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'Gender'-Diskussion

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Andwari
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Beitrag von Andwari » 18.08.2017 20:20

@Talasha
Für Vorstände von größeren Unternehmen gibt es einen "Markt" eine gute Managerin wird da ggf. halt woanders ihr Spitzengehalt kriegen und wirken können. Wenn man allerdings die ggf. inkompatible Branche "öffentlicher Dienst" ausklammert und ggf. noch Personaler als nicht universell anderweitig einsetzbar versteht, wird es mMn im mittleren Management und selbst auf Gruppenleiterebene z.T. arg eng. Wo sollen da die weiblichen Top-Manager aus eigener Herstellung kommen?

Aufsichtsratsposten finde ich eine klägliche Scheindebatte - wenn man neben dem eigentlichen Job als Führungskraft noch für mehrere Dax30-Unternehmen im Aufsichtsrat sitzen kann, riecht das geschlechtsunabhängig nach Versorgungsposten oder Alibifunktion.

Thargunitoth
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Beitrag von Thargunitoth » 18.08.2017 21:48

Ich würde im Top Management auch viel Vitamin B vermuten, ganz unabhängig vom Geschlecht, siehe Dieselskandal und Kartellvermutung.

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sagista
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Beitrag von sagista » 19.08.2017 10:41

hexe hat geschrieben:
18.08.2017 14:26
Aber bei IT-Themen sieht es plötzlich anders aus. Dass eine Frau weiß, was ein DNS-Server oder ein NEA ist oder Dir einen Head shot in einem Shooter verpatzt. Das ist auf einmal irgendwie nicht so nachvollziehbar. Da fühlt sich der weißeMann™ irgendwo verletzt, angegriffen, diskriminiert. Warum denn?
Da ich von IT keine Ahnung habe, bin ich sehr dankbar darüber, dass meine Frau IT-Systemkauffrau ist und auch ansonsten viel Plan von Technik hat. Mich verletzt das in keiner Art und Weise, ich fühle mich nicht angegriffen und diskriminiert fühle ich mich dadurch auch nicht, obwohl ich ein weißer Mann bin. Ich habe mich halt nie dafür interessiert, einen Rechner auseinander- und wieder zusammenbauen zu können. Ich glaube allerdings nicht, dass ich da jetzt ein Exot wäre.

Gleichwohl, klar, gibt es noch immer etliche, die Frauen in technischen Fragen wenig zutrauen, denke aber, dass diese auch irgendwann einsehen, dass sich das nicht in der Realität widerspiegelt, dass Frauen ihres Geschlechts wegen weniger Ahnung von Technik haben.
Tilim hat geschrieben:
18.08.2017 16:04
Ich vertrete nur die Ansicht, dass Frauen/ Männer bestimmte Sachen nicht wollen und dass man diese Entscheidungen respektieren soll und keine Quoten einführen sollte, die alles nur schlimmer machen.
Das sehe ich eigentlich auch so. Häufig hört man das Pro-Quoten-Argument, dass sich ohne nichts bewege und die Führungsetagen Männerklubs bleiben wollen. Ist ja auch viel geiler, wenn man dann gemeinsam Fahrten in den Puff unternehmen kann und sich auch sonst schön in der Chauvinisten-Ecke austoben kann. Ich bin schon davon überzeugt, dass in etlichen Führungsetagen wirkliche Wildsäue und Platzhirsche rumlaufen, von denen man sich, würde man alles mitbekommen, angewidert abwenden würde. Nun ist es ja so, dass zahlreiche Studien nachgewiesen haben wollen, dass sich Frauen im Team und in Führungsetagen positiv auswirken. Ich denke, das progessive Modell, Frauen nicht mehr aus Führungsetagen auszuschließen, wird sich auch ganz ohne Quote durchsetzen, wenn die positiven Effekte überwiegen. Ich glaube tatsächlich, dass Quoten einen kurzfristigen Erfolg erzielen könnten, dieser aber schnell zum Pyrrhussieg werden könnte.

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hexe
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Beitrag von hexe » 19.08.2017 10:55

Die Frage ist nur wie lange das dauert? Ob meine Tochter schon davon profitiert oder erst meine Enkelin? Ich dachte auch, es wird schon besser werden, aber dann kommt so ein Google-Mitarbeiter, der sicher kein dummer Mensch ist und erklärt mir, ich könne meinen IT-Job nicht richtig machen, weil ich kein Mann sei. Das im Jahr 2017 - aber Dank Trump, Alt-Right oder Gamergate fühlte er sich bestätigt, dass man damit an die Öffentlichkeit gehen kann.

Ich erhoffe mir von einer Quote, dass man mehr Frauen sieht. Dass es nicht mehr ungewöhnlich, sondern normal ist. Dass meine Tochter mitbekommt, sie kann das auch alles machen, wenn sie will und sich nicht denkt, na da sind ja überall nur Männer. Sondern weibliche Menschen in den Köpfen der Gesellschaft einfach mehr Präsenz zeigen. Auch Informatik zu studieren mit 32 nachpubertieren Jungs in der Vorlesung muss man erst mal trauen. Denn einen Vollidioten findet man immer. Die meisten sind ja völlig harmlos, aber es reicht ja einer, der einem den Alltag schwer macht.

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Suilujian
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Beitrag von Suilujian » 19.08.2017 10:58

Um mal das Fass auch noch aufzumachen... die Männerklubs an der Spitze der deutschen Großkonzerne werden sich kein bisschen ändern, solange der Staat bereit steht, sie mit Steuergeldern abzusichern. Da können sich andere Modelle nur schon wegen der schieren Größe nicht durchsetzen.

Dazu kommt noch die Trägheit des Prozesses: Ja, gemischte Teams sind im Allgemeinen besser als homogene Teams. Aber solange die Zahl gemischter Teams so klein bleibt wie momentan, haben sie keine Möglichkeit, sich durchzusetzen. Egal bei welchem Autobauer ich schaue, Frauen sind in der Führungsetage nicht zu finden, höchstens noch als Eigentümerinnen (meist geerbt). Solange keiner den ersten Schritt macht, passiert da gar nichts - und ein wenig Druck von politischer Seite wäre da durchaus hilfreich. Hexe hat das ja auch schon erwähnt.

Nun wäre mir tatsächlich eine industrieinterne Lösung ohne Quote lieber - aber das haben wir gerade eben erst versucht, und es ist krachend gescheitert. Insofern ist die Quote halt der nächste mögliche Schritt.
Zuletzt geändert von Suilujian am 19.08.2017 12:09, insgesamt 1-mal geändert.

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Madalena
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Beitrag von Madalena » 19.08.2017 11:10

Ich verstehe ja auch die Skepsis bzgl. Quoten, bzw. teile sie in einem gewissen Maße. Aber wenn sich von sich aus fast nichts tut, stellt sich schon die Frage, welche Alternativen zur Quote es gibt.

Außer einem "weiter so", was dieser Google-Mitarbeiter anscheinend befürwortet. Aber ich hoffe wir sind uns einig, dass das nicht wünschenswert ist.
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Zordan Zornbold
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Beitrag von Zordan Zornbold » 19.08.2017 13:28

Darf ich kurz mal fragen am welcher Stelle hier gemeint, es wenn es um Google als Sexistisches Unternehmen geht?
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Beitrag von Madalena » 19.08.2017 16:04

Die Google-Diskussion ging auf S. 21 (ungefähr in der Mitte der Seite) los. Allerdings ging es nicht um den Sexismus des Unternehmens, sondern eines Mitarbeiters.
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Zordan Zornbold
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Beitrag von Zordan Zornbold » 19.08.2017 16:41

ist aber ein interessanter Artikel / Dokument, was auch immer den er verfasst hat, zwar teilweise nicht ganz mit Daten abgedeckt (Die gibt es ja aber auch nicht wirklich).

Sexistisch fand ich den Artikel jetzt aber nicht wirklich oder ist mir da an irgendeiner Stelle was durch die Lappen gegangen.

Er vertritt die Meinung (Und versucht das wenigstens Teilweise zu belegen), dass es Biologische sowie Verhaltensunterschiede zwischen Mann und Frau gibt und die zusammenhängen. (Ist das schon Sexistisch?)
Vielleicht hab ich den Text auch komplett missinterpretiert, dann bitte ich um Aufklärung.
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sagista
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Beitrag von sagista » 20.08.2017 00:27

Die Meinung eines einzelnen finde ich unbedeutend und wenig aussagekräftig für die Masse. Wenn man will, findet man praktisch für jede dumme Aussage irgendeinen Trottel, der diese getätigt hat, wobei ich den Fall dieses Google-Mitarbeiters tatsächlich nicht verfolgt habe, eben weil mich das, was irgendwo irgendwer von sich gibt, wenig interessiert. Ich finde ja sogar, dass mancher Aussage des größten Präsidenten Amerikas aller Zeiten zuviel Raum geboten wird, und das Wort des amerikanischen Präsidenten hat deutlich mehr Gewicht als das irgendeines Chauvinisten in irgendeiner Firma, auch wenn es sich bei dieser um einen Weltkonzern handelt.

Bei der Quote halte ich es wie schon gesagt für wesentlich gefährlicher, wenn bei Frauen in Führungspersonen unterstellt wird, dass die dort nur wegen einer Quote hingekommen sind. Ich verstehe die Argumente jener durchaus, die meinen, es bräuchte politischen Druck, weil sie ohne nichts ändern würde. Ich bin jedoch der Meinung, dass sich die Dinge von selbst im Laufe der Zeit ändern werden, wenn sich genug Frauen nicht mehr ausschließen lassen. Vielleicht wird das noch nicht durchschlagend sein, solang unsere Elterngeneration ganz oben steht, vielleicht auch noch nicht, wenn die meisten Führungskräfte aus unserer Generation stammen - ich grenze diese jetzt mal grob von 25 bis 45 ein - aber ich bin der festen Überzeugung, dass sich das durchsetzen wird und dann wesentlich nachhaltiger sein wird, als wenn die Politik versuchen würde, es durch Druck und Quoten durchzusetzen. Wahrscheinlich wird sich kurzfristig dann noch nicht der gwünschte Erfolg einstellen, vielleicht wird auch erst hexes Enkelin davon wirklich profitieren, aber was hätte hexes Tochter davon, wenn sie nur als Quoten-Tussi betrachtet werden würde?

Es ist doch eigentlich das Normalste der Welt, dass die best qualifizierte Person einen bestimmten Posten bekommt, egal ob Mann, Frau, Ausländer, Homosexueller, whatever. Ich glaube schon, dass das in den Köpfen vieler unserer Generation verhaftet ist und das wird sich durchsetzen. Quoten sind die Brechstange und wirken als Zwangsinstrument eher abschreckend.

Das beste Beispiel für eine Frau in einer Spitzenposition ist ja Angela Merkel. Ganz ohne Quote, von vielen stets belächelt und nicht wirklich ernstgenommen, wird sie ja wahrscheinlich zum vierten Mal zur Kanzlerin gewählt werden und ist unangefochtene Parteichefin. Und das nicht bei den Grünen oder der SPD sondern bei den Schwatten von der CDU. Jetzt könnte man natürlich sagen, dass ich oben davon rede, Einzelfälle nicht wirklich ernstzunehmen, sondern die Masse zu betrachten, und jetzt bringe ich doch einen Einzelfall, der sich auch nicht beliebig übertragen lässt, aber als gutes Beispiel für eine weibliche Führungskraft taugt Merkel hervorragend, auch und vor allem wenn man sieht, wie kühl sie die rumirrenden Testosteronmonster wie Putin, Erdogan und Trump ins Leere laufen lässt.

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Tilim
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Beitrag von Tilim » 20.08.2017 00:57

Ich kann da meinem Vorredner größtenteils zustimmen.
Ich möchte aber noch mal (generell, nicht auf den letzten Post bezogen) verschärft drauf hinweisen, dass es schlechter Stil ist von den Besten der Besten auf eine Gesamtbevölkerung zu schließen. Wenn man so etwas macht, kommt man meiner Meinung nach zwangsläufig auf Konklusionen wie (Achtung Hyperbel) "Wir leben in einem Patriarchat welches systemisch/ systematisch bestimmte Minderheiten und Frauen unterdrückt."

Man sollte also möglichst immer von der Bevölkerung/ Gesellschaft auf Spitzenpositionen schließen, es andersherum aber vermeiden.
Es steckt so zu sagen inhärent in dem Wort "Spitzenposition", dass es nicht repräsentativ für die Gesamtbevölkerung oder deren Werte steht.
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Beitrag von Eulenspiegel » 20.08.2017 01:31

hexe hat geschrieben:
19.08.2017 10:55
Ich dachte auch, es wird schon besser werden, aber dann kommt so ein Google-Mitarbeiter, der sicher kein dummer Mensch ist und erklärt mir, ich könne meinen IT-Job nicht richtig machen, weil ich kein Mann sei.
Ich würde dich bitten, keine Unwahrheit über fremde Personen zu schreiben und ihnen Sachen zu unterstellen, die sie nie gesagt haben. Dein Satz enthält zwei Unwahrheiten:

1. Unwahrheit: Der Google-Mitarbeiter hätte über dich (bzw. andere Frauen, die einen IT-Job haben) gesprochen.
2. Unwahrheit: Der Google-Mitarbeiter hätte von "IT-Job nicht richtig machen" gesprochen.
Das ist beides falsch.

Zur 1. Unwahrheit:
Der Google-Mitarbeiter hat deutlich gemacht, dass Durchschnitte nichts über alle Individuen aussagen. Dass nur, weil eine Sache für den Durchschnitt gilt, dies nicht für alle Personen gilt.
Durchschnittlich arbeiten weniger Frauen in der IT-Branche. Und sicherlich gibt es Gründe dafür. Das heißt aber nicht, dass diese Gründe für alle Frauen zutreffen. Für Frauen, die in der IT-Branche arbeiten, treffen die Gründe, warum viele Frauen nicht in der IT-Branche arbeiten, sicherlich nicht zu. Sie arbeiten ja schließlich dort. Das bedeutet nicht, dass die Gründe für alle Frauen zutreffen. Sie treffen nur für den Durchschnitt fest. Die Frauen, die in der IT-Branche arbeiten, entsprechen offensichtlich nicht dem Durchschnitt. Sie sind die Abweichung vom Durchschnitt, den es überall gibt.

Er schreibt auf Seite 3 ausdrücklich: "Many of these differences are small and there’s significant overlap between men and women, so you can’t say anything about an individual given these population level distributions."
Oder auf deutsch: "Viele dieser Unterschiede sind klein und es gibt eine signifikante Überlappung zwischen Männern und Frauen. Daher kannst du nichts über das Individuum aussagen auf Grundlage der Bevölkerungs-Verteilungsfunktion."

Auf Seite 4 hat er in der Grafik auch nochmal klar gestellt, dass eine Aussage über den Durchschnitt nichts über das Individuum aussagt! Hier ist die lila Bevölkerung im Durchschnitt weiter links als die grüne Bevölkerung. Trotzdem ist fast die Hälfte der lila Individuen rechts von fast der Hälfte der grünen Individuen.

Das heißt, selbst falls Frauen im Durchschnitt schlechter in IT wären (was er nie gesagt hat!), würde das nicht bedeuten, dass Frauen, die in der IT-Branche arbeiten, schlechter sind als Männer, die in der IT-Branche. (Es würde dazu führen, dass weniger Frauen in der IT-Branche arbeiten. Aber die Frauen, die in der IT-Branche arbeiten, wären genau so gut wie die Männer, die in der IT-Branche arbeiten.)

Zur 2. Unwahrheit:
Der Google Mitarbeiter hat nie etwas von "Job richtig/falsch machen" erzählt. Er hat gesagt, dass Männer und Frauen im Durchschnitt unterschiedliche Interessen haben.
Es gibt nicht weniger Frauen, weil sie schlechter in IT sind. Es gibt laut dem Google-Mitarbeiter weniger Frauen, weil sich weniger Frauen dafür interessieren.

Du kannst ja gerne seine Ansicht teilen oder sie für falsch halten. Aber bitte verzichte darauf, seine Ansicht falsch wiederzugeben und ihm Sachen zu unterstellen, die er nie gesagt hat.
Auch Informatik zu studieren mit 32 nachpubertieren Jungs in der Vorlesung muss man erst mal trauen. Denn einen Vollidioten findet man immer. Die meisten sind ja völlig harmlos, aber es reicht ja einer, der einem den Alltag schwer macht.
Wie du sagst: Einen Vollidioten gibt es immer. Dabei ist "Vollidiot" eine Sache, in der sich Männer und Frauen nicht unterscheiden. Es gibt genau so viele männliche wie weibliche Vollidioten. Daher spielt das Geschlechterverhältnis auch keine Rolle, bei der Wahl nach "Studium ohne Vollidioten unter den Studenten".

Wenn du 32 nachpubertierende Jungs hast, wirst du einen männlichen Vollidioten darunter haben.
Wenn du 32 nachpubertierende Mädchen hast, wirst du einen weiblichen Vollidioten darunter haben.
Wenn du 16 nachpubertierende Jungs und 16 nachpubertierende Mädchen hast, wirst du auch einen Vollidioten darunter haben, wobei im Vorfeld nicht klar ist, welches Geschlecht der Vollidiot hat.

Ob deine Tochter also mit 32 nachpubertierenden Jungen oder 32 nachpubertierenden Mädchen studiert, kann ihr von daher erstmal egal sein.
Madalena hat geschrieben:
19.08.2017 11:10
Außer einem "weiter so", was dieser Google-Mitarbeiter anscheinend befürwortet. Aber ich hoffe wir sind uns einig, dass das nicht wünschenswert ist.
Der Google-Mitarbeiter befürwortet kein "weiter so". Im Gegenteil: Er gibt konkrete Tipps wie sich der Status quo zu einem ausgeglicheneren Geschlechterverhältnis verändern lässt.

Seine Ideen, um den Geschlechtsunterschied in der IT zu reduzieren, waren (Seite 5-6):
  • Programmierung sollte sozialer werden. Zum Beispiel, indem die Leute kollaborativ zusammen programmieren.
  • Die work-life-balance sollte verbessert werden. (Anmerkung: Das bedeutet z.B. unabhängig vom Geschlecht den Angestellten die Möglichkeit geben, mit verkürzten Arbeitszeiten/Halbzeit zu arbeiten, bzw. sich mittels Gleitzeit die Arbeitszeit günstig zu legen.)
  • Es ist zwar sozial akzeptiert, wenn Frauen sehr maskulin auftreten. Aber man sollte es in der Firma auch stärker akzeptieren, wenn Männer feminin auftreten.
Man kann diese Ideen jetzt für toll oder schlecht halten. Man kann gerne über die pro und contra dieser Ideen sprechen. Aber seine Ideen sind definitiv kein "weiter so".

Thargunitoth
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Beitrag von Thargunitoth » 23.08.2017 13:27

hexe hat geschrieben:
19.08.2017 10:55
Ich erhoffe mir von einer Quote, dass man mehr Frauen sieht. Dass es nicht mehr ungewöhnlich, sondern normal ist. Dass meine Tochter mitbekommt, sie kann das auch alles machen, wenn sie will und sich nicht denkt, na da sind ja überall nur Männer. Sondern weibliche Menschen in den Köpfen der Gesellschaft einfach mehr Präsenz zeigen. Auch Informatik zu studieren mit 32 nachpubertieren Jungs in der Vorlesung muss man erst mal trauen. Denn einen Vollidioten findet man immer. Die meisten sind ja völlig harmlos, aber es reicht ja einer, der einem den Alltag schwer macht.
Das Problem hat jede Minderheit unter einer Mehrheit und ist damit absolut nichts geschlechtsspezifisches. Sollen bei allen Berufen wo es Minderheiten gibt Quoten gefordert werden?

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Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 23.08.2017 13:39

@hexe
Aber forderst Du auch Quoten für Männer in von Frauen dominierten Berufen? Und Frauenquoten bei Müllmännern, Mauern, Bergarbeitern usw.?
Madness is not a State of Mind. Madness is a Place. Let's go there, Shall we?
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Beitrag von Madalena » 23.08.2017 15:55

Berufe, in denen es immer noch stark auf körperliche Kraft ankommt, werden wohl immer klassische Männerberufe bleiben, auch wenn es Ausnahmen gibt. Vielleicht wären Geburtshelfer und Pfleger, Kindergärtner und Grundschullehrer, Putzmänner und Sekretäre bessere Beispiele.
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Talasha
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Beitrag von Talasha » 23.08.2017 16:24

Madalena hat geschrieben:
23.08.2017 15:55
Berufe, in denen es immer noch stark auf körperliche Kraft ankommt, werden wohl immer klassische Männerberufe bleiben, auch wenn es Ausnahmen gibt. Vielleicht wären Geburtshelfer und Pfleger, Kindergärtner und Grundschullehrer, Putzmänner und Sekretäre bessere Beispiele.
Funfact: Grundschullehrer war mal DER Männerberuf, und hoch angesehen weil diese früher oft Arbeiterkinder waren die sich einen "Stand" hoch gearbeitet haben.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

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Beitrag von Madalena » 23.08.2017 17:10

Talasha hat geschrieben:
23.08.2017 16:24
Madalena hat geschrieben:
23.08.2017 15:55
Berufe, in denen es immer noch stark auf körperliche Kraft ankommt, werden wohl immer klassische Männerberufe bleiben, auch wenn es Ausnahmen gibt. Vielleicht wären Geburtshelfer und Pfleger, Kindergärtner und Grundschullehrer, Putzmänner und Sekretäre bessere Beispiele.
Funfact: Grundschullehrer war mal DER Männerberuf, und hoch angesehen weil diese früher oft Arbeiterkinder waren die sich einen "Stand" hoch gearbeitet haben.
Interessant... An meiner Grundschule gab es genau zwei männliche Lehrer. Den Schulleiter und seinen Stellvertreter. Was für ein Zufall. :censored:
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Beitrag von Der Wanderer » 23.08.2017 18:29

Madalena hat geschrieben:
23.08.2017 15:55
Vielleicht wären Geburtshelfer und Pfleger, Kindergärtner und Grundschullehrer, Putzmänner und Sekretäre bessere Beispiele.
Anderer "fun fact": In den Pflegeberufen ist die körperliche Belastung etwa genauso groß wie auf dem Bau. So viel zum Thema "Muskelmasse und Männerberufe". :wink:
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Beitrag von Madalena » 23.08.2017 18:46

Der Wanderer hat geschrieben:
23.08.2017 18:29
Madalena hat geschrieben:
23.08.2017 15:55
Vielleicht wären Geburtshelfer und Pfleger, Kindergärtner und Grundschullehrer, Putzmänner und Sekretäre bessere Beispiele.
Anderer "fun fact": In den Pflegeberufen ist die körperliche Belastung etwa genauso groß wie auf dem Bau. So viel zum Thema "Muskelmasse und Männerberufe". :wink:
Hast du auch wieder Recht... Aber die Hausfrau von heute hat ja auch oft viel mehr mit technischen Geräten zu tun als viele Manager, trotzdem gelten Frauen als das weniger technikaffine Geschlecht. Merkwürdig, was sich da teilweise für Gepflogenheiten heraus kristallisiert haben.
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Beitrag von Tilim » 23.08.2017 18:51

Ich würde keinem Mann mehr raten Kindergärtner oder Grundschullehrer zu werden. Das sind Berufe die für Männer inzwischen extrem stigmatisiert sind.
Wenn man allerdings sofort von der ganzen Stadt als wahrscheinlicher Pädophiler abgestempelt werden möchte, wäre das genau der richtige Weg. Ich habe einen Freund der im Anerkennungsjahr seine Ausbildung abgebrochen hat, weil da gewisse Gerüchte im Umlauf waren und seine Kolleginnen richtig schöne Lästermäuler waren.

Ich selbst sprach mal meine Mutter (langjährige Kindergärtnerin) drauf an. Laut ihrer Aussage sind wohl tatsächlich viele männliche Kindergärtner "irgendwie ziemlich komisch". Natürlich handelt es sich hierbei mal wieder nur um anekdotische Evidenz, trotzdem handelt es sich dabei um einen allgemeinen Trend.
Wie gesagt ich wäre als Mann im Moment sehr sehr vorsichtig so einen Beruf zu wählen. Die Leute schreien heutzutage sehr schnell pädophil.
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Beitrag von Eulenspiegel » 23.08.2017 23:33

Madalena hat geschrieben:
23.08.2017 15:55
Vielleicht wären Geburtshelfer und Pfleger, Kindergärtner und Grundschullehrer, Putzmänner und Sekretäre bessere Beispiele.
Also wärst du dafür, in diesen Berufen Quoten einzuführen?

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Beitrag von Madalena » 24.08.2017 08:49

Eulenspiegel hat geschrieben:
23.08.2017 23:33
Madalena hat geschrieben:
23.08.2017 15:55
Vielleicht wären Geburtshelfer und Pfleger, Kindergärtner und Grundschullehrer, Putzmänner und Sekretäre bessere Beispiele.
Also wärst du dafür, in diesen Berufen Quoten einzuführen?
Nein.

Aber es wäre wünschenswert, wenn man über die hässlichen Vorurteile hinweg käme, mit denen Männer in manchen Frauenberufen bedacht werden.

Abgesehen davon liegt der geringe Männeranteil in einigen dieser Berufe nicht an einer Benachteiligung des Mannes, sondern daran, dass die Berufe einfach nicht sonderlich attraktiv sind, und das Männer effektiver fernhält als Frauen.
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Beitrag von BenjaminK » 24.08.2017 09:21

Mmmh, ist jetzt vielleicht etwas ketzerisch formuliert, aber wenn Männer bei unattraktiven Berufen kein Interesse entwickeln, aber Frauen unattraktivere Jobs (streitbar: Müllmann, Bauarbeiter etc., also so manche Männerberufe sind auch nicht gerade attraktiv...) machen wollen, dann ist die Argumentation "Frauen geben sich mit unattraktiven Jobs zufrieden" okay. Bei Führungspositionen (=attraktive Jobs) ist es dann aber nicht mehr okay, dass Männer die attraktiven Jobs nehmen und Frauen sich mit unattraktiveren Alternativen zufrieden geben?

Interessant ist auch "Auch Informatik zu studieren mit 32 nachpubertieren Jungs in der Vorlesung muss man erst mal trauen. Denn einen Vollidioten findet man immer. Die meisten sind ja völlig harmlos, aber es reicht ja einer, der einem den Alltag schwer macht.", was die Ungleichbehandlung betrifft. Warum machen Jungs einem Mädel den Alltag schwer, bzw. einer von 32? Warum macht 1 von 32 Mädels in einem anderen Studiengang dem Jungen nicht das Leben schwer? Eigentlich ist genau das doch eine Aussage dazu, DASS es Unterschiede gibt, die ein unterschiedliches Verhalten, unterschiedliche Herangehensweisen etc. nach sich zieht und damit auch Einfluss auf Eignungen für bestimmte Dinge hat. Mal abgesehen davon, dass da der unausgesprochene Unterschied drin liegt, dass es immer die bösen Jungs und die lieben Mädels sind.
Leitet gerade;
G7-Gruppe 166h
MR-Gruppe 640h

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Beitrag von Tilim » 24.08.2017 09:31

Was haltet ihr von diesem Video?
Es geht dabei vor allem in der ersten Hälfte um Interessenunterschiede zwischen Männer und Frauen auf Basis von Umfragen. Mich würde besonders, aber nicht ausschließlich, die Meinung von @hexe @Talasha und @Der Wanderer interessieren.
Es geht vor allem um ca. die ersten 30 Minuten.
Ich weiß es ist ein langes Video und es ist etwas viel verlangt euch zu bitten alles anzuschauen, ich würde aber gerne mal eure Meinung dazu hören.

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Beitrag von hexe » 24.08.2017 10:31

Ich habe jetzt leider nicht die Zeit mehr zu schreiben wie zu Quoten bei Hebammen oder mir gar ein Video anzusehen und ähnliches, aber eine kleine Sache muss ich doch erwähnen.
BenjaminK hat geschrieben:
24.08.2017 09:21
Mal abgesehen davon, dass da der unausgesprochene Unterschied drin liegt, dass es immer die bösen Jungs und die lieben Mädels sind.
Weil im Durchschnitt die Jungs 'böser' sind als die Mädels? :P

Hast Du schon einmal eine Person getroffen in dessen Augen Du sehen konntest, wie sie Dich gerade auszieht und überlegt, wie sie Dich in die Arsch ficken kann? Und das nicht irgendwo in 'Shady Town', sondern in Deiner Tischrollenspielrunde gestern Abend? Der Typ, der sich auf das Spielergesuch gemeldet hat und eben Dir gegenüber Platz genommen hat, während sein Blick nicht in Dein Gesicht geht. Zum Glück ist man gerade nicht alleine mit ihm im Raum. Später als er Dich dann fragt, ob er Dich nach Hause fahren kann, lehnst Du dankend ab, denn Du willst weder mit ihm alleine im Auto sitzen noch, dass er weiß wo Du wohnst.

Ein ähnliches Erlebnis hatte sicher schon jeder weibliche Mensch. Wenn eine Frau später Abend an ihre Bushaltestelle kommt und dort warten auch männliche Menschen, dann gehen ihre Instinkte erst mal auf 'Ich schleich mich ins Orklager', weil man nie weiß, was daraus werden könnte. Natürlich sagt man sich wird schon nichts passieren, Vergewaltigung mag weniger wahrscheinlich als Unfalltod im Straßenverkehr, aber sie ist sehr viel wahrscheinlicher als Opfer einer Terroranschlags.

Manchmal frage ich mich, ob sich Nicht-Frauen bewusst sind, wie alltäglich für uns negative Verhaltensweisen unser Mitmenschen nur auf Grund unseres Geschlechts sind?

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Tilim
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Beitrag von Tilim » 24.08.2017 10:38

hexe hat geschrieben:
24.08.2017 10:31
Wenn eine Frau später Abend an ihre Bushaltestelle kommt und dort warten auch männliche Menschen, dann gehen ihre Instinkte erst mal auf 'Ich schleich mich ins Orklager', weil man nie weiß, was daraus werden könnte.
Ich mag diese "wir haben mehr Opferpunkte als ihr"-Mentalität wirklich gar nicht. Aber ich gehe ausnahmsweise mal drauf ein:
Wenn eine Frau die schleichen-probe verhaut wird sie vergewaltigt.
Wenn ein Mann die schleichen-probe verhaut werden ihm die Zähne ausgeschlagen und die Rippen gebrochen.

Gewalt (von Männern) gegen Männer ist Alltag. Männer werden ungleich öfter das Opfer von Gewalt. Damit hat man sich inzwischen abgefunden.
Mir wurde schon mal ein Zahn ausgeschlagen (mittig abgebrochen). Der wächst leider nicht mehr nach, ich hätte mich lieber für eine gebrochene Rippe entschieden, wenn ich die Wahl gehabt hätte. Mein "Gegner" wurde mit einem Krankenwagen abtransportiert.
Ich glaube jeder hat sein Kreuz zu tragen.
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Beitrag von BenjaminK » 24.08.2017 10:41

Also dürfen es die "bösen Jungs" und die "lieben Mädels" sein, aber wenn das Geschlecht irgendwo einen Unterschied macht, dann ist das nicht zulässig?

Mal abgesehen davon, dass das ziemlich explizit klingt, was du schreibst; genau so wie ich als Nicht-Frau schlecht beurteilen kann, wie alltäglich du dich ins Orklager schleichen musst, genau so schlecht kannst du als Nicht-Mann beurteilen, wie oft oder alltäglich irgendwas auf der anderen Seite passiert. Es gibt genau so sexuelle Übergriffigkeit von Frauen, wie von Männern, egal ob es jetzt 50/50 ist, 46/54 oder 30/70. Dazu gibt es auch wiederum hunderte Untersuchungen, Dunkelziffern etc. Egal auf welcher Seite, nicht tolerierbares Verhalten ist nicht tolerierbar. Dazu das, was Tilim sagt; Andere Formen der Gewalt und Übergriffigkeit existieren auch noch.

Für eine Gleichbehandlung ist die Unterstellung, dass nur ein Geschlecht ein bestimmtes Verhalten an den Tag legt, aber irgendwo ein Sargnagel. Wenn daraus folgt, dass eine Ungleichbehandlung notwendig ist (liebe Mädels müssen vor bösen Jungs geschützt werden, böse Mädels gegen liebe Jungs gibt es nicht), dann macht das doch die Forderung nach Gleichbehandlung obsolet.
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Beitrag von Frater Tiberius » 24.08.2017 11:18

hexe hat geschrieben:
24.08.2017 10:31
Hast Du schon einmal eine Person getroffen in dessen Augen Du sehen konntest, wie sie Dich gerade auszieht und überlegt, wie sie Dich in die Arsch ficken kann? Und das nicht irgendwo in 'Shady Town', sondern in Deiner Tischrollenspielrunde gestern Abend? Der Typ, der sich auf das Spielergesuch gemeldet hat und eben Dir gegenüber Platz genommen hat, während sein Blick nicht in Dein Gesicht geht. Zum Glück ist man gerade nicht alleine mit ihm im Raum. Später als er Dich dann fragt, ob er Dich nach Hause fahren kann, lehnst Du dankend ab, denn Du willst weder mit ihm alleine im Auto sitzen noch, dass er weiß wo Du wohnst.
Bist du schon mal auf einem Waldweg um die Ecke gebogen und das Erste das du siehst sind die panisch geweiteten Augen der Person die dir da joggend entgegenkommt und die sich reflexartig umsieht ob denn wenigstens noch andere Personen in Sichtweite sind? Vorschnelle Verdächtigungen von überängstlichen Leuten können ebenfalls sehr verletzend sein.
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Der Wanderer
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Beitrag von Der Wanderer » 24.08.2017 11:35

Aber hexe hat durchaus einen Punkt: Ja, Männer werden auch Opfer von Gewalt, sehr oft sogar. Vermutlich kennt es jeder Mann, mal angemacht, bedroht und in eine Schlägerei verwickelt zu werden. Aber: Diese Gewalt geht ganz überwiegend von Männern aus. Ebenso das meiste an Gewalt, was Frauen erleben. Oder schon die Stufen davor, vor allem sexuelle Belästigung. Die erleben Männer zwar durch Frauen auch, aber weit weniger häufiger.

Damit wären wir aber wieder beim Gender. Auch wenn Männer vielleicht durch mehr Testosteron zu mehr Aggression neigen, ist dieses Verhalten meines Erachtens nichts, was biologisch einfach so ist. Es hat auf jeden Fall sehr viel mit Rollenbildern zu tun, ob man Frauen als Sexobjekte sieht und dementsprechend behandelt, ob man andere Männer als Rivalen sieht, gegen die man sich aggressiv zur Wehr setzen muss, ob man generell seinen Aggressionen freie Bahn lässt ... Klingt zwar alles bekannt aus dem Tierreich, aber wir Menschen können eben auch anders! Wenn aber ein verbreitetes Bild von Männlichkeit ist, dass man Überlegenheit durch Gewalt herstellen darf oder muss, wird das natürlich nix.

Das Video schaue ich mir ein andermal an.
Freinfair: freie und faire Heldengenerierung plus vereinfachte Steigerungsregeln

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Madalena
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Beitrag von Madalena » 24.08.2017 12:34

BenjaminK hat geschrieben:
24.08.2017 09:21
Mmmh, ist jetzt vielleicht etwas ketzerisch formuliert, aber wenn Männer bei unattraktiven Berufen kein Interesse entwickeln, aber Frauen unattraktivere Jobs (streitbar: Müllmann, Bauarbeiter etc., also so manche Männerberufe sind auch nicht gerade attraktiv...) machen wollen, dann ist die Argumentation "Frauen geben sich mit unattraktiven Jobs zufrieden" okay. Bei Führungspositionen (=attraktive Jobs) ist es dann aber nicht mehr okay, dass Männer die attraktiven Jobs nehmen und Frauen sich mit unattraktiveren Alternativen zufrieden geben?
Ich finde es bei attraktiven Jobs auch problematischer als bei unattraktiven Jobs. Trotzdem ist es natürlich hässlich, wenn einem Mann mit Berufswunsch "Kindergärtner" unlautere Absichten unterstellt werden, oder einer Frau die gerne Maurerin sein will Vorurteile entgegen knallen (ich bin tatsächlich mal einer Frau begegnet, die von Beruf Mauerin oder sowas in der Art war, aber ich hatte sie nicht gefragt ob sie Diskriminierung erlebt).
Frater Tiberius hat geschrieben:
24.08.2017 11:18
Bist du schon mal auf einem Waldweg um die Ecke gebogen und das Erste das du siehst sind die panisch geweiteten Augen der Person die dir da joggend entgegenkommt und die sich reflexartig umsieht ob denn wenigstens noch andere Personen in Sichtweite sind? Vorschnelle Verdächtigungen von überängstlichen Leuten können ebenfalls sehr verletzend sein.
Sowas ähnliches habe ich "als Mann" auch schon mal erlebt. Ja, das ist unschön, und im ersten Moment fand ich es ziemlich verletzend. Aber nachdem ich etwas drüber nachgedacht hatte, konnte ich auch die andere Frau verstehen. Ihre Angst war keine bewusste Unterstellung mir gegenüber, sondern schlicht und einfach eine Panikreaktion, weil sie die Situation subjektiv als bedrohlich empfand, und war wahrscheinlich keine rationale Handlung von ihr. Und ihr Unbehagen in der Situation rührte aus einem ziemlich existentiellen Sicherheitsbedürfnis her, was für mich einfach noch mal eine andere Liga ist als ein verletztes Gefühl. (Etwas anderes wäre es natürlich wieder, wenn sie z.B. zu jemandem anders sagen würde "Bitte helfen Sie mir, ich glaube der Mann möchte mir was antun.")

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Davon abgesehen halte ich "böse Männer, gute Frauen" aber auch für einen ganz ungünstigen gedanklichen Ausgangspunkt. Auch wenn mehr Männer als Frauen Gewaltstraftäter sind/werden (ist das überhaupt so?), handelt es sich doch in jedem Fall nur um eine kleine Minderheit des jeweiligen Geschlechtes, und das auf alle zu übertragen tut der großen Mehrheit Unrecht.
lg Madalena (vormals Zulhamid ibn Rezzan)

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