hat.

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Beitrag von Tilim » 12.08.2017 16:55

Schön wir haben uns schon mal drauf geeinigt, dass Hormone einen gewissen Einfluss haben.
Frauen und Männer haben Hormone unterschiedlich gewichtet.
Jeder Mensch ist individuell und hat andere Vorlieben.

Wenn man sich aber jetzt das ganze Bild anschaut, erkennt man einen Trend.


Deshalb ist 50% Frauen und 50% Männer überall halt nicht erstrebenswert und unfair. Das gilt weniger stark für Krankenschwestern und IT-Arbeiter und wird auf die Spitze getrieben bei Führungspositionen bei denen generell nur die Spitze der Spitze beachtet wird.

Alternatives Beispiel:
Nicht jeder Mensch, der Arm ist, wird kriminell.
Armut hat aber eine entschiedene Wirkung bei der Kriminalität einer Bevölkerungsgruppe als ganzes oder?
Zuletzt geändert von Tilim am 12.08.2017 17:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Der Wanderer » 12.08.2017 17:05

Eulenspiegel hat geschrieben:
12.08.2017 15:24
Und wenn Tilim das gleiche glaubt, unterstellst du ihm, er würde behaupten, Frauen seien zu doof...

Typisches Anzeichen von Doppelmoral. :rolleyes:
Na, danke. Erstens habe ich ihm nix unterstellt (das war eine zugegeben provokante, aber eher rhetorische Frage) und zweitens hat er das so nirgendwo gesagt. Ich glaube also nicht, dass wir dasselbe glauben. Ich möchte daran erinnern, dass ich es als einen Faktor sehe - neben vielen anderen.
Es geht darum, einen Faktor nicht auszuschließen.
Tue ich ja nicht.
Anstatt über das Memo sollte sich die Autorin lieber über ihr eigenes Textverständnis aufregen.
Dir ist aber aufgefallen, dass der Text eine Glosse ist?

Das Problem am "Google-Manifest" ist eben, dass es Biologie mit Geschlechterrollen vermengt, und das in, wie ich finde, recht unausgorener Weise. Darüber macht sie sich lustig, indem sie dasselbe macht. Sollte man natürlich nicht so ernst nehmen.
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Der Wanderer
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Beitrag von Der Wanderer » 12.08.2017 17:11

Tilim hat geschrieben:
12.08.2017 16:55
Wenn man sich aber jetzt das ganze Bild anschaut, erkennt man einen Trend.
Aber das bestreitet doch keiner, dass man Trends erkennt! Fraglich ist nur, wo die herkommen. Und die Antwort darauf finde ich alles andere als eindeutig.
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Sumaro
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Beitrag von Sumaro » 12.08.2017 17:31

Mein Eindruck ist ja immer, sobald jemand besonders laut schreiben muss, fehlt es irgendwo an Argumenten.
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

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sagista
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Beitrag von sagista » 12.08.2017 17:39

Eulenspiegel hat geschrieben:
12.08.2017 15:24
Der Artikel zeigt vor allem schön die Empörungs-Kultur. Da wird ein Memo falsch gelesen und sich dann darüber aufgeregt.
Das ist ja inzwischen in vielen Bereichen trauriger Usus.
Ich finde es schrecklich, wie die Diskussionskultur in vielen Bereichen wirklich vor die Hunde gegangen ist, weil ständig irgendwer über irgendwas völlig empört ist, meist sogar über etwas, was man mutwillig in die Aussage des anderen reinterpretiert, aber was man dann einmal richtig breittritt, so dass es sich in den Köpfen festsetzt. Fast schon der Klassiker dabei ist "Petry fordert Schießbefehl an der Grenze".

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Beitrag von Eulenspiegel » 12.08.2017 19:51

Der Wanderer hat geschrieben:
12.08.2017 17:05
Na, danke. Erstens habe ich ihm nix unterstellt (das war eine zugegeben provokante, aber eher rhetorische Frage) und zweitens hat er das so nirgendwo gesagt.
1. Eine rhetorische Frage ist eine Unterstellung. Es ist für eine Unterstellung unerheblich, ob du sie als Aussage oder als rhetorische Frage formulierst.

2. Er hat natürlich nicht wortwörtlich das gleiche gesagt wie du. Aber er hat auch gesagt, dass die Hormone eine Rolle spielen. Er hat jedoch nie gesagt oder auch nur angedeutet, dass Frauen doofer wären.
Ich möchte daran erinnern, dass ich es als einen Faktor sehe - neben vielen anderen.
Und ich möchte daran erinnern, dass das Memo es ebenfalls als einen Faktor sieht - neben vielen anderen.
Es geht darum, einen Faktor nicht auszuschließen.
Tue ich ja nicht.
1. Wenn du es nicht tust, wieso sagst du dann zum Memo nicht einfach "Ja, das Memo hat Recht"?

2. Bei dem Memo geht es auch nicht um dich, sondern um die Allgemeinheit. Das Memo sagt nicht: "Der Wanderer soll einen Faktor nicht ausschließen."
Das Memo sagt: "Die Allgemeinheit soll einen Faktor nicht ausschließen."

Da ist es wenig hilfreich, wenn du sagst, dass Der Wanderer es nicht ausschließt.
Dir ist aber aufgefallen, dass der Text eine Glosse ist?
Bei einer Glosse sollte es darum gehen, sich über die Meinung eines anderen lustig zu machen. Das zeichnet eine gute satirische Glosse aus.

Wenn man dem Gegenüber dagegen eine Meinung unterstellt, die dieser nicht hat, und sich dann über diese fiktive Meinung lustig macht, dann ist das ein Strohmann. Und das ist dann eine schlechte polemische Glosse.
Das Problem am "Google-Manifest" ist eben, dass es Biologie mit Geschlechterrollen vermengt, und das in, wie ich finde, recht unausgorener Weise. Darüber macht sie sich lustig, indem sie dasselbe macht.
Lese dir den Artikel von Anett Selle nochmal durch: Sie macht sich nicht darüber lustig, dass er Biologie mit Geschlechterrollen vermengt. Sie macht sich darüber lustig, dass er Software-Entwicklerinnen nicht gut genug für ihren Job hält. (Was er nicht tut!)
Der Wanderer hat geschrieben:
12.08.2017 17:11
Aber das bestreitet doch keiner, dass man Trends erkennt! Fraglich ist nur, wo die herkommen. Und die Antwort darauf finde ich alles andere als eindeutig.
Der Trend stammt aus dem Produkt der Einfluss-Faktoren. Woher sollte er sonst stammen?

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Beitrag von Thargunitoth » 15.08.2017 10:44

Der Wanderer hat geschrieben:
11.08.2017 17:09
Nö. Ich halte da unsere Gesellschaft zum allergrößten Teil für ursächlich. Rollenmuster halt. (Wobei ich das deutlich komplexer sehe als nur unter "Unterdrückung und Diskriminerung seitens der Patriarchats" - nee, nee, ist ja nicht so, dass Männer davon nur Vorteile haben.) Dass sich "typische Männerberufe" (und generell Symbole von Männlichkeit) recht flott ändern können, ist ja nichts Neues.
Bei den Rollenbildern wackelst du aber an Kleinigkeiten, während du ein offensichtilches Monstrum an durchgängigem Rollenbild ignorierst. Das ist evolutionär auch sehr gut begründet. Spezialisierung der Fähigkeiten ist eine hervorrangede Überlebensstrategie, das sieht man auch in jeder DSA-Gruppe.

Da ist es nur logisch, dass Mann und Frau gerade nicht gleich sind, sondern sich durchgängig unterscheiden.
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Beitrag von Der Wanderer » 15.08.2017 12:01

Thargunitoth hat geschrieben:
15.08.2017 10:44
Bei den Rollenbildern wackelst du aber an Kleinigkeiten, während du ein offensichtilches Monstrum an durchgängigem Rollenbild ignorierst. Das ist evolutionär auch sehr gut begründet. Spezialisierung der Fähigkeiten ist eine hervorrangede Überlebensstrategie, das sieht man auch in jeder DSA-Gruppe.
Welches "Monstrum" übersehe ich? Das Kinderkriegen?

Jedenfalls schlagen wir der Evolution so manches Schnippchen, die kommt nämlich mit ihrer Anpassung nicht recht hinterher. Von unserer Veranlagung her sind wir noch immer Jäger und Sammler, aber das Daseinsmodell ist seit ein paar Jahrtausenden ziemlich out.

Nochmal: Ich bezweifel ja gar nicht, dass es Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, aber Erklärungen à la "Die Männer waren Jäger, deswegen ..." sind mir schlicht zu eindimensional.
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Talasha
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Beitrag von Talasha » 15.08.2017 12:10

Der Wanderer hat geschrieben:
15.08.2017 12:01
[
Nochmal: Ich bezweifel ja gar nicht, dass es Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, aber Erklärungen à la "Die Männer waren Jäger, deswegen ..." sind mir schlicht zu eindimensional.
Es gibt durchaus Unterschiede, aber wie oft kommen sie tatsächlich zum Tragen? Es gibt ein paar Ecken, im Profifußball, oder im infanteristischen Dienst in der Armee wie eine Pentagonstudie unlängst zeigt, aber im großen Bereich? Der Abnehmende Kraftvorteil der Männer ist für mich ein deutlicher hinweis das die biologischen Vorteile nicht mehr so relevant sind.
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Beitrag von Thargunitoth » 15.08.2017 15:02

Der Wanderer hat geschrieben:
15.08.2017 12:01
Thargunitoth hat geschrieben:
15.08.2017 10:44
Bei den Rollenbildern wackelst du aber an Kleinigkeiten, während du ein offensichtilches Monstrum an durchgängigem Rollenbild ignorierst. Das ist evolutionär auch sehr gut begründet. Spezialisierung der Fähigkeiten ist eine hervorrangede Überlebensstrategie, das sieht man auch in jeder DSA-Gruppe.
Welches "Monstrum" übersehe ich? Das Kinderkriegen?
Und damit die geschlechtsspezifische evolutionäre Anpassung an das Überleben über Jahr Millionen.
Jedenfalls schlagen wir der Evolution so manches Schnippchen, die kommt nämlich mit ihrer Anpassung nicht recht hinterher. Von unserer Veranlagung her sind wir noch immer Jäger und Sammler, aber das Daseinsmodell ist seit ein paar Jahrtausenden ziemlich out.
Aber weil wir evolutionär noch auf der Stufe von Jäger und Sammler stehen, jedoch gleichzeitig eine enorme technologische Entwicklung hingelegt haben, folgt fast schon zwangsläufig, dass Männer und Frauen heute auch biologischen Unterschieden unterliegen.

Wie out das Modell Jäger und Sammler ist, spielt da gar keine Rolle, weil es in uns immernoch biologisch verankert ist.
Nochmal: Ich bezweifel ja gar nicht, dass es Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, aber Erklärungen à la "Die Männer waren Jäger, deswegen ..." sind mir schlicht zu eindimensional.
Sagt auch niemand.

Die richtige Beschreibung ist: Auch weil sich Männer und Frauen biologisch unterscheiden gibt es unterschiedliche Präferenzen und Geschlechtsverteilungen bei der Berufswahl.

Niemand sagt, dass es der einzige Grund ist - immernoch!!
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Beitrag von Der Wanderer » 15.08.2017 16:19

Thargunitoth hat geschrieben:
15.08.2017 15:02
Die richtige Beschreibung ist: Auch weil sich Männer und Frauen biologisch unterscheiden gibt es unterschiedliche Präferenzen und Geschlechtsverteilungen bei der Berufswahl.
Kann sogar sein. Aber ich bin sehr vorsichtig damit, da einfache Schlüsse zu ziehen. Zum Beispiel die Sache mit Männern und der Technik. Technik an sich ist ja nichts, was evolutionär irgendwie eine Rolle spielt. Wenn, dann muss man also Umwege gehen - das wurde hier (oder in einem Artikel hier) ja gemacht, etwa mit der Erklärung, dass Männer sich eher für Sachen denn für Menschen interessieren. Ob das aber wiederum (vor allem) biologischen Ursprungs ist, da bin ich auch erstmal skeptisch. Zumal es ja genügend Jobs gibt, die sehr männerdominiert sind, in denen es aber gar nicht so "sachlich" zugeht. Sicher, da kann man auch wieder etwas finden, was es mittelbar erklären könnte, aber das lässt sich schwer nachweisen. Fakt ist jedenfalls, dass der Mensch seit Jahrtausenden in großen Gesellschaften lebt, und diese eine enorme Macht auf Weltsicht und Handeln (was sich ja gegenseitig bedingt) haben - und das absolut in der Lage ist, unsere biologischen Anlagen "umzulenken".

Wir kommen also in der Frage "Biologie oder Gesellschaft" schlicht in die Sackgasse, weil wir das letztlich nicht mehr voneinander trennen können.

Noch ein Beispiel: Kinderkriegen. Da sind (noch ^^) die biologischen Beiträge von Mann und Frau recht klar. Und das hat natürlich Auswirkungen auf die Gesellschaft, ganz konkret eben in so Dingen wie Mutterschutz. Aber das, was danach kommt, die Pflege und Erziehung der Kinder, ist dann biologisch überhaupt nicht (mehr) festgelegt. Es gibt mehr oder weniger valide Anzeichen dafür, dass die Natur der Mutter da eine besondere Rolle angedeihen lässt, aber wir sind problemlos in der Lage, das auf verschiedensten Weisen zu organisieren. Väter können das ebenso gut, auch gibt es genug Beispiele von Aufzucht durch die Sippe. Möglicherweise ist letztes auch das, was unsere Vorfahren machten, als sie noch Jäger und Sammler waren. Spielt aber auch keine Rolle: Wir können es halt, und das ist "von Natur aus" auch nicht schlechter als was anderes. Wie gesagt, die Natur hat uns eigentlich nicht als Bauern oder Sesselfurzer "geschaffen", darüber haben wir uns auch schon vor Ewigkeiten hinweggesetzt. (Was freilich auch irgendwie zu unserer Veranlagung gehört ...)
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Beitrag von Tilim » 15.08.2017 16:25

Der Wanderer hat geschrieben:
15.08.2017 16:19
Technik an sich ist ja nichts, was evolutionär irgendwie eine Rolle spielt.
Faustkeile? Das Rad? Speere? Pfeil und Bogen? Kleidung? Häuser? Fallen (auch Angeln)? Wie alt ist die Bootsfahrt?

Natürlich kann man argumentieren, dass diese Sachen alle von Frauen erfunden hätten werden können. Auf jeden Fall haben diese Sachen aber unsere Evolution beeinflusst. [Edit] Es haben wohl einige Leute nicht richtig verstanden. Ich glaube nicht, dass diese Sachen zwangsweise von Männern erfunden wurden.
Gerade noch wurde mir groß schreiben als schlechter Stil ausgelegt, wenn man es aber nicht macht, versteht die Hälfte der Leute hier nicht was man meint. :angry:

Habt ihr eigentlich mitbekommen, dass sich die Urmenschen evtl. aus Griechenland/Bulgarien erst nach Afrika ausgebreitet haben? Vor kurzem hat man da neue Zähne gefunden. Ist mir nur Spontan zum Thema eingefallen, hat aber nicht damit zu tun.
Zuletzt geändert von Tilim am 15.08.2017 21:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Talasha » 15.08.2017 18:48

Tilim hat geschrieben:
15.08.2017 16:25
Der Wanderer hat geschrieben:
15.08.2017 16:19
Technik an sich ist ja nichts, was evolutionär irgendwie eine Rolle spielt.
Faustkeile? Das Rad? Speere? Pfeil und Bogen? Kleidung? Häuser? Fallen (auch Angeln)? Wie alt ist die Bootsfahrt?

Natürlich kann man argumentieren, dass diese Sachen alle von Frauen erfunden hätten werden können. Auf jeden Fall haben diese Sachen aber unsere Evolution beeinflusst.
Warum glaubst du dass das alles von Männern erfunden wurde? Der Knoten z.B. wird nach meinem Kenntnisstand den Frauen zugeschrieben.
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Beitrag von sagista » 15.08.2017 18:52

Ich glaube nicht, dass man in dieser Diskussion mit der Biologie oder Evolution weiterkommt. Die Meinung einiger Biologen zu Genderwissenschaften ist doch ziemlich eindeutig. Auch bringt ein Blick ins Tierreich wenig Gehaltvolles, zumindest wenn man die, ich nenne es mal, "klassische Rollenverteilung" betrachtet. So ist bei den meisten Säugetieren die Jungenaufzucht doch relativ eindeutig auf das Muttertier festgelegt.

Auch sind die biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen ziemlich offensichtlich. So erinnere mich noch an ein kleines Beispiel aus dem Fußball. Vor einiger Zeit, also vor dem WM-Titel 2014, waren ja nicht wenige der Meinung, dass die Fußball-Damen den Fußball-Herren durchaus gewachsen wären. Ich erinnere mich gut daran, wie nach der nicht so gülden verlaufenen EM 2012 Häme über die Herren ausgeschüttet wurde, zumal die Damen ja recht erfolgreich waren. Da muss dieses Spiel ein herber Rückschlag gewesen sein. Nicht dass wir uns falsch verstehen, ich will da jetzt keine Häme retour geben, aber das zeigt die Realität.

Gleichwohl spricht ja nichts dagegen, dass sich die Menschen von diesen "biologischen Fesseln" zu lösen.

Da fällt mir jetzt aber noch eine interessante Fragestellung zum Thema Transgender ein. Wie verhält es sich eigentlich mit Transgender im Profisport oder bei Olympia? Für Olympia hat man anscheinend eine Regelung gefunden, aber ist das wirklich machbar?

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Beitrag von Talasha » 15.08.2017 19:00

sagista hat geschrieben:
15.08.2017 18:52


Auch sind die biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen ziemlich offensichtlich. So erinnere mich noch an ein kleines Beispiel aus dem Fußball. Vor einiger Zeit, also vor dem WM-Titel 2014, waren ja nicht wenige der Meinung, dass die Fußball-Damen den Fußball-Herren durchaus gewachsen wären. Ich erinnere mich gut daran, wie nach der nicht so gülden verlaufenen EM 2012 Häme über die Herren ausgeschüttet wurde, zumal die Damen ja recht erfolgreich waren. Da muss dieses Spiel ein herber Rückschlag gewesen sein. Nicht dass wir uns falsch verstehen, ich will da jetzt keine Häme retour geben, aber das zeigt die Realität.
Die Deutschen Frauen verloren zu der Zeit auch ihre Testspiele gegen die U16er Jungs diverser Profimannschaften doch auch zweistellig, oder? Sonderlich viel von (Frauen-)Fußball können diese Personen ja nicht verstanden haben. Wenn man weiter davon ausgeht das die ansteigende Beliebtheit von Frauenfußball angeblich sogar damit zusammen hängen soll, dass die Frauen eben nicht auf dem Niveau der Männer spielen und daher deren Spiel wesentlich entspannter zu verfolgen ist, scheinen diese Stimmen ja wahnsinnig qualifiziert gewesen zu sein.
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