Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

[Denderan Marajain]

Meinungsfreiheit in der Türkei weiterhin großartig

[Andwari]

@Denderan, letzter Beitrag
Leider wieder eine arg verkürzende Meldung:

- dass Türken in Deutschland die größte Gruppe ausländischer Hartz4-Bezieher sind, ist nahezu unvermeidlich, weil sie die mit Abstand größte Ausländer-Gruppe sind. Wird weiter unten ja auch im Beitrag relativiert.

- der Anstieg syrischer Hartz4-Bezieher wundert auch nicht, da war kürzlich ein massiver Anstieg der anwesenden Syrer, oder? Sobald ein Syrer als Flüchtling anerkannt ist, kriegt er Hartz4 - außer er arbeitet und verdient sich seinen Lebensunterhalt, was halt bei gerade eingetroffenen traumatisierten Bürgerkriegsflüchtlingen ohne deutsche Sprachkenntnis eher selten ist bzw. nicht über die Schwelle geht, wo eine Familie noch ergänzend Hartz4 bekommt.

- "jeder vierte Türke betroffen" - 295000 von wieviel? Weder mit den Zahlen zu türkischen Staatsangehörigen noch mit den "türkischstämmigen" kommt das hin.

- im Artikel wird nicht zwischen Hartz4 und anderen Formen der Sozialhilfe unterschieden und damit der Eindruck erweckt, da wären 295000 arbeitsfähige Hartzer, wo halt auch z.B. ganze Familien erfasst sind, die in mäßig bezahlten Jobs arbeiten.


Die sinnvollen Aussagen und Fragen stehen eher verklausuliert im Kleingedruckten:
- was sind Gründe für "Bildungsferne" bei türkischstämmigen Personen, deren Großeltern nach Deutschland gekommen sind? Ist das jetzt nie mehr korrigierbar, oder?
- wie gut muss man als Facharbeiter verdienen um mit 3 Kindern kein Hartz4-Fall zu sein?
- was bewirkt Zuwanderung wenn die Zuwanderer demnächst in gering entlohnten Bereichen arbeiten (auch der syrische Arzt als Raumpfleger)?
-

[Talron]

Ja, natürlich ist das nicht alternativlos - theoretisch.
Für wie wahrscheinlich hältst du es, daß es eine gesamteuropäische Lösung geben wird, die auch funktioniert? Solange es Regierungen wie in Polen oder Ungarn oder starke Bewegungen wie in Österreich oder Frankreich gibt, die davon leben, unablässig Angst und Katastrophenstimmung zu verbreiten, geht die Chance gegen Null. Sie war schon vorher ziemlich klein, weil Länder wie Deutschland das Problem lieber in Italien abgeladen haben.

"Wir bringen die Leute zurück" - und was, wenn sich die Länder, in die wir sie zurückbringen wollen, weigern?

Du magst deren Lösungen nicht, aber sie sind eben in der Mehrheit. Und natürlich würden sich deren Lösungen implementieren lassen. Aber das ist genau die Ursache für den allgemeinen Schlamassel. Ein Echochamber effekt bei der deutschen "Elite". Man hört nurnoch, was man hören möchte. Die Realität sieht anders aus. Es gibt auch möglichkeiten die Verbrechensraten wieder schnell und effektiv zu drücken. Faktisch müsste man nur von Deeskalation hin zur prioritisierung der Tatbeendigung umdisponieren. Mag dann für kurze Zeit zu Amerikanischen Verhältnissen führen, aber fakt ist nunmal auch, dass der Groß der Bevölkerung im Fall von anwendung von Gewalt durch die Polizei gegen Straftäter und sei diese auch tödlich, faktisch auf der Seite der Polizei steht. Und richtig gefährlich wird es eben, wenn die Afd eben wirklich in einigen Bundesländern an die Regierung kommt oder sogar alleine regiert. (In Mecklenburg Vorpommern sagen ihr einige Prognosen voraus, dass sie stärkste Fraktion wird!)
Und da in Deutschland Polizei Länderaufgabe ist...
Das massive Problem daran ist, die Dynamik dahinter. Kriminalität wird aus Ländern mit aggressiverer Polizeipolitik höchst wahrscheinlich in Länder mit geringerer abwandern. Was eben zum einen als Erfolg für die "Macher" verkauft werden kann und natürlich auch den Druck auf die anderen Bundesländer erhöht.
Selbes Spiel mit den Flüchtlingen allgemein. Es gilt der Wettbewerg des unfreundlichsten Gesichtes. Damit hält man den Druck von sich selbst fern. Und alle anderen werden ihm verstärkt ausgesetzt.

Und das führt und schon zum nächsten Punkt, an dem ich deine Prognose für fehlerhaft halte. Es wird wohl eher kein Nachgeben für Erdogan geben. Faktisch kann Merkel ihm nicht im Alleingang Visafreiheit schenken und der Rest ist schlicht dagegen. Und faktisch würde durch ein Aufkündigen des Abkommens mit der Türkei die Unterstützung für ihre Lösungsansätze in der Flüchtlingspolitik an Popularität gewinnnen. Wer unter druck ist, ist Merkel und Griechenland. Bis Griechenland sich entschließt die goldene Morgenröte zu wählen und die echt anfangen die Strände zu vermienen...

[Gubblinus]

@Talron, du stellst hier einige Behauptungen auf als Fakt für die es keinerlei Grundlage gibt:
- Lösungen sind nicht einfach, und im speziellen kann eine zwangsweise Rückführung bis zur Waffengewalt gehen (und das wird recht schnell passieren). (gerade hier ist die EU unverzichtbar als Werkzeug)
- du sprichst davon dass irgendwer in der "Mehrheit" ist. Im Moment ist die Gesellschaft in vielen Ländern ziemlich 50/50 gespalten. Es ist immer schön sich einer "Mehrheit" zugehörig zu fühlen um Druck auf Entscheidungsträger auszuüben (und sich im Recht zu sehen) deren Handlungen einem nicht gefallen.
Ich sehe zB in Deutschland (derzeit) keinerlei Mehrheit für die Politik die die AfD fordert, die österreichische Präsidentschaftswahl zeigt eine 50/50 Spaltung der Gesellschaft, und die Wahl zB in Wien (Themenmäßig aufgeblasen von der FPÖ zum "Asyl only") zeigt eine knappe Mehrheit für offenen Umgang mit Asyl. Auf dem Land siehts in Österreich anders aus, deswegen auch die 50/50 Spaltung dann bei der Bundespräsidentenwahl.
"Die Mehrheit" kann im Moment niemand für sich verbuchen!
- "Man hört nurnoch was man hören möchte": das ist so bei sehr konträren Ansichten und gilt für beide extremen Lager gleichermaßen, dazu muss man sich nur die Echos anschauen die Beiträge (egal ob wahr oder unwahr) auf den Social Media-Seiten erzeugen.
- "Die Verbrechensraten schnell und effektiv zu drücken indem man zur Tatbeendigung umdisponiert". Für wie unfähig hältst du eigentlich die Polizei? Glaubst du nicht wenns da ein Patentrezept gäbe, hätte die (traditionell rechts gelagerte) Polizei dieses nicht schon angewandt? Oder ist das eine "linke Verschwörung in der Politik" die so gerne hohe Kriminalitätsraten hat?
- Ich weiß nicht was du unter "amerikanische Verhältnisse" verstehst, deswegen warte ich da auf nähere Ausführung. Gewalt durch Polizei und Paranoia bei der Polizei führt nicht nur zu größeren Opferzahlen bei Straftätern, sondern auch zu größeren Opferzahlen bei unschuldigen Menschen, oder bei Bagatelldelikten.
- Die Politik derer die man nicht will selbst übernehmen, nur um zu verhindern dass die AfD irgendwo in der Regierung sitzt ist Unsinn.
- Die Kriminalität ist im Moment in allen Medien, der Anstieg der Gewalt- und Sexualdelikte ist nicht zu leugnen (obwohl genaue Statistiken zB für 2016 ja noch ausständig sind), aber das Ausmaß wird in den Medien in der Regel weit übertrieben. Jeder Furz den früher niemand interessiert hätte wird durchs Mediendorf getrieben, und zwar im Gegensatz zu früher nicht nur lokale Dinge, sondern jeder internationale Vorfall. Das ist einerseits gut, weil wir ja zusammenwachsen, globaler werden. Andererseits entsteht dadurch für viele der Eindruck "oh mein Gott, die Welt geht unter", dabei hätte man sich früher bei einem Anschlag in England, das gleiche gedacht was man sich heute bei einem in Bagdad denkt. "traurig, aber was geht mich das eigentlich an?".

Du scheinst (mindestens von der Denkweise her) ein Verfechter der "Law and Order" Philosophie zu sein. Es gibt "bad guys" die einfach böse sind, es gibt "good guys" die alle beschützen. In so einer Welt ist kein Platz für die 90% die dazwischen sind, die Leute die Geldprobleme haben und deswegen stehlen, die keine Perspektiven haben und deswegen ausrasten, etc.
Das heißt, man ignoriert den Grund, und bekämpft keine Ursachen, sondern nur Symptome. Wie wenn man weil man Schmerz wegen Krebs hat einfach nur Schmerzmittel nimmt.
Wie du merkst, ich halte nichts von dieser Denkweise ...

Auch wenn wir sehr unterschiedlicher Meinung sind, wir sind uns einer Meinung darin dass wir einen Plan B unbedingt brauchen. Egal ob der Deal mit Erdogan noch eine Weile hält, auf lange Sicht ist er, so wie die Dinge jetzt zumindest aussehen, zum Scheitern verurteilt.
Ich glaube nicht dass die Welt zusammenbricht wenn niemand einen Plan B hat, da hat Europa schon ganz andere Krisen überstanden (also das oft heraufbeschworene "Endzeitszenario"-Geschwurbel finde ich vollkommen aus der Luft gegriffen), allerdings muss man ja keine Probleme kreieren, wenn man sie lösen könnte.
Griechenland ist massiv unter Druck, und zwar faktisch, mit Problemen an allen Ecken und Enden. Merkel ist nur politisch unter Druck, die könnte morgen gehen und sagen das interessiert sie alles nicht mehr. Deswegen glaube ich ists eher nötig den Plan B auf dem Gedanken "Griechenland, was machma ?" aufzubauen.
Spannend wird sicher auch die Frage was die goldene Morgenröte machen würde, sollte sie an die Regierung kommen (es sieht im Moment eigentlich nicht danach aus). Ein Ausschluss Griechenlands ist dann nicht so unwahrscheinlich. 1. steht das ja eh schon länger im Raum, 2. sind viele Länder ziemlich angefressen auf Griechenland weil es keine Hilfe zum Grenzschutz angenommen hat, aber trotzdem Flüchtlinge durchgeschleust hat (die EU hatte was das betrifft eine wesentlich engere und bessere Zusammenarbeit mit Moldavien), und 3. traue ich der goldenen Morgenröte zu, auch einfach von selbst auszutreten.

[Denderan Marajain]

Ich sehe zB in Deutschland (derzeit) keinerlei Mehrheit für die Politik die die AfD fordert, die österreichische Präsidentschaftswahl zeigt eine 50/50 Spaltung der Gesellschaft, und die Wahl zB in Wien (Themenmäßig aufgeblasen von der FPÖ zum "Asyl only") zeigt eine knappe Mehrheit für offenen Umgang mit Asyl. Auf dem Land siehts in Österreich anders aus, deswegen auch die 50/50 Spaltung dann bei der Bundespräsidentenwahl

sorry aber ich kann diese 50/50 Aufteilung zu diesem Thema, abgeleitet von einer BP Wahl, echt nicht mehr hören.

[Talron]

@Talron, du stellst hier einige Behauptungen auf als Fakt für die es keinerlei Grundlage gibt:
- Lösungen sind nicht einfach, und im speziellen kann eine zwangsweise Rückführung bis zur Waffengewalt gehen (und das wird recht schnell passieren). (gerade hier ist die EU unverzichtbar als Werkzeug)

Naja, man muss sie nicht reinlassen, siehe Ungarn...

- du sprichst davon dass irgendwer in der "Mehrheit" ist. Im Moment ist die Gesellschaft in vielen Ländern ziemlich 50/50 gespalten. Es ist immer schön sich einer "Mehrheit" zugehörig zu fühlen um Druck auf Entscheidungsträger auszuüben (und sich im Recht zu sehen) deren Handlungen einem nicht gefallen.
Ich sehe zB in Deutschland (derzeit) keinerlei Mehrheit für die Politik die die AfD fordert, die österreichische Präsidentschaftswahl zeigt eine 50/50 Spaltung der Gesellschaft, und die Wahl zB in Wien (Themenmäßig aufgeblasen von der FPÖ zum "Asyl only") zeigt eine knappe Mehrheit für offenen Umgang mit Asyl. Auf dem Land siehts in Österreich anders aus, deswegen auch die 50/50 Spaltung dann bei der Bundespräsidentenwahl.
"Die Mehrheit" kann im Moment niemand für sich verbuchen!

Ach wirklich... Warum beleidigst du hier die intelligenz von so ziemlich jedem Leser. Auch dir ist klar, dass Europa nicht aus Deutschland und Österreich besteht. Wie sieht es den z.B. in Osteuropa aus? Polen, Ungarn, rumänien Tschechien etc. pp...

- "Man hört nurnoch was man hören möchte": das ist so bei sehr konträren Ansichten und gilt für beide extremen Lager gleichermaßen, dazu muss man sich nur die Echos anschauen die Beiträge (egal ob wahr oder unwahr) auf den Social Media-Seiten erzeugen.

Und?

- "Die Verbrechensraten schnell und effektiv zu drücken indem man zur Tatbeendigung umdisponiert". Für wie unfähig hältst du eigentlich die Polizei? Glaubst du nicht wenns da ein Patentrezept gäbe, hätte die (traditionell rechts gelagerte) Polizei dieses nicht schon angewandt? Oder ist das eine "linke Verschwörung in der Politik" die so gerne hohe Kriminalitätsraten hat?

Alles hat seinen Preis. Und natürlich ist es allgemein nicht so sinnvoll, verbrecher von Stadt X hin zu Stadt Y zu treiben. Bedeutet aber eben nicht, dass es nicht möglich ist.

- Ich weiß nicht was du unter "amerikanische Verhältnisse" verstehst, deswegen warte ich da auf nähere Ausführung. Gewalt durch Polizei und Paranoia bei der Polizei führt nicht nur zu größeren Opferzahlen bei Straftätern, sondern auch zu größeren Opferzahlen bei unschuldigen Menschen, oder bei Bagatelldelikten.

Da es in Deutschland weniger Schusswaffen gibt dürfte sich das nicht so schwerwiegend entwickeln.

- Die Politik derer die man nicht will selbst übernehmen, nur um zu verhindern dass die AfD irgendwo in der Regierung sitzt ist Unsinn.

Das sehe ich tatsächlich anders. Es geht in der Politik nicht nur um eine einzelne Entscheidung sondern vorallem um die Vorgabe der allgemeinen Richtung. Anderen ihre Themen zu klauen um diese von der Macht fern zu halten ist nicht wirklich dumm oder falsch. Faktisch hat jeder Partei bessere und schlechtere Ansichten. Und seien es auch nur weniger Schlechte Punkte und keine besseren so ist es doch faktisch besser diese selbst Umzusetzen und so die implementierung der ganz schlechten zu verhindern...

- Die Kriminalität ist im Moment in allen Medien, der Anstieg der Gewalt- und Sexualdelikte ist nicht zu leugnen (obwohl genaue Statistiken zB für 2016 ja noch ausständig sind), aber das Ausmaß wird in den Medien in der Regel weit übertrieben. Jeder Furz den früher niemand interessiert hätte wird durchs Mediendorf getrieben, und zwar im Gegensatz zu früher nicht nur lokale Dinge, sondern jeder internationale Vorfall. Das ist einerseits gut, weil wir ja zusammenwachsen, globaler werden. Andererseits entsteht dadurch für viele der Eindruck "oh mein Gott, die Welt geht unter", dabei hätte man sich früher bei einem Anschlag in England, das gleiche gedacht was man sich heute bei einem in Bagdad denkt. "traurig, aber was geht mich das eigentlich an?".

Naja, also wenn das erst seit 2015 so wäre dann hättest du ein Argument. So aber nicht wirklich. Desweiteren meinst du wohl mit England die IRA. Was natürlich als Beispiel so nicht wirklich passen würde. Aber das ist dir wohl selbst bewusst.

Du scheinst (mindestens von der Denkweise her) ein Verfechter der "Law and Order" Philosophie zu sein. Es gibt "bad guys" die einfach böse sind, es gibt "good guys" die alle beschützen. In so einer Welt ist kein Platz für die 90% die dazwischen sind, die Leute die Geldprobleme haben und deswegen stehlen, die keine Perspektiven haben und deswegen ausrasten, etc.

Es ist mir eigentlich egal ob jemand gut oder böse ist, es geht um die Tat.

Das heißt, man ignoriert den Grund, und bekämpft keine Ursachen, sondern nur Symptome. Wie wenn man weil man Schmerz wegen Krebs hat einfach nur Schmerzmittel nimmt.
Wie du merkst, ich halte nichts von dieser Denkweise ...

1. Halte ich die Verwendung von Schwerzmitteln bei starken Schmerzen generell für Sinnvoll selbst wenn eine weitere Behandlung nicht erfolgt, weil z.B der Krebs schon viel zu weit Fortgeschritten ist oder einfach nicht auf die Behandlungen anspricht.
2. Ist ein Tumor natürlich ein denkbar schlechtes Beispiel für deinen Punkt. Wie bekämpft man denn Tumore. Man versucht möglichst alle Tumorzellen zu vernichten. Was den Tumor ausgelöst hat ist für die Bekämpfung eher sekundär. (Entsprechende Gewohnheiten sind auf die Lange sicht zu ändern)
(Daher ist es auch so Problematisch von Verbrechen (oder wem oder was auch immer) als Tumor zu sprechen. Den es impliziert schon neben der Gefährlichkeit, dass man gegen die Gruppe (die Tumorzellen) eben ohne rücksicht vorgehen muss, wenn der Organismus überleben soll.
(Naja, außer man ist ein Anhänger z.b der neugermanischen Medizin. Aber da hast du recht, das lehne ich wirklich als Schwachsinn ab)

Auch wenn wir sehr unterschiedlicher Meinung sind, wir sind uns einer Meinung darin dass wir einen Plan B unbedingt brauchen. Egal ob der Deal mit Erdogan noch eine Weile hält, auf lange Sicht ist er, so wie die Dinge jetzt zumindest aussehen, zum Scheitern verurteilt.

Scheitern ist immer subjektiv. Mein Punkt ist, dass man nicht so tun sollte als hätten andere nicht einen Plan B. Deutschland hat keinen, Ungarn hat einen.

Ich glaube nicht dass die Welt zusammenbricht wenn niemand einen Plan B hat, da hat Europa schon ganz andere Krisen überstanden (also das oft heraufbeschworene "Endzeitszenario"-Geschwurbel finde ich vollkommen aus der Luft gegriffen), allerdings muss man ja keine Probleme kreieren, wenn man sie lösen könnte.

Wenn es sich nicht gerade um ein Untergangsszenario handelt.

Griechenland ist massiv unter Druck, und zwar faktisch, mit Problemen an allen Ecken und Enden. Merkel ist nur politisch unter Druck, die könnte morgen gehen und sagen das interessiert sie alles nicht mehr.

Und? Dann würden andere das Ruder übernehmen und es eben nach ihren Vorstellungen machen. Politiker sind, so sie nicht direkt persönlich von Gewalt bedroht sind, eigentlich immer nur politisch unter Druck.

[Denderan Marajain]

Da hauts ma den Beidl auf die Seitn

[Thargunitoth]

@Talron, du stellst hier einige Behauptungen auf als Fakt für die es keinerlei Grundlage gibt:
- Lösungen sind nicht einfach, und im speziellen kann eine zwangsweise Rückführung bis zur Waffengewalt gehen (und das wird recht schnell passieren). (gerade hier ist die EU unverzichtbar als Werkzeug)

Lösungen können ziemlich einfach sein, sie sind nur manchmal nicht politisch akkurat. Merkel kann nach ihrer Willkommenspolitik nicht einfach einen Zaun um Deutschland bauen lassen und sagen:"Da kommt ihr nicht rein." Das würde sie politisch ruinieren.

Die ganze EU könnte die Probleme nach Griechenland und Italien abwälzen und die bringen die Flüchtlinge in Barracken auf einer Insel unter, während die restliche EU wegguckt.

Humanitär ist das nicht, aber Humanität wird runterpriorisiert mit der Anzahl der Flüchtlinge.

-----------------

Aber was "rede" ich, der Flüchtlingsdeal mit Erdogan ist auch nicht humanitär, allerdings war dieser für Merkel politisch akkurat.

[sagista]

- du sprichst davon dass irgendwer in der "Mehrheit" ist. Im Moment ist die Gesellschaft in vielen Ländern ziemlich 50/50 gespalten. Es ist immer schön sich einer "Mehrheit" zugehörig zu fühlen um Druck auf Entscheidungsträger auszuüben (und sich im Recht zu sehen) deren Handlungen einem nicht gefallen.
Ich sehe zB in Deutschland (derzeit) keinerlei Mehrheit für die Politik die die AfD fordert, die österreichische Präsidentschaftswahl zeigt eine 50/50 Spaltung der Gesellschaft, und die Wahl zB in Wien (Themenmäßig aufgeblasen von der FPÖ zum "Asyl only") zeigt eine knappe Mehrheit für offenen Umgang mit Asyl. Auf dem Land siehts in Österreich anders aus, deswegen auch die 50/50 Spaltung dann bei der Bundespräsidentenwahl.
"Die Mehrheit" kann im Moment niemand für sich verbuchen!

Warum dieses Schwarz-Weiß-Denken?
Als wenn es nur die Positionen "lasst sie alle rein" oder "lasst keinen rein und schmeißt die wieder raus, die schon hier sind" gibt. Ich halte es für nicht sehr geschickt, eine ohnehin aufgeheizte Diskussion weiter zu polarisieren.

Es gab dieser Tage einen sehr guten Artikel bei spiegel-online über die, sagen wir mal, etwas unverständlich harsche Kritik an Frau Wagenknecht von ihren Parteigenossen.

Dass das Land in der Flüchtlingsfrage 50 zu 50 gespalten ist, trifft auf Deutschland nicht zu und auf Österreich, soweit ich das beurteilen kann, auch nicht. Auch nicht bei der Präsidentenwahl. Oder was meinst du, wie viele van der Bellen gewählt haben, die zwar große Bedenken gegen die Flüchtlingspolitik haben, aber trotzdem keinen FPÖ-Bundespräsidenten haben wollen? Wahrscheinlich gibt es dazu keine belastbaren Zahlen, aber es wäre sehr verwunderlich, wenn dem nicht so wäre. Ähnlich ist es auch hier in Deutschland. Zu glauben, dass nur die 12 %, die laut Umfragen AfD wählen würden, die Flüchtlingsfrage kritisch sehen, wäre unklug.

Aber eigentlich reden wir ja hier über das Verhältnis EU - Türkei. Und da sich ja inzwischen Herr Erdogan für keine noch so merkwürdige bis unverschämte Unterstellung zu schade ist, sollte die EU diesen sogenannten Flüchtlingspakt von sich aus kündigen, die NATO sollte alle Truppen aus der Türkei abziehen und die NATO-Mitgliedschaft der Türkei zumindest ruhen lassen. Vielleicht auch weniger, um nicht alle Brücken unwiederbringlich abzureißen, aber mit dem Mann im Aggro-Modus ist tatsächlich kein Staat zu machen.

[Denderan Marajain]

Türkei ist zu unberechenbar

[Salix Lowanger]

Türkei ist zu unberechenbar

Das könnte auch vom Postillion kommen.

[sagista]

Die Zeit nach dem Putsch ist merkwürdig. Noch bis vor wenigen Tagen hätte ich es kategorisch ausgeschlossen, einer Kolumne von Jakob Augstein fast vollständig zustimmen zu können. Doch dann hat er diesen Beitrag, zu der ich nur "Chapeau" sagen kann. Es nötigt mir durchaus Respekt ab, wenn jemand den Holzweg, auf dem er sich befand, erkennt und dann nicht weitergeht.

[sagista]

Ich hole diesen Thread von Seite 2 mal wieder hervor.

Ich denke, das Verhältnis EU - Türkei hat sich nun tatsächlich nachhaltig geändert. Diese verbalen Amokläufe der letzten Tage von Ministern und Erdogan selbst zeigen, dass mit diesen Leuten kein Staat zu machen ist. Wer sich in dieser Art und Weise äußert begibt sich entweder auf das Niveau das kleinen Kindes in der Trotzphase oder eines größenwahnsinnigen Politikamateurs.

Eigentlich bin ich der Meinung, dass die deutsche Regierung gut daran tut, sich nicht auf dieses Niveau herabzulassen und es mehr oder weniger ignoriert.

Große Sorgen macht mir allerdings, dass Erdogan unter den hier lebenden Menschen türkischer Abstammung nachwievor so große Zustimmung genießt. Grundsätzlich denke ich ja, warum gehen diese Leute nicht in die Türkei, wenn dort doch der Heiland selbst residiert, in einem Land, in dem Milch und Honig fließen, aber das führt uns ja nicht weiter. Nur wie soll man mit Leuten umgehen, die sich jubelschreiend für die Diktatur zeigen? Das sind doch letztendlich Feinde der Demokratie.

In diesem Zusammenhang möchte ich übrigens mal etwas tun, was ich höchst selten tue, nämlich Politiker der Grünen und der Linkspartei loben. Wie sich insbesondere Herr Özdemir und Frau Dagdelen äußern und klar Stellung beziehen, allen Anfeindungen zum Trotz, denen sie seit der Armenienresolution ausgesetzt sind, nötigt mir allergrößten Respekt ab.

Und natürlich, free Deniz!

[Talron]

Was hat sich denn rein faktisch geändert?
Eigentlich doch gar nichts.
Fakt ist, erst wenn die deutsche Regierung den Mut hätte sich wirklich um eine Lösung zur Flüchtlingsproblematik zu bemühen, ergäben sich neue Optionen.
Das ist nicht passiert und das wird wohl nicht passieren, weil sie dazu schlicht zu feige sind. Das gilt von der Linken bis hin zur CDU/CSU.

Solange Europa die Türkei braucht, damit sie das "Unfreundliche" Gesicht zeigt, damit wir es nicht tun müssen, solange wird sich nichts ändern. Da kann Erdogan machen, was er will.

(Damit meine ich nicht, dass die einzige Lösung wäre die Grenzen zu schließen und das notfalls mit Gewalt durchzusetzen, das wäre natürlich eine aber nur eine. Gemeinsam hat aber eben jede Lösung, dass sie teils mit dem Selbstverständniss und massiv mit der Selbstdarstellung jeder Partei in Deutschland kollidieren würde.)

[Andwari]

@ was hat sich geändert?
Nehmen wir an, unsere Spitzenpolitiker wären nur vorsichtig (aka feige) und nicht gleichzeitig dumm. Dann hat sich vmtl. die Erkenntnis durchgesetzt, dass die Kosten für einen Türkei-Flüchtlings-Deal nicht nur der Eurobetrag ist, der für Lagerbetrieb Richtung Ankara überwiesen wird - sondern eben auch eine ordentliche Schaufel "Erpressbarkeit".

Überzeugte Paneuropäer (z.B. gestern Verheugen) werden inzwischen stark hinterfragt, man weiß vmtl. dass die grenzenlose Europabegeisterung weder im eigenen Land noch in gar fernen Ländern wie Polen oder Österreich wirklich hoch ist. Deutschland "führt" da nicht europäisch - aber man kann vllt. den nächsten österreichischen oder italienischen Vorschlag ja mal stärker unterstützen.

Erdogan zieht aktuell das volle Register - incl. Nazivergleich usw. - so lange da ein Heiko Maas dagegen weichspül-texten darf, ist das Risiko sehr gering, dass deutsche Politiker als zu hart reagierend wahrgenommen werden (im dritt-Ausland oder innen). Personen, die sich härtere Gangart wünschen, wählen vmtl. nicht die Grünen oder die Linke.
[Özdemirs Statements zum Thema sind gut, hilft aber seiner Partei nicht aus dem Dilemma raus, dass da immer noch viel multikulti vermutet wird, das in der aktuellen Situation als Appeasement wirkt.]

Aktuell sieht es für mich tatsächlich so aus als hätte die Türkei viel von ihrem Einfluss in Nahost dadurch "vergeigt", dass weder einer der dortigen Staaten, noch USA oder Russland oder sonstwer die türkischen Regionalmachtansprüche unterstützt - vor zwei Jahren hätte man sicher noch jemanden gefunden, der das Engagement eines Nato-Partners dort als "stabilisierend" bezeichnet.
Türkei-EU-Beziehungen sind auf einem Tiefpunkt - das ist für Deutschland unangenehmer als für andere, weil die deutsch-türkischen Verknüpfungen halt stärker sind als in anderen EU-Ländern.

Die Belastungen für die türkische Wirtschaft werden länger anhalten, auch wenn wieder ein paar mehr Touristen kommen (weil es sooo billig ist, was natürlich auch mit dem absaufenden Kurs der Türkischen Lira zusammenhängt). Viel von Erdogans Erfolg war einfach auch wirtschaftlicher Aufschwung - und der dürfte sich weitgehend erledigt haben. Ein guter Teil davon war kreditfinanziert (nicht nur staatlich, sondern auch privat) und das schmerzt bei Ratings kurz über der Investment-Grenze, anziehender Inflation usw. jetzt doppelt. Erdogan hatte vor dem Putsch das Kunststück geschafft, aus den Krediten so viel Wachstum zu machen, dass die Kennzahlen unterm Strich besser wurden. Das könnte eben doch noch mal kippen - nix für die politische Sonntagsrede sondern einfach ein paar Dollar die nicht investiert, mehr an Zinsen fällig werden usw.

Erdogan macht selbst so viele Töne in Richtung Nationalstolz usw. dass die EU da gar nicht 100% gegenhalten kann. Aber das wird außerhalb Deutschlands auf jeden Fall eine entsprechende Gegenreaktion begünstigen, d.h. wenn der immer mit stolzen Türken daherkommt, sind die Griechen, Polen und Ungarn vllt. demnächst ein wenig stärker darauf bedacht, eben keine Türken zu sein.
Erdogan wäre sogar zuzutrauen, dass er gegen Themen wie doppelte Staatsbürgerschaft vorgeht.

[AngeliAter]

Wäre nur die Frage wie weit sein Volk da wirklich glaubt, das es einen "starken Führer" benötigt wenn es scheinbar kein Land gibt, welches gegen die Türkei auskeilt.
Wenn Deutschland jetzt massiv gegen die Unterstellungen von Ergodan vorgegangen wäre (was ja viele wünschen) hätte er dann sagen können "Sehr ihr, wir sind allein, wir können uns nur auf uns verlassen, wir müssen stark sein, wir brauchen einen starken Führer! MICH!".
Jetzt kann er nur sagen "Sehr ihr, ich kann die beleidigen wie ich will, sie behandeln mich nur wie ein Kind, ich bin die stärke in Person, wählt mich!".
Hört sich aber für mich jetzt nicht so überzeugend an (aber wem juckt das schon wenn er die Presse kontrolliert?).

[Gubblinus]

Erdogan hat schon Polizei, Justiz, Bildungsanstalten, Medien, und die Politik gesäubert. Er ist in meinen Augen über die Phase weg wo er solche Verbalspielchen notwendig hat, bzw wo er die andere Seite für derartige Verbalspielchen überhaupt noch braucht.
Trump spielt das gleiche Spielchen, und führt quasi einen Monolog indem er den anderem mit dem ersten Halbsatz unterstellt etwas zu sagen, und sich mit dem zweiten Halbsatz aufspielt. Die Mitwirkung des anderen ist nicht mehr notwendig, weil die Anhänger einem Dementi so oder so keinen Glauben mehr schenken.

Ich persönlich bin dafür hier eine harte Linie zu fahren, und wenns nur zur Moralbefriedigung ist, und keinen Zweck im Sinne von "in der Türkei was bewegen" hat. Das muss es auch nicht. Ausländische Politiker haben auf fremdem Staatsgebiet schlicht keine Wahlwerbung zu machen. Es gibt keinen Grund jemandem zu diesem Zweck einreisen zu lassen (vor allem weil ja eigene Staatsbürger keine türkische Staatsbürgerschaft haben können, zumindest in Österreich nur mit Ausnahmegenehmigung).
Da stehe ich voll hinter der Meinung der Linken und Grünen in Deutschland, und des österreichischen Bundespräsidenten: Versammlungsfreiheit ist ein Recht des Bürgers seinem Staat gegenüber, nicht das Recht eines Staates einem anderen Staat gegenüber.
In dem Moment wo Politiker aus der Türkei in ihrer offiziellen Funktion (als Politiker, Parteivorstand, Präsident, etc.) unterwegs sind (was sie sind wenn sie Wahlkampf machen), haben sie für diesen Anlass keine Bürgerrechte, deswegen kriegen sie ja auch zB Geleitschutz (und Staatsbesuche sind eigentlich immer eingeladen, und mit vom Gastland vorgegebener Agenda).

[Eulenspiegel]

Ausländische Politiker haben auf fremdem Staatsgebiet schlicht keine Wahlwerbung zu machen.

Warum? Was spricht dagegen?

Nur weil jemand kein Recht auf etwas hat, muss man es ihm auch nicht gleich verbieten. Es gibt eine große Spannweite von Aktionen, auf die man zwar kein Recht hat, die aber auch nicht verboten sind.

Man kann gerne einen Gegen-Veranstaltung aufmachen. Man kann gerne Gegner der türkischen Verfassungsänderung einladen und diese zu Wort kommen lassen.
Aber jemanden den Mund zu verbieten vermittelt den Eindruck, dass die Person Recht hat mit dem, was sie sagen wollte.

Versammlungsfreiheit ist ein Recht des Bürgers seinem Staat gegenüber, nicht das Recht eines Staates einem anderen Staat gegenüber.

Es geht hier nicht um den türkischen Staat, sondern um das Individuum Erdoğan.

Erdoğan und den türkischen Staat gleichzusetzen, ist ein großer Fehler und spielt Erdoğan direkt in die Hände. Das ist genau das, was er möchte.

[sagista]

Ich bin bei der Frage, ob man die Wahlkampfauftritte türkischer Politiker verbieten sollte oder nicht, unentschieden. Was natürlich nicht geht ist, wenn man ein Kulturevent anmeldet, was aber letztendlich eine Wahlkampfveranstaltung werden sollte. Aber ob man eine ordnungsgemäß angemeldete Veranstaltung verbieten sollte, weiß ich nicht. Ich denke schon, dass unsere Demokratie stark genug ist, das auszuhalten und da es nun einmal viele türkische Wahlberechtigte hier in Deutschland gibt, es sollen ja 1,4 Millionen sein, dann ist das schon ok, denke ich. Dass da allerdings Leute, die hier die Vorzüge der Demokratie genießen, einen Beitrag dazu leisten, ihren Landsleuten in der Türkei eine Präsidaldiktatur aufzuzwingen, ist natürlich bedenklich. Das zeigt mir, dass da die Integration offenbar nicht gelungen ist. Da werden gerade gute Argumente gegen die doppelte Staatsbürgerschaft geliefert.

[Shalyriel]

Hm... ich würde mich eher fragen, ob deutsche Politiker in der Türkei Wahlwerbung machen dürften, wenn sie wollten? ... Insbesondere wenn das Wahlkampfthema eins ist, welches dort nicht so gern gesehen wird.

[Gorbalad]

Homosexuellenehe z.B.?

[sagista]

Warum sollten deutsche Politiker in der Türkei Wahlkampf betreiben?
Es gibt keine nennenswerten deutschen Minderheiten in der Türkei, von daher stellt sich die Frage nicht.

Dass theoretisch deutsche Politiker das dürfen müssten, ist klar, genauso wie klar ist, dass die türkische Regierung das niemals dulden würde. Aber das ist doch letztendlich das gleiche Argument, wenn es darum geht, Moscheenbau hier mit Kirchenbau in der Türkei zu vergleichen. Ich bin eigentlich ganz froh darüber, dass zumindest die übergroße Mehrheit hierzulande deutlich toleranter ist als dort.

[Gubblinus]

Warum? Was spricht dagegen?

Was spricht dafür?

Es geht hier nicht um den türkischen Staat, sondern um das Individuum Erdoğan.

Erdoğan und den türkischen Staat gleichzusetzen, ist ein großer Fehler und spielt Erdoğan direkt in die Hände. Das ist genau das, was er möchte.

Das Individuum Erdogan kann gerne privat Österreich bereisen, und darf dann sagen was er will. Aber wenn das Individuum Erdogan in seiner Funktion als Parteiobmann einer türkischen Partei, oder als türkischer Präsident in Österreich ist, repräsentiert er den Staat, und nicht das Individuum Erdogan.
Deswegen kriegt er auch zB Geleitschutz, genießt Immunität, wird vom Bundespräsidenten empfangen, etc. Weil er eben nicht als Privatperson Erdogan unterwegs ist.

Privatperson (das Individuum) und Funktion sind klar zu trennen, indem man das eben nicht trennt, entstehen die Probleme. Erdogan führt eine Funktion aus, wenn er diese ausführt hat er kein Recht auf Versammlungsfreiheit in Österreich (weil das ein Recht des Brügers gegenüber seinem Staat ist). Wenn Erdogan (die Privatperson) einfach durch Österreich spatziert darf er sich treffen mit dem er will.
Sollte er gar ein Visa beantragen und hier wohnhaft werden, kann er natürlich alle Bürgerrechte dem Staat gegenüber geltend machen wie jeder andere hier wohnhafte.

Zum Thema Doppelstaatsbürgerschaft noch kurz: Die ist schlicht vom österreichischen Staat nicht geduldet (deswegen sehe ich noch weniger Grund hier Wahlwerbung zu erlauben). Sobald man eine andere Staatsbürgerschaft annimmt, oder hat, verliert man automatisch die österreichische (ohne gesonderten Bescheid, also auch rückwirkend!). (Ausnahmen gibts zB für Iraner, weil der Iran jeden der einmal Staatsbürger ist, immer als Staatsbürger führt, man kann die iranische Staatsbürgerschaft also nicht zurückgeben, selbst wenn man wollte).
Heißt, wenn man eine Überprüfung machen würde, wäre das bei jetziger Rechtslage so dass man heute noch österreichischer Staatsbürger wäre, morgen aber eventuell in Schubhaft (weil man sich ohne Visum in Österreich aufhält), dazu kommt eventuelle Strafzahlung oder Ersatzhaft für durch die Staatsbürgerschaft erschlichene Leistungen.
Das Thema Doppelstaatsbürgerschaften ist durch den automatischen Verlust der österreichischen, ohne gesonderten Bescheid, ein extrem heißes Eisen. (wie das in Deutschland geregelt ist weiß ich ehrlich gesagt gar nicht, sind da Doppelstaatsbürgerschaften prinzipiell erlaubt?)

[AngeliAter]

Und wenn wir fremden Regierungen verboten haben bei uns Wahlwerbung zu machen werden wir mit offenen Armen die Opositionspolitiker einer Diktatur empfangen und ihnen jede Hilfe gewähren, um ihr System zu ändern. Und werden dies selbstverständlich im Sinne der Menschenrechte tun
Und spätestens dann dürfen uns andere zu Recht Doppelmoral vorwerfen.

[Gubblinus]

Warum Doppelmoral ?

Man könnte uns maximal Moral vorwerfen wenn wir die Opposition einer nach unseren Maßstäben Verfassungs- und Rechtsstaatsfeindlichen Regierung unterstützen.

Ja, sowas kann man auch offen machen, und nennt sich dann moralische Einstellung, und Position zu dem beziehen was man moralisch als richtig empfindet.

edit: Doppelmoral wäre es ja wohl wenn man versucht lieb Kind mit Opposition und Erdogan zu sein, während man die Politik Erdogans öffentlich ablehnt ...

[BenjaminK]

Die Doppelmoral entsteht doch, wenn wir Erdogans Politik ablehnen, weil er freie Meinungsäußerung verbietet und daher Erdogan verbieten, seine freie Meinung zu äußern, aber gleichzeitig seiner Opposition erlauben, genau jenes zu tun. Dann bekämpfen wir Feuer mit Feuer, aber glauben, dass unser Feuer heiliger ist...

Da kommt man aber schnell raus, wenn man weder der Regierung der Türkei, noch der Opposition gestattet, bei uns ihren Wahlkampf zu führen.

[Gubblinus]

Es ist auch nicht weniger Doppelmoral als Staat der Wert auf Rechtsstaatlichkeit und freie Meinungsäußerung legt, und der klar Position gegen die Politik Erdogans bezieht ihm eine Wahlkampfplattform zu bieten. Im Einklang mit unseren Gesezten (und Werten) wäre es zumindest die Opposition zu unterstützen.

Die Opposition macht ja gar keinen Wahlkampf bei uns, und AngeliAter hat auch nicht von Wahlkampf gesprochen, sondern davon diesen Schutz und Unterschlupf zu gewähren. Ich würde auch der Opposition nicht erlauben bei uns Wahlkampf zu machen, würde aber trotzdem Oppositionspolitikern Schutz gewähren, und sie eventuell sogar monetär unterstützen.
Die Geschichte hat gelehrt: Wegschauen bringt bei sowas auch nix ...

[BenjaminK]

Es ist doch eigentlich der demokratische Gedanke, wenn ich auch jemanden sprechen lasse, der nicht meiner Meinung ist. Und auf Staatsebene getragen ist eine Wahlkampfplattform für Erdogan, dessen Politik wir eigentlich nicht gut heußen, demokratisch gedacht.

Unterdrückung der Meinungsfreiheit unter dem Banner der Verhinderung der Meinungsfreiheit ist Doppelmoral. Als Lösungsweg ist halt sinnvoll entweder alle oder keiner. Und da finde ich es sauberer, einfach nur auf dem eigenen Staatsgebiet Veranstaltungen für den Wahlkampf über dieses Staatsgebiet zu machen. Fernlebende haben immer die Möglichkeit auf Fernmeldung (TV, Internet, Zeitung...) und sich ja bewusst für das Leben in der Ferne entschieden.

Davon unberührt ist Asyl für politisch verfolgte Oppositionelle.

Andererseits ist es auch doppelmoralig, wenn wir die Türkei als legitimen, demokratisches Staat akzeptieren, mit diesem Staat handeln, verhandeln, Verträge schließen und diplomatische Höflichkeit wahren, aber gleichzeitig akzeptieren, dass dieser Staat eigentlich eine illegitime Diktatur ist und die demokratische Opposition als politisch verfolgt einzustufen ist und daher Asyl erhält.

Alles wäre einfacher mit klaren Richtungen

[Gubblinus]

Der Gedanke der Demokratie trifft eigentlich nur unseren eigenen Staat. Erdogan hat ja keine Forderungen an die deutsche Demokratie die er in Deutschland vertritt. Das wäre nach dem demokratischen Gedanken natürlich vollkommen legitim.
Das ist aber nicht das was er tut.
Darüber hinaus ist es auch bei uns so dass der demokratische Gedanke dann eingeschränkt wird wenn Personen verfassungsfeindlich agieren. Das geht bis zum Verbot ganzer Parteien. (Parteiforderungen wie sie Erdogan umgesetzt hat hätte bei uns der Verfassungsschutz verboten und aus dem demokratischen Diskurs geschmissen! Heißt, eine deutsche Partei dürfte mit so einem Programm in Deutschland eventuell ebenfalls keinen Wahlkampf machen)

Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit sind Rechte des Bürgers gegenüber seinem Staat. Das hat sich noch nie darauf bezogen dass ausländische Funktionsträger ausländischer Regierungen bei uns sagen dürfen was sie wollen (oder gar kommen dürfen wann sie wollen).

Das ist zumindest ein Lösungsweg alle zu verbieten. Aber ich finde das trotzdem keine Doppelmoral wenn man Erdogan verbieten würde hier zu sprechen, und den Oppositionellen erlaubt hier Wahlkampf zu machen. Ich sehe da eigentlich den gleichen Fehler den man (als Ausland) mit Nazi-Deutschland gemacht hat. Man hat nicht Position bezogen! Ich sehe nichts Falsches oder Doppelmoraliges daran wenn man hier Position gegen Funktionäre eines anderen Staates bezieht, wenn die Dinge vertreten, und im Staat propagieren wollen, die Rechtsstaatsfeindlich, Verfassungsfeindlich, Demokratiefeindlich sind (nach unserem Verständnis).
Ich trenne hier allerdings stark zwischen Bürger eines Landes (wobei ich da nicht nur Staatsbürger meine, sondern alle die in einem Land leben) und ausländischen Funktionsträgern. Die einen genießen Bürgerrechte, die sie ihrem Staat gegenüber haben und brauchen. Für die anderen gibts eigentlich keinen Grund warum sie Bürgerrechte bräuchten.

[BenjaminK]

Meinungsäußerungsrecht ist kein Bürgerrecht, sondern Menschenrecht. Das müssen wir, wenn wir uns zu Menschenrechten bekennen, auch einem Erdogan zugestehen. Dafür braucht er nicht bei uns zu immigrieren, das muss er auch so dürfen.
Und da bleib ich bei. Wenn wir, um Menschenrechte zu schützen, Menschenrechte verletzen, haben wir nichts gewonnen. Da bleibt nur der Verwaltungsgedanken, dass er dem Prinzip nach natürlich nicht eingeschränkt wird, aber wir eben nur Politikveranstaltungen im betroffenen Staatsgebiet zulassen.

Was die verbotenen Parteien und die Gleichsetzung angeht: Na entweder ist die Regierung unmöglich, eine Diktatur und nicht als demokratische Staatsvertretung anerkannt, dann macht man keine Diplomatie und Verträge, sondern Embargos, Aufforderungen oder Druck zu Verhaltensänderung. Das gleiche betrifft ja auch verbotene Parteien, die sich so unmöglich gemacht haben. Und dann ist auch die Opposition politisch verfolgt, kann Asyl bekommen usw.
Oder man verhandelt mit der Türkei, macht Verträge, besucht sich gegenseitig, missbilligt zwar manche Vorgehensweisen oder stellt deutlich, dass manche Handlungsweisen nicht best-practice sind, aber im Großen und Ganzen kann man ja über alles reden. Die Opposition ist halt nicht stark, aber verfolgt ist sie nicht.

Durch den Mix bekommen wir doch aber auch so eine Doppelmoral rein. Auf der einen Seite missbilligen, Denunzieren, Opposition als politisch verfolgte ansehen, die Regierung nicht öffentlich sprechen lassen weil sie Diktatoren sind, die Opposition protegieren, aber gleichzeitig kann man im Großen und Ganzen über alles mit der Regierung reden? Ne, das passt nicht.