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'Gender'-Diskussion

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Tilim
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Beitrag von Tilim » 24.08.2017 12:55

Ich glaube Männer sind wirklich "aggressiver" als Frauen. Ist ja auch nicht weiter verwunderlich, Testosteron ist schließlich ein Anabolika und jeder der schon mal Leute auf Anabolika gesehen hat (ich nicht, ist nur Hörensagen), merkt einen Verhaltensunterschied.
Männer haben oft eine direktere Art Probleme an zu gehen und eine physische Auseinandersetzung ist oft die direkteste und effizienteste Art. Das belegen auch viele Kriminalstatistiken. Genau so wie 20 jährige aggressiver sind als 80 jährige.

Bei häuslicher Gewalt gibt es auch einen Unterschied, auch wenn der nicht so groß ist, wie man uns glauben lassen möchte. Ich glaube Chance, dass jemand Opfer von häuslicher Gewalt wird, liegt bei Frauen bei ca. 30% und bei Männern bei ca. 25%. Ob das jetzt "Viel" oder "Wenig" ist, sei mal dahin gestellt und ich hasse es, in semantische Argumente ab zu driften. Man erkennt aber einen Unterschied zwischen Frau und Mann.

Aber es ist halt wie immer mit Statistiken. Man sollte natürlich nicht jeden Mann/ 20 Jährigen unter Generalverdacht stellen, trotzdem sollte man sich auch nicht wundern, als 20 Jähriger öfters kontrolliert zu werden (ihr glaubt gar nicht wie oft mal als 20 jähriger, Roller-fahrender Mann von der Polizei angehalten wird :ijw: ). Auf jeden Fall sind solche Statistiken nicht wertlos.
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Beitrag von BenjaminK » 24.08.2017 13:05

Das ist doch wieder genau die Prämisse, die einer Gleichbehandlung im Weg steht. Wenn Männer aggressiver sind als Frauen wegen Testosteron und so ein Vorstand ein Löwenkampf ist, bei dem aggressive Gesprächspartner den Testosteron-Haushalt überprüfen...warum dann eine Frauenquote? Wenn die Prämisse gilt, ist eine Ungleichbehandlung in Ordnung.
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Thargunitoth
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Beitrag von Thargunitoth » 24.08.2017 13:45

Wer hat es schwerer:

- Ein Mann als Kindergärtner oder eine Frau in der IT.

Gegen eine Frau in der IT gibt es Vorurteile, die sie aber durch Leistung abbauen kann, der Mann als Kindergärtner wird als pädophil bezeichnet und wird unter Umständen rausgeschmissen. Er kann niemanden vom Gegenteil überzeugen. Die Frau wird darüberhinaus gesellschaftlich gefördert technische Berufe anzunehmen, der männliche Kindergärtner definitiv nicht.

Der Punkt geht aus meiner Sicht an den Mann.

- Umgekehrt gibt es die Positionen "Mann wird häufiger Opfer von Gewalt" gegen "Frauen werden vergewaltigt".
An dem Punkt, würde ich sagen, haben es Frauen schwerer.

- Gesellschaftliche Anerkennung: Da haben es Frauen schwerer.

- Soziales Auffangnetz: Da haben es Männer schwerer, die meisten Obdachlosen sind Männer und es scheint niemanden wirklich zu interessieren.

- Schlechte Arbeitsverhältnisse: da haben es Männer lange schwerer gehabt (Bergarbeiter, Bauer usw.), allerdings werden diese Jobs zunehmend durch andere schlecht bezahlten Jobs abgelöst in denen auch Frauen dabei sind. Von daher würde ich sagen, dass es da Frauen schlechter haben.

- Gute Arbeitsverhältnisse: Da haben es Frauen schwerer, die Manageretagen sind für Frauen schwerer zu erreichen, genauso wie die Professorenstellen.

- Vorgetragene Bitten: Da haben es Frauen leichter, deren Bitten werden häufiger erfüllt als die von Männern. Bei Männern heißt es häufiger, dass sie sich nicht so anstellen sollen.

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Cifer
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Beitrag von Cifer » 24.08.2017 15:05

Tilim hat geschrieben:
11.08.2017 06:18
Warum glaubst du, saßen in meinem Elektrotechnik Hörsaal am Anfang über 100 Menschen, von denen nur 3 Frauen waren und von denen das nur 2 durchgezogen haben?
Sehr interessante Frage übrigens, die ich gerne um eine historische Komponente erweitern würde: Warum war das noch in den 80ern ganz anders, wenn man sich Informatik an amerikanischen Unis anschaut? Und hat sich seit den 80ern die Biologie der Frau geändert oder die Kultur, in der sie lebt?
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Beitrag von Tilim » 24.08.2017 15:18

Ist jetzt nur eine Theorie:
In den 80ern hatten Frauen noch mehr mit Vorurteilen zu kämpfen. Frauen waren bei weitem nicht so frei in ihren Entscheidungen.
Programmierer tippen den ganzen Tag auf ihrem Computer rum --> Fast so wie ein Sekretär --> Perfekter Frauenjob
Vielleicht hat man früher so gedacht.
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Beitrag von Frater Tiberius » 24.08.2017 15:31

Cifer hat geschrieben:
24.08.2017 15:05
Und hat sich seit den 80ern die Biologie der Frau geändert oder die Kultur, in der sie lebt?
Gibt es Untersuchungen wie sich Zufuhr von Sexualhormonen während der Pubertät auf die Persönlichkeitsentwicklung auswirkt? "Verweiblichen" die Weibchen durch die Pille? :grübeln:
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Cifer
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Beitrag von Cifer » 24.08.2017 16:43

Tilim hat geschrieben:
24.08.2017 15:18
Ist jetzt nur eine Theorie:
In den 80ern hatten Frauen noch mehr mit Vorurteilen zu kämpfen. Frauen waren bei weitem nicht so frei in ihren Entscheidungen.
Programmierer tippen den ganzen Tag auf ihrem Computer rum --> Fast so wie ein Sekretär --> Perfekter Frauenjob
Vielleicht hat man früher so gedacht.
Der Artikel erwähnt zum einen schon, dass ungefähr zu dem Zeitpunkt Computer als Jungsspielzeug langsam populärer wurden, ergo Mädchen in der Kindheit weniger stark an das Thema herangeführt wurden.

Zum anderen finden sich solche Bewegungen und Gegenbewegungen öfters wieder, wenn ein Job als mehr oder weniger prestigeträchtig eingeschätzt wird. Verkäufer war mal ein klarer Männerberuf - dann kam die Registrierkasse. Qualifikation, notwendiges Vertrauen und Entlohnung sanken und plötzlich war es ein "typischer Frauenberuf".
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Madalena
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Beitrag von Madalena » 24.08.2017 17:15

BenjaminK hat geschrieben:
24.08.2017 13:05
Das ist doch wieder genau die Prämisse, die einer Gleichbehandlung im Weg steht. Wenn Männer aggressiver sind als Frauen wegen Testosteron und so ein Vorstand ein Löwenkampf ist, bei dem aggressive Gesprächspartner den Testosteron-Haushalt überprüfen...warum dann eine Frauenquote? Wenn die Prämisse gilt, ist eine Ungleichbehandlung in Ordnung.
Ich habe mal eine Metastudie gelesen (die ich grade leider auf die Schnelle nicht wiederfinde), die für diverse Merkmale die Varianz innerhalb der Geschlechter mit der Varianz zwischen den Geschlechtern verglich, also ob der individuelle oder der geschlechtliche Faktor stärker ist. Laut dieser Studie fiel bei körperlicher Aggressivität der geschlechtliche Faktor stärker aus, so dass Männer körperlich tatsächlich im Schnitt klar gewaltbereiter sind. Für psychische Aggressivität konnte das allerdings nicht so bestätigt werden: Hier sind die individuellen Unterschiede innerhalb der beiden Gruppen größer als der Unterschied im Gruppendurchschnitt. Und im Management wird es ja eher nicht um körperliche Aggression gehen.

Das heißt nicht, dass exakt genauso viele Frauen wie Männer diese Voraussetzung mitbringen, aber es heißt jedenfalls dass Geschlecht nur ein nachrangiger Faktor ist.

Vielleicht kann ich den Link ja noch auftreiben.
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Eulenspiegel
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Beitrag von Eulenspiegel » 24.08.2017 18:29

Der Wanderer hat geschrieben:
24.08.2017 11:35
Damit wären wir aber wieder beim Gender. Auch wenn Männer vielleicht durch mehr Testosteron zu mehr Aggression neigen, ist dieses Verhalten meines Erachtens nichts, was biologisch einfach so ist.
Ob Männer aufgrund von Genen oder aufgrund der Sozialisation so sind, ist erstmal unerheblich für die Festellung, dass das Geschlecht in diesem Fall kausal dafür verantwortlich wäre.
- Männer sind aggressiver, weil das in ihren Genen liegt.
- Männer sind aggressiver, weil sie so sozialisiert wurden.
Beides ist erstmal das gleiche: Es wird ein kausaler Zusammenhang hergestellt.

Hier wäre es gut, erstmal einen Schritt zurückzutreten und sich zu überlegen, ob überhaupt ein kausaler Zusammenhang existiert oder ob nur eine Korrelation vorliegt.
Was ich vermute:
- Personen sind körperlich aggressiver, wenn sie stark sind.

Sicherlich gibt es mehr starke Männer als weibliche Frauen. Aber wenn man starke Männer mit starken Frauen vergleicht, dann sollte bei beidem etwa gleich körperlich aggressiv sein.
Ebenso wenn man körperlich schwache Männer mit körperlich schwachen Frauen vergleicht. In diesem Fall wären beide Gruppen etwa gleich selten körperlich aggressiv.
Da es mehr Männer als Frauen gibt, gibt es zwar mehr körperlich aggressive Männer als Frauen. Die eigentliche Ursache ist aber nicht das Geschlecht, sondern die Körperstärke.

Klar, das ist auch erstmal nur eine Vermutung. Aber letztendlich fehlen leider Studien, um festzustellen, ob der Zusammenhang zwischen körperlicher Aggressivität und Geschlecht kausal oder rein korrelativ ist.
Cifer hat geschrieben:
24.08.2017 15:05
Tilim hat geschrieben:
11.08.2017 06:18
Warum glaubst du, saßen in meinem Elektrotechnik Hörsaal am Anfang über 100 Menschen, von denen nur 3 Frauen waren und von denen das nur 2 durchgezogen haben?
Sehr interessante Frage übrigens, die ich gerne um eine historische Komponente erweitern würde: Warum war das noch in den 80ern ganz anders, wenn man sich Informatik an amerikanischen Unis anschaut? Und hat sich seit den 80ern die Biologie der Frau geändert oder die Kultur, in der sie lebt?
Jungen haben laut Artikel häufiger Computer bekommen als Mädchen.

Daher mein Vorschlag: Dafür sorgen, dass Kinder beiderlei Geschlechts bereits frühzeitig den Umgang mit Computern erlernen. Das halte ich für wesentlich sinnvoller als irgendwelche Quoten.

Eulenspiegel
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Beitrag von Eulenspiegel » 24.08.2017 19:59

*gelöscht*

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B.O.B.
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Beitrag von B.O.B. » 25.08.2017 01:20

Der Wanderer hat geschrieben:
24.08.2017 11:35
Ja, Männer werden auch Opfer von Gewalt, sehr oft sogar. Vermutlich kennt es jeder Mann, mal angemacht, bedroht und in eine Schlägerei verwickelt zu werden. Aber: Diese Gewalt geht ganz überwiegend von Männern aus. Ebenso das meiste an Gewalt, was Frauen erleben. Oder schon die Stufen davor, vor allem sexuelle Belästigung. Die erleben Männer zwar durch Frauen auch, aber weit weniger häufiger.
Und genau solche schlicht und ergreifend falschen Behauptung/Wahrnehmungen sind der Grund, warum solche Diskussionen selten zu etwas führen (Die Wahl des Zitats ist hierbei relativ zufällig aus unzähligen Posts ähnlichen Inhalts in deisem Thread).
Egal ob sexuelle Belästigung, häusliche Gewalt oder was du sonst gerne hättest. Es gibt seit Jahrzehnten(!) unzählige Studien, die belegen, daß es hierbei keinerlei signifikante Unterschiede zwischen den Geschlechtern in der Täter-/Opferrolle gibt. Der einzige Unterschied liegt daran, dass eine Hälfte in unserer Gesellschaft totgeschwiegen wird.

Nur um mal ein paar Beispiele zu nennen:

- Schon in den Achtziger Jahren zeigten Befragungen, daß die Anzahl der Menschen, die angaben schon einmal in der Partnerschaft Opfer von Gewalt geworden zu sein, unter Männern wie Frauen nahezu identisch ist.
- Die vor über 10 Jahren einmalig(!) vom Familienministerium herrausgebrachte Studie über "Gewalt gegen Männer" gibt an, dass jeder vierte Mann schon körperliche Gewalt durch seine Partnerin erfahren hat (die Frauenbefragungen zur selben Zeit lagen auch nicht über 25%).
- Es gibt als Zuflucht vor häuslicher Gewalt in Deutschland mehrere hundert Frauenhäuser, die Anzahl der analogen Männerhäuser ist einstellig.

- Es werden laut Kriminalstatistik in Deutschland jährlich über 100 Kinder im Alter zwischen 0 und 6 Jahren getötet. Mehrere 1000 sind Opfer körperlicher Misshandlung. Die Täter sind in der Mehrzahl Frauen (meist die Mütter).
- Wie oft hast du im letzten Jahr von so etwas in den Nachrichten gehört? Wir reden hier immerhin von 2-3 getöteten Kindern in der Woche!


Bilden wir uns doch nichts ein. Nicht erst seit heute wird unser Gesellschaftsbild von Medien geprägt, denen Objektivität gelinde gesagt sch**ß-egal ist. Und interessanterweise schreien die am lautesten nach Gleichberechtigung, die ständig Frauen als Opfer und Männer als Täter darstellen, wohlwissend (oder verleugnend) wie die belegbare Realität aussieht. Frauen haben eine entsprechende Lobby, Männer nicht, da sie von der selben Gesellschaft von je her dazu erzogen werden, ihre Probleme selbst zu lösen.


Kleiner Denkanstoß zum Abschluss:
Unabhängig davon, was man jetzt prinzipiell von dem Konzept Frauenquote (sprich zwangsweise Bevorzugung von Geschlecht über Qualifikation) halten mag: Versuch doch mal dich um eine Männerquote in Berufen mit deutlicher Bevorzugung von Frauen zu bemühen... :lol:
Oder beschwer dich bei deinem Gleichstellungsbeauftragten (Ach nee, den gibt es für Männer ja nicht^^)...
Oder frag mal beim Ministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (Wie? Auch hier keine Männer?) nach, bei wem du dich beschweren kannst...

Tu das aber nicht zu laut, sonst bist du auch nur einer dieser bösen Männer, die Frauen unterdrücken wollen :wink:

PS: Wer Sarkasmus findet darf ihn behalten.

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Talasha
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Beitrag von Talasha » 25.08.2017 09:05

Eulenspiegel hat geschrieben:
24.08.2017 18:29

Cifer hat geschrieben:
24.08.2017 15:05
Tilim hat geschrieben:
11.08.2017 06:18
Warum glaubst du, saßen in meinem Elektrotechnik Hörsaal am Anfang über 100 Menschen, von denen nur 3 Frauen waren und von denen das nur 2 durchgezogen haben?
Sehr interessante Frage übrigens, die ich gerne um eine historische Komponente erweitern würde: Warum war das noch in den 80ern ganz anders, wenn man sich Informatik an amerikanischen Unis anschaut? Und hat sich seit den 80ern die Biologie der Frau geändert oder die Kultur, in der sie lebt?
Jungen haben laut Artikel häufiger Computer bekommen als Mädchen.
Funfact dazu: Das Spielekonsolen als Jungsspielzeug gelten ist die alleinige "Schuld" von Nintendo, vor Nintendo lagen die Spielkonsolen in der Fernseh- und Radioabteilung, Nintendo kam dann auf die Idee sie in die Spielzeugabteilung zu packen, welche damals in Rosa und Blau strickt unterteilt war, Nintendo hat sich für Blau entschieden.
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Thargunitoth
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Beitrag von Thargunitoth » 25.08.2017 10:14

Cifer hat geschrieben:
24.08.2017 15:05
Tilim hat geschrieben:
11.08.2017 06:18
Warum glaubst du, saßen in meinem Elektrotechnik Hörsaal am Anfang über 100 Menschen, von denen nur 3 Frauen waren und von denen das nur 2 durchgezogen haben?
Sehr interessante Frage übrigens, die ich gerne um eine historische Komponente erweitern würde: Warum war das noch in den 80ern ganz anders, wenn man sich Informatik an amerikanischen Unis anschaut? Und hat sich seit den 80ern die Biologie der Frau geändert oder die Kultur, in der sie lebt?
Vielleicht ja das Fach...

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Cifer
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Beitrag von Cifer » 25.08.2017 10:47

Thargunitoth hat geschrieben:
25.08.2017 10:14
Cifer hat geschrieben:
24.08.2017 15:05
Tilim hat geschrieben:
11.08.2017 06:18
Warum glaubst du, saßen in meinem Elektrotechnik Hörsaal am Anfang über 100 Menschen, von denen nur 3 Frauen waren und von denen das nur 2 durchgezogen haben?
Sehr interessante Frage übrigens, die ich gerne um eine historische Komponente erweitern würde: Warum war das noch in den 80ern ganz anders, wenn man sich Informatik an amerikanischen Unis anschaut? Und hat sich seit den 80ern die Biologie der Frau geändert oder die Kultur, in der sie lebt?
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Der Wanderer
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Beitrag von Der Wanderer » 25.08.2017 11:12

B.O.B. hat geschrieben:
25.08.2017 01:20
Und genau solche schlicht und ergreifend falschen Behauptung/Wahrnehmungen sind der Grund, warum solche Diskussionen selten zu etwas führen (Die Wahl des Zitats ist hierbei relativ zufällig aus unzähligen Posts ähnlichen Inhalts in deisem Thread).
Viel schlimmer noch für Diskussionen sind Leute, die wütend anderen etwas in den Mund legen.
Egal ob sexuelle Belästigung, häusliche Gewalt oder was du sonst gerne hättest. Es gibt seit Jahrzehnten(!) unzählige Studien, die belegen, daß es hierbei keinerlei signifikante Unterschiede zwischen den Geschlechtern in der Täter-/Opferrolle gibt. Der einzige Unterschied liegt daran, dass eine Hälfte in unserer Gesellschaft totgeschwiegen wird.
Von häuslicher Gewalt habe ich nicht gesprochen. Mir ist durchaus bekannt, dass da die Unterschiede nicht allzu groß sind.

Ich sprach aber von Gewalt allgemein. Nun sind Frauen keineswegs das schwache und friedliche Geschlecht, von dem gern erzählt wird, aber es ist nunmal so, dass Männer häufiger und schwerere körperliche Gewalt anwenden. Da sprechen die Statistiken eine klare Sprache, selbst wenn man einrechnet, dass manche Delikte (wie die "klassische" Ohrfeige) sich darin nicht wiederfinden.

Ansonsten: Gähn, Entschuldigung.
Jaja, die Frauenlobby. Die ist vermutlich auch Schuld daran, dass so manches Selbstbild, das Männer von sich haben, sich um Aggression und körperlicher Macht dreht. Immerhin: Bei all der Weinerlichkeit, die man da neuerdings oft zu lesen bekommt, scheint immerhin allmählich zu bröckeln, dass man als Mann hart und stark etc. sein muss. :wink:
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Beitrag von B.O.B. » 25.08.2017 12:38

Der Wanderer hat geschrieben:
25.08.2017 11:12
Viel schlimmer noch für Diskussionen sind Leute, die wütend anderen etwas in den Mund legen.
[...]
Ansonsten: Gähn [...]
Dich zu zitieren bedeutet also "dir etwas in den Mund legen", anderer Meinung zu sein bedeutet Wut? Und beides schadet einer Diskussion mehr als die Verwendung inkorrekter "Fakten" als Argumentationsbasis?

Zumindest weiß ich jetzt wieder, warum ich mich aus kontroversen Diskussionen nach Möglichkeit heraus halte und bin hoffentlich für die nächste Zeit kuriert.

Und damit lass ich es dann auch auf sich beruhen, ohne noch ausführlicher darüber nachzudenken, warum deine erste Reaktion ein persönlicher Angriff ist und wie umfassend du dich in meinen Augen dadurch für jegliche Diskussion disqualifiziert hast. Zumal ich dich ja offenbar eh langweile...


Talasha hat geschrieben:
25.08.2017 09:05
Eulenspiegel hat geschrieben:
24.08.2017 18:29

Cifer hat geschrieben:
24.08.2017 15:05
Tilim hat geschrieben:
11.08.2017 06:18
Warum glaubst du, saßen in meinem Elektrotechnik Hörsaal am Anfang über 100 Menschen, von denen nur 3 Frauen waren und von denen das nur 2 durchgezogen haben?
Sehr interessante Frage übrigens, die ich gerne um eine historische Komponente erweitern würde: Warum war das noch in den 80ern ganz anders, wenn man sich Informatik an amerikanischen Unis anschaut? Und hat sich seit den 80ern die Biologie der Frau geändert oder die Kultur, in der sie lebt?
Jungen haben laut Artikel häufiger Computer bekommen als Mädchen.
Funfact dazu: Das Spielekonsolen als Jungsspielzeug gelten ist die alleinige "Schuld" von Nintendo, vor Nintendo lagen die Spielkonsolen in der Fernseh- und Radioabteilung, Nintendo kam dann auf die Idee sie in die Spielzeugabteilung zu packen, welche damals in Rosa und Blau strickt unterteilt war, Nintendo hat sich für Blau entschieden.
Schönes Beispiel...

Die Medien, oder in diesem Fall eher ihre entfernten Verwandten Vermarktung und Werbung, zeichnen ein willkürliches Bild, dass von der Gesellschaft fraglos übernommen wird und beeinflussen damit auf Jahrzehnte die berufliche Realität einer ganzen Branche. Und wir rätseln mehr als 30 Jahre später, ob es biologische oder kulturelle Gründe gibt. :lol:

Erkennt noch jemand das Problem? :grübeln:

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Beitrag von Andwari » 25.08.2017 12:49

@Der Wanderer
Die weltweite Verschwörung der Frauenlobby ist wahrscheinlich ähnlich real wie das "Old Boys"-Netzwerk, das überall die gläsernen Decken einziehen lässt. Naja, in der einen Gruppe gibt es ein paar berufsmäßig notwendig laute Sprecher - ein Genderwissenschaftlsmensch, der sich nicht darstellt, würde übersehen.

Aber was, wenn in einer utopischen Welt alle Männer gleich stark als Kindergärtner, Haushalt-machende usw. tätig wären und die Frauen auch ihren ordentlichen Anteil als Paketboten, Türsteher und Berufskraftfahrer und Drogendealer am Hauptbahnhof bekämen - wäre die Welt dann wirklich automatisch friedlicher (weil Frauen per se die konflikt-anders-lösenden, besseren Menschen seien) oder würde erst mal nur die Statistik um all die konfliktträchtigen Situationen bereinigt, in denen aktuell einfach häufiger 2 Männer aufeinandertreffen?
Braucht man dafür auch eine Quote, dass in 50% der Fälle, wenn ein extrem genervter Nachbar gegen die Tür hämmert, weil die Party daheim bis 3 Uhr geht, nicht der Kerl vorgeschickt wird, das zu klären (endet oft mit wechselseitigen Beleidigungen, Körperverletzung usw.) sondern sowohl vorher schon die Freundin des Nachbarn loszieht, dem Nachbarn mal die Meinung zu geigen, als auch da die weibliche Musikliebhaberin im Türrahmen steht (und der Kerl sich ganz im Hintergrund hält und nur manchmal etwas eskalierend dazwischenruft).

Frauen sind an männlichen Rollenbildern ja nicht völlig unbeteiligt - besonders wenn man mal aus den akademischen Kreisen raus geht. Der doof-agressive Typ kriegt sein Rollenbild intensiv bestätigt.

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Beitrag von Talasha » 25.08.2017 13:12

Andwari hat geschrieben:
25.08.2017 12:49
wäre die Welt dann wirklich automatisch friedlicher (weil Frauen per se die konflikt-anders-lösenden, besseren Menschen seien)
Da Totschläger meist Männer und Mörder meist Frauen sind... :wink:

Ferdinand von Schirach geht das ziemlich auf den Keks, da Frauen körperlich meist unterlegen sind töten sie planvoll und heimtückisch, und werden daher wegen Mordes verurteilt, Männer nehmen dagegen einfach das größte Küchenmesser und kommen mit Totschlag davon..
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Thargunitoth
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Beitrag von Thargunitoth » 25.08.2017 14:02

Cifer hat geschrieben:
25.08.2017 10:47
Thargunitoth hat geschrieben:
25.08.2017 10:14
Cifer hat geschrieben:
24.08.2017 15:05
Tilim hat geschrieben:
11.08.2017 06:18
Warum glaubst du, saßen in meinem Elektrotechnik Hörsaal am Anfang über 100 Menschen, von denen nur 3 Frauen waren und von denen das nur 2 durchgezogen haben?
Sehr interessante Frage übrigens, die ich gerne um eine historische Komponente erweitern würde: Warum war das noch in den 80ern ganz anders, wenn man sich Informatik an amerikanischen Unis anschaut? Und hat sich seit den 80ern die Biologie der Frau geändert oder die Kultur, in der sie lebt?
Vielleicht ja das Fach...
Auf die Erklärung bin ich gespannt.
Wieviel kann man denn heute mit Informatik machen und wieviel in den 80ern? Ergaben sich in diesem Bereich vielleicht Perspektivwechsel?

Wie sah damals ein Programm aus?

Natürlich kann die Kultur ihren Anteil daran gehabt haben, dass sich die Informatik zu einer Männerdomäne entwickelt hat, das heißt aber mal wieder nicht, dass das der einzige Grund ist.

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Beitrag von B.O.B. » 25.08.2017 15:15

Thargunitoth hat geschrieben:
25.08.2017 14:02
Wie sah damals ein Programm aus?
Sehr viel abstrakter, technischer und näher an der Hardware-Ebene, weil es kaum vorgefertigte Bibliotheken gab bzw. nur solche mit den grundlegendsten Operationen. Alles andere muste man kleinteilig selbst entwickeln.

Und das ohne übersichtliche IDE's die Dinge vernüftig strukturieren, einem hunderte Hilfsmittel an die Hand geben und dir bei der Fehlerkorrektur helfen können.

Programmierer sind sozusagen heute mehr Architekten als die Maurer der 80er und noch früher.

Ich glaube also defnitiv nicht, dass man hier einen Grund für die veränderte Geschlechterverteilung finden kann.

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Beitrag von Der Wanderer » 25.08.2017 22:04

Andwari hat geschrieben:
25.08.2017 12:49
Frauen sind an männlichen Rollenbildern ja nicht völlig unbeteiligt - besonders wenn man mal aus den akademischen Kreisen raus geht. Der doof-agressive Typ kriegt sein Rollenbild intensiv bestätigt.
Nur damit es kein Missverständnis gibt: Natürlich sind sie daran beteiligt!
Zuletzt geändert von Zornbold am 25.08.2017 22:06, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Unnötige Provokation entfernt
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Beitrag von Zornbold » 25.08.2017 22:07

Nachricht der Moderation

Ich mahne mal Allgemein zur Sachlichkeit. Der Wanderer sollte vor allem sehr vorsichtig sein.

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Beitrag von Thargunitoth » 28.08.2017 10:47

B.O.B. hat geschrieben:
25.08.2017 15:15
Thargunitoth hat geschrieben:
25.08.2017 14:02
Wie sah damals ein Programm aus?
Sehr viel abstrakter, technischer und näher an der Hardware-Ebene, weil es kaum vorgefertigte Bibliotheken gab bzw. nur solche mit den grundlegendsten Operationen. Alles andere muste man kleinteilig selbst entwickeln.

Und das ohne übersichtliche IDE's die Dinge vernüftig strukturieren, einem hunderte Hilfsmittel an die Hand geben und dir bei der Fehlerkorrektur helfen können.

Programmierer sind sozusagen heute mehr Architekten als die Maurer der 80er und noch früher.

Ich glaube also defnitiv nicht, dass man hier einen Grund für die veränderte Geschlechterverteilung finden kann.
Um was für Programme zu schreiben?

Gerade in der Informatik haben wir in den letzten 50 Jahren eine radikale Entwicklung von einer Randdisziplin in eine Hochdisziplin gehabt.

Ich kenne auch Massen an Wirtschaftsmathematikerinnen, die eigentlich Wirtschaft studiert hätten, allerdings sich durch die Kombination mit Mathematik bessere Berufsaussichten erhoffen. Ich habe absolut keine Ahnung wie das bei Informatik in den 80ern bei Frauen war. Es kann ähnlich gewesen sein oder auch nicht.

Wir haben nur eine Statistik mit der Frauenverteilung von Universitäten in den USA, das ist hinsichtlich der Motivation nichtssagend.

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Tilim
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Beitrag von Tilim » 30.08.2017 10:30

Hatte inzwischen jemand die Zeit sich hiermit auseinander zu setzten? Ich hätte da wirklich gerne mal eine zweite Perspektive drauf.
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Beitrag von Eulenspiegel » 31.08.2017 22:31

Ich habe mir die ersten 15 Minuten angeschaut. Klingt soweit alles plausibel und gut recherchiert.

Eine Anmerkung zu dem Video: Er belegt zwar, dass es unterschiedliche Interessen zwischen Männern und Frauen gibt. Ob diese angeboren oder anerzogen sind, wird zumindest in dern ersten 15 Minuten nicht geklärt.

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Beitrag von Tilim » 01.09.2017 00:28

Vielleicht (wenn du Zeit hast) guckst du dir nochmal die Zusammenfassung an (ab 52:41, hier der Link mit Timecode):

In einem anderen Video von ihm wurde auch mal besprochen, dass es so scheint, als würde unsere neue Kommunikationstechnologie nur das Verhalten verstärken und sichtbar machen, welches bisher immer im Menschen vorhanden gewesen ist.
Der Autor wird gerade bei seiner Zusammenfassung sehr direkt und beruft sich dauernd auf vorhergegangene Statistiken in den ersten 50 min des Videos. Man sollte also nicht nur die Zusammenfassung gucken. Die ersten 15 Minuten sollten aber ausreichen um die letzten 50 in einen Kontext zu setzen.
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Beitrag von Tilim » 01.09.2017 02:17

hexe hat geschrieben:
24.08.2017 10:31
Ein ähnliches Erlebnis hatte sicher schon jeder weibliche Mensch. Wenn eine Frau später Abend an ihre Bushaltestelle kommt und dort warten auch männliche Menschen, dann gehen ihre Instinkte erst mal auf 'Ich schleich mich ins Orklager', weil man nie weiß, was daraus werden könnte. Natürlich sagt man sich wird schon nichts passieren, Vergewaltigung mag weniger wahrscheinlich als Unfalltod im Straßenverkehr, aber sie ist sehr viel wahrscheinlicher als Opfer einer Terroranschlags.

Manchmal frage ich mich, ob sich Nicht-Frauen bewusst sind, wie alltäglich für uns negative Verhaltensweisen unser Mitmenschen nur auf Grund unseres Geschlechts sind?
Ich habe mir gerade ein Video zu diesem Thema angesehen und musste dabei stark an deinen Post denken. Für mich ist diese Denkweise ein Indiz mehr dafür, dass Biologie von vielen unterschätzt wird.
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Beitrag von Jadoran » 01.09.2017 11:11

Das Video ist nicht uninteressant, aber mein EIndruck ist, dass der Author mit seinem, auf die "westlich-amerikanische Kultur" zentrierten "Ist halt so, beklagt euch nicht", vernachlässigt, wie unterschiedlich die unterschiedlichen Kulturen damals und heute auf der Welt sind, und dass Kulturen sich durchaus ändern, teilweise sehr schnell.

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Beitrag von Märzhäsin » 01.09.2017 19:13

Normalerweise halte ich mich aus diesen Gender-Diskussionen raus weil dieses Thema einfach extrem ermüdend ist. Was ich aber dazu sagen möchte ist dass ich den radikal antifeministischen Gegenentwurf zum vermeintlichen "Gender-Wahnsinn" wie Rechtskonservative und Rechtsnationalisten ihn nennen, wesentlich schlimmer finde.

Ich persönlich nenne den Gegenentwurf dieser Interessengruppen Geschlechtsrollen-Faschismus.

Nur weil es Unterscheide in der Biologie und teilweise auch in der Gehirnstruktur gibt (was Transsexualität nebenbei erwähnt legitim macht weil dort durch Hormonschwankungen der Mutter während der Schwangerschaft eine weibliche Gehirnstruktur in einem genetisch männlichen Körper entsteht, oder genauer gesagt eine Gehirnstruktur die mehr Gemeinsamkeiten mit einer Durchschnittsfrau als mit einem Durchschnittsmann hat.) heißt dass nicht das man Durchschnittswerte auf jedes Individuum anwenden sollte oder das ein bestimmtes Geschlecht oder eine bestimmte Ethnie mehr Rechte als ein andere haben sollte.

Ich bin beispielsweise eine Frau die über viele männlicher Charaktereigenschaften und Persönlichkeitsmerkmale verfügt ohne von den meisten deswegen als burschikos oder maskulin wahrgenommen zu werden.

Der Unterschied zwischen zwei Frauen oder zwei Männern kann deutlich größer sein als zwischen einem Mann und einer Frau mit sehr ähnlichem Persönlichkeitsprofil.

Geschlechterrollen sind überbewertet. Ein Mann kann Ballettlehrer sein und eine Frau einen LKW fahren.

Mehr werde ich auch nicht zu dem Thema sagen, ich bleibe bei meiner Meinung und halte nichts von erzkonservativen Weltanschauungen.

progressive Grüße,

die Märzhäsin

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Beitrag von Tilim » 01.09.2017 22:03

Märzhäsin hat geschrieben:
01.09.2017 19:13
heißt dass nicht das man Durchschnittswerte auf jedes Individuum anwenden sollte oder das ein bestimmtes Geschlecht oder eine bestimmte Ethnie mehr Rechte als ein andere haben sollte.
Über den Punkt waren wir schon mehrfach hinaus und ich glaube das behauptet hier auch wirklich niemand.
Ich glaube beide Extrempositionen werden hier im Thread von niemandem wirklich vertreten.
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