Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

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Eulenspiegel
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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

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@Gubblinus
Pressefreiheit/-begrenzung ist erstmal Inneres. Ich habe zumindest noch von keinen Vertrag zwischen zwei Staaten gehört, wo drinsteht, wie sie gemeinsam Pressefreiheit/-begrenzung gemeinsam regeln.
Auslieferung von Reportern wäre wiederum Äußeres.

Zur Visa-Freiheit: Da wünscht sich Erdoğan durchaus eine engere Zusammenarbeit mit der EU. Hier ist es eher die EU, die keine Zusammenarbeit will.

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Gubblinus
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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Pressefreiheit ist dann keine innere Angelegenheit mehr wenn ausländische Journalisten verhaftet werden, oder wenn man weiterführende Forderungen stellt (wie zB Visafreiheit, diese interagiert auch mit eigentlich inneren Angelegenheiten, wie zB die Todesstrafe).

Die Türkei erfüllt schlicht den Anforderungskatalog für Visa-Freiheit nicht. In diesem Bezug versucht aber Erdogan sehr wohl mitzureden wie und warum ihm andere Staaten denn Visa-Freiheit gewähren sollen, bzw macht einen Rund-Umschlag nach dem anderen, warum andere nicht auch alle schlecht wären (und das fast ausschließlich auf Themen bezogen die Inneres sind).

Erdogan zeigt weder Interesse daran die Visa-Bedingungen zu erfüllen, noch zeigt er Interesse daran, wie du behauptest, dass sich die EU (oder ihre Staaten) und die Türkei gegenseitig nicht in innere Angelegenheiten einmischen.

Er zeigt nur Interesse daran laut zu schreien, um vor den eigenen Bürgern als "stark" dazustehen. An Maßnahmen zur Umsetzung von dem was du behauptest dass er eigentlich wollen würde, mangelt es sehr offensichtlich.

Eulenspiegel
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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Gubblinus hat geschrieben:Pressefreiheit ist dann keine innere Angelegenheit mehr wenn ausländische Journalisten verhaftet werden, oder wenn man weiterführende Forderungen stellt (wie zB Visafreiheit, diese interagiert auch mit eigentlich inneren Angelegenheiten, wie zB die Todesstrafe).
Solange die ausländischen Journalisten auf eigenem Staatsgebiet verhaftet werden, ist das eine innere Angelegenheit.

Äußere Angelegenheit wäre es, wenn man Journalisten auf fremden Staatsgebiet verhaftet. (Bzw. wenn man einen internationalen Haftbefehl ausstellt und die Auslieferung verlangt.)

Um festzustellen, ob etwas äußere oder innere Angelegenheit ist, kann man sich folgende Frage stellen: Kann der Staat einfach ein Gesetz erlassen und die Tätigkeit durchführen? Oder braucht er dafür die Erlaubnis eines anderen Staates?

Und da gilt:
1. Leute ohne diplomatische Immunität im Inland verhaften: Innere Angelegenheit.
2. Leute mit diplomatischer Immunität im Inland verhaften: Äußere Angelegenheit, da man erst um Aufhebung der Immunität bitten muss.
3. Leute im Ausland verhaften: Äußere Angelegenheit, da man hier den Staat um Durchführung bitten muss.
Die Türkei erfüllt schlicht den Anforderungskatalog für Visa-Freiheit nicht. In diesem Bezug versucht aber Erdogan sehr wohl mitzureden wie und warum ihm andere Staaten denn Visa-Freiheit gewähren sollen,
Natürlich versucht Erdoğan mitzureden!

Ich sagte, Erdoğan will eine Zusammenarbeit.

Zusammenarbeit bedeutet nicht: Ihr diktiert mir etwas und ich stimme dem zu.
Zusammenarbeit bedeutet: Wir reden gemeinsam darüber und finden gemeinsam einen Kompromiss.

Was die Visa-Freiheit angeht, ist Erdoğan nicht an einem Diktat aus der EU interessiert. Aber er ist durchaus an einer Zusammenarbeit (wo beide Seiten gleichberechtigt darüber diskutieren) interessiert.
Erdogan zeigt weder Interesse daran die Visa-Bedingungen zu erfüllen
Erdoğan zeigt sich nicht interessiert daran, die Visa-Bedingungen, die von der EU diktiert wurden, zu erfüllen.

Aber er zeigt sich durchaus interessiert, mit der EU gemeinsam und gleichberechtigt Visa-Bedingungen zu verhandeln.
noch zeigt er Interesse daran, wie du behauptest, dass sich die EU (oder ihre Staaten) und die Türkei gegenseitig nicht in innere Angelegenheiten einmischen.
Kannst du dazu Beispiele bringen? Bisher hast du nur ein Beispiel aus der Außenpolitik gebracht.
An Maßnahmen zur Umsetzung von dem was du behauptest dass er eigentlich wollen würde, mangelt es sehr offensichtlich.
Innenpolitisch:
- Er will die Pressefreiheit abschaffen. --> Wurde größtenteils umgesetzt.
- Er will das Militär als Hüter des Kemalismus entmachten. --> Wurde größtenteils umgesetzt.
- Er will ein Präsidialsystem mit sich an der Spitze einführen. --> Ist gerade in der Umsetzung.

Außenpolitisch:
- Er ist Teil der NATO.
- Er hat das Flüchtlingsabkommen umgesetzt.
- Wirtschaftlich ist die Türkei auch stark mit der EU verflochten.

Andwari
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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Aktuell werden gerade durch die Niederlande, die sich im Bezug auf Wahlkampfauftritte in einer sehr ähnlichen Situation wie Deutschland und/oder Österreich befindet, Nägel mit Köpfen gemacht:

Spon: Niederlande verweigern türkischem Außenminister Landeerlaubnis

Die Niederlande hatten schon vor einigen Tagen klar gemacht, dass Besuche von Regierungsmitgliedern zwecks türkischem Wahlkampf "unerwünscht" sind - dass irgendwo das Triebwerk einer türkischen Regierungsmaschine überhaupt anläuft, ist also schon Eskalation von türkischer Seite, denn formal ist es ganz klar, dass ein Staatsbesuch mit explizit geäußerter "nicht-Einladung" nicht in Ordnung ist. Die türkische Regierung zwingt die Niederländer mit der Kombination aus öffentlicher Ankündigung, sich nicht um deren Ansagen zu kümmern, quasi dazu hier hart zu bleiben.

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sagista
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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von sagista »

Das Wüten Erdogans und seiner Minister gegen alle, die es wagen, sich den Wünschen des Sultans zu widersetzen, nimmt inzwischen derartig groteske Ausmaße an, dass sie die Beziehungen der Staaten, bzw. der EU mit der Türkei tatsächlich ernsthaften Schaden zufügen können. So geht man nicht miteinander um. Wenn sich die Herrschaften aus Ankara nicht allmählich mäßigen, muss man sich wohl mit dem Gedanken an konkrete Maßnahmen befassen, die den Herrschaften klar machen, dass sie ihre Bedeutung erheblich überschätzen. Ein Erdogan-Türkei, die sich weiter so verhält, wie sie es derzeit tut, erscheint mir weder als EU-Beitrittskandidat noch als NATO-Partner geeignet.

Eulenspiegel
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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

sagista hat geschrieben:Das Wüten Erdogans und seiner Minister gegen alle, die es wagen, sich den Wünschen des Sultans zu widersetzen, nimmt inzwischen derartig groteske Ausmaße an, dass sie die Beziehungen der Staaten, bzw. der EU mit der Türkei tatsächlich ernsthaften Schaden zufügen können.
Worte alleine fügen keinen Schaden zu. Es sind höchstens die Maßnahmen, die auf die Worte folgen, die Schaden bringen.

Man sollte immer zwischen Worten und Taten unterscheiden. Ich halte nicht viel davon, wenn man auf Worte mit Taten reagiert.

Wenn sich jemand mit Worten daneben benimmt, sollte man mit angemessenen Worten reagieren.
Wenn sich jemand mit Taten daneben benimmt, sollte man mit angemessenen Taten reagieren.

Aber wenn jemand sich mit Worten daneben benimmt und man mit Taten antwortet, ist das eine unnötige Eskalation.

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sagista
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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von sagista »

Das stimmt natürlich.
Aber vielleicht sollte man sich überlegen, etwas schärfere Töne anzuschlagen, da sich Beziehungen durchaus auch nur durch Worte verschlechtern können. Dazu bedarf es nicht zwingend Taten, um z. B. das Vertrauen zu schädigen.
Wenn mich jemand, der vorgibt, mein Freund zu sein, ständig anpöbelt und beleidigt, dann muss ich nicht sofort mit gleicher Münze zurückzahlen, aber ich kann mir sehr wohl Gedanken machen, wie es denn um die Freundschaft bestellt ist. Kritik unter Freunden muss drin sein, auch Streit ist normal, aber jeder muss für sich selbst überprüfen, wie viel er bereit ist, um der Freundschaft Willen hinzunehmen.

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Gubblinus
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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Eulenspiegel hat geschrieben:2. Leute mit diplomatischer Immunität im Inland verhaften: Äußere Angelegenheit, da man erst um Aufhebung der Immunität bitten muss.
Diplomatische Immunität wird vom Gastland gewährt, und kann vom Gastland ohne andere Länder auch wieder widerrufen werden! Auch äußere Angelegenheiten können vom Staat selbst geändert werden. zB können alle Handelsabkommen einseitig gekündigt werden, das ist bei internationalen Abkommen immer der Fall. Deine Definition von äußeres und inneres ist schlicht nicht richtig, Inneres betrifft eigene Staatsbürger, Äußeres betrifft das Ausland und ausländische Staatsbürger. Das heißt auch dass etwas typisch inneres zu einem äußeren Problem werden kann, wenn Ausländer betroffen sind (zB wird das Außenministerium von Deutschland aktiv wenn ein deutscher Staatsbürger woanders zB wegen Drogenschmuggel hingerichtet werden soll)
Ich sagte, Erdoğan will eine Zusammenarbeit.
Und wo siehst du da Anzeichen dafür dass Erdogan wirklich eine Zusammenarbeit will ? Ich sehe solche Anzeichen schlicht nicht, außer seiner Ankündigung nach der er das genaue Gegenteil zu tun scheint.
Was die Visa-Freiheit angeht, ist Erdoğan nicht an einem Diktat aus der EU interessiert.
Erdogan hat sich offiziell dem Diktat der EU unterworfen (man darf nicht vergessen, er hat das Abkommen zur Visa-Liberalisierung schließlich unterzeichnet), das Diktat er EU sieht nur international anerkannte Richtlinien vor (wie zB biometrische Pässe), das Angebot für die Visa-Freiheit ist fair, ausgeglichen, international üblich. Er will nur ne Extrawurst, bzw glaub ich gar nicht dass er eine Extrawurst will. Erdogan war von Anfang an gegen Visa-Freiheit (sonst reisen ihm noch mehr Wohlhabende ab), die Unterzeichnung des Abkommens war noch aus einer Zeit wo er weniger mächtig war und war ein "Geschenk" des damaligen Ministerpräsidenten (der dann gegangen wurde ...). Er wirft der EU schon seit Tag 1 der Unterzeichnung Unsinnigkeiten vor, nur um der eigenen Bevölkerung einen Sündenbock präsentieren zu können, wenn das Abkommen scheitert (was wohl sein eigentlicher Plan ist, bzw von Anfang an war. Er war nur damals zu schwach um es verhindern zu können)
Aber er zeigt sich durchaus interessiert, mit der EU gemeinsam und gleichberechtigt Visa-Bedingungen zu verhandeln.
Inwiefern zeigt er das? Gleichberechtigt? Ja, die Visa-Liberalisierung die er unterzeichnet hat ist gleichberechtigt, weil sie komplett gespiegelt ist (so wie übrigens in der Regel jede Visa-Vereinbarung).
Das heißt, im Moment lehnt Erdogan eine gleichberechtigte Visa-Vereinbarung die er selbst unterzeichnet hat ab ... So geht wohl in deinen Augen "Bereitschaft zur Visa-Liberalisierung zeigen". ... not !
Kannst du dazu Beispiele bringen? Bisher hast du nur ein Beispiel aus der Außenpolitik gebracht.
Affäre Böhmermann (mit der Aufforderung an das deutsche Parlament Gesetze im Sinne Erdogans zu verabschieden), die Unterstellung "der Westen" will nur türkische Kinder tot sehen (2014), Wahlkampf in Deutschland, Aussagen zu Demonstrationsrecht in Deutschland (mit immer wiederkehrendes Aufforderung Gesetze in Deutschland zu ändern), Nazi-Vorwürfe, der Vorwurf die deutsche Justiz verstecke die PKK, die Armenien Resolution, die Aufforderungen Bluttests bei deutschen Türken zu machen um rauszufinden ob es nicht wirklich Kurden seien (eigentlich zuckt der jedes Mal aus wenns um Armenier oder Kurden geht). Nach deiner Definition berührt sehr viel davon innere Angelegenheiten weil es die deutsche Justiz, deutsche Gesetzgebung, deutsche Grundrechte, oder deutsche parlamentarische Demokratie betrifft.

Ich meine mit den Maßnahmen zur Umsetzung von dem was du behauptest dass ich keinerlei Maßnahmen sehe, die dazu beitragen das angebliche Ziel einer Visa-Liberalisierung, das angebliche Ziel einer Nicht-Einmischung in innere Angelegenheiten, oder das angebliche Ziel einer guten Beziehung mit der EU umzusetzen. (dass er andere Dinge umsetzt die er ankündigt, hat damit nix zu tun, einige davon sogar diametral zu den oben genannten angeblichen Zielen Erdogans)

Eulenspiegel
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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Gubblinus hat geschrieben:Diplomatische Immunität wird vom Gastland gewährt, und kann vom Gastland ohne andere Länder auch wieder widerrufen werden!
Erste Hälfte des Satzes ist richtig, zweite jedoch nicht: Immunität wird vom Gastland gewährt, kann von diesem jedoch nicht widerrufen werden.

Sinn und Zweck von Immunität ist es, den Diplomaten vor staatlicher Willkür des Gastlandes zu schützen. Dieser Schutz würde nichts bringen, wenn das Gastland die Immunität einfach aufheben könnte.
Auch äußere Angelegenheiten können vom Staat selbst geändert werden. zB können alle Handelsabkommen einseitig gekündigt werden, das ist bei internationalen Abkommen immer der Fall.
Schon mal was von Vertragsstrafe gehört?

Ansonsten: Ja, du kannst einen Vertrag einseitig kündigen und damit die Außenpolitik in diesem Bereich beenden. Aber du kannst nicht einseitig den Vertrag verändern.
Deine Definition von äußeres und inneres ist schlicht nicht richtig, Inneres betrifft eigene Staatsbürger, Äußeres betrifft das Ausland und ausländische Staatsbürger.
1. Ich habe gar keine Definition gebracht. Ich habe einen sogenannten Lackmustest vorgestellt. (Eine Daumenregel, mit der man etwas leicht überprüfen kann.)

2. Nein, das ist nicht richtig. Inneres betrifft das, was in deinem Staatsgebiet passiert. Äußeres betrifft das, was zwischen den Staatsgebieten passiert.
Das heißt auch dass etwas typisch inneres zu einem äußeren Problem werden kann, wenn Ausländer betroffen sind (zB wird das Außenministerium von Deutschland aktiv wenn ein deutscher Staatsbürger woanders zB wegen Drogenschmuggel hingerichtet werden soll)
Äußeres Problem ungleich Außenpolitik. Ansonsten scheint mir, werwechselst du gerade Justiz mit Regierung.
Die Innenpolitik erlässt Gesetze für das eigene Staatsgebiet. Ob jetzt ein Staatsbürger oder ein Ausländer dieses Gesetz bricht, ist Sache der Polizei und der Justiz. Und diese handeln unpolitisch. (Also weder innenpolitisch noch außenpolitisch.)

Innenpolitische Entscheidung: Wir schaffen die Pressefreiheit ab.
Unpolitische Entscheidung von Polizei und Justiz: Welche Journalisten verstoßen gegen die Presseeinschränkungen?
Und wo siehst du da Anzeichen dafür dass Erdogan wirklich eine Zusammenarbeit will ?
Wie du selber geschrieben hast: "Erdogan hat sich offiziell dem Diktat der EU unterworfen"

Wer sich offiziell einem Diktat eines anderen unterwirft, dem ist prinzipiell an einer Zusammenarbeit gelegen. Sonst hätte man sich nicht dem Diktat unterworfen. (Außer man wurde gezwungen, was man in diesem Fall aber ausschließen kann.)
Inwiefern zeigt er das? Gleichberechtigt? Ja, die Visa-Liberalisierung die er unterzeichnet hat ist gleichberechtigt, weil sie komplett gespiegelt ist (so wie übrigens in der Regel jede Visa-Vereinbarung).
"Verhandlung über Visa-Berechtigung ist gleichberechtigt" ungleich "Visa-Berechtigung ist gleichberechtigt".
Das heißt, im Moment lehnt Erdogan eine gleichberechtigte Visa-Vereinbarung die er selbst unterzeichnet hat ab ... So geht wohl in deinen Augen "Bereitschaft zur Visa-Liberalisierung zeigen". ... not !
Wo habe ich etwas von "Bereitschaft zur Visa-Liberalisierung zeigen"

Ich schrieb von "Bereitschaft zur Visa-Verhandlung zeigen". Eine Visa-Verhandlung kann sowohl zu einer Visa-Liberalisierung als auch zu einer Visa-Verschärfung führen als auch komplett senkrecht dazu verlaufen.
Affäre Böhmermann (mit der Aufforderung an das deutsche Parlament Gesetze im Sinne Erdogans zu verabschieden), die Unterstellung "der Westen" will nur türkische Kinder tot sehen (2014), Wahlkampf in Deutschland, Aussagen zu Demonstrationsrecht in Deutschland (mit immer wiederkehrendes Aufforderung Gesetze in Deutschland zu ändern), Nazi-Vorwürfe, der Vorwurf die deutsche Justiz verstecke die PKK, die Armenien Resolution, die Aufforderungen Bluttests bei deutschen Türken zu machen um rauszufinden ob es nicht wirklich Kurden seien (eigentlich zuckt der jedes Mal aus wenns um Armenier oder Kurden geht).
1. Bei der Affäre Böhmermann hat er keine Änderung der Gesetze gefordert, sondern die Anwendung der Gesetze.
2. Eine Unterstellung ist keine Forderung.
3. Es geht um Wahlkampf für die türkische Verfassungsänderung. Bei deutschen Wahlkämpfen hält Erdoğan sich raus und sagt nicht, welche Partei gewählt werden soll.
4. Was meinst du mit Demonstrationsrecht?
5. Nazi-Vorwürfe sind innenpolitische Propaganda von Erdoğan. Glaubst du wirklich, Erdoğan glaubt auch nur einen Moment, dass sich durch diese Vorwürfe irgendwas in Deutschland ändert. Letztendlich hat er die Erkenntnis getroffen: Ihr dürft das Böhmermann-Gedicht aufsagen. Das ist eure Innenpolitik. Und ich darf Nazi-Vergleiche bringen. Das ist meine Innenpolitik. (Diese Entscheidung hat er wahrscheinlich getroffen, nachdem er die Anklagen wegen Beleidigung zurückgezogen hat.)
Nach deiner Definition berührt sehr viel davon innere Angelegenheiten weil es die deutsche Justiz, deutsche Gesetzgebung, deutsche Grundrechte, oder deutsche parlamentarische Demokratie betrifft.
Richtig!
Ich meine mit den Maßnahmen zur Umsetzung von dem was du behauptest dass ich keinerlei Maßnahmen sehe, die dazu beitragen das angebliche Ziel einer Visa-Liberalisierung, das angebliche Ziel einer Nicht-Einmischung in innere Angelegenheiten, oder das angebliche Ziel einer guten Beziehung mit der EU umzusetzen. (dass er andere Dinge umsetzt die er ankündigt, hat damit nix zu tun, einige davon sogar diametral zu den oben genannten angeblichen Zielen Erdogans)
Nochmal: Es geht nicht um Visa-Liberalisierung. Es geht um ergebnisoffene Visa-Verhandlungen.
Zu den guten Beziehungen: Du solltest halt zwischen Worten und Taten unterscheiden.
Meckert Erdoğan viel? Ja!
Hat er bisher aber etwas getan, was die Beziehungen verschlechtert? Nein!

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Gubblinus
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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Ok, ich merke an deinem Diskussionsstil, dass dir nicht an einer sinnvollen Diskussion gelegen ist. Halbsätze zu nehmen, und zu denen lapidare Halbwahrheiten schreiben, während man Argumente ignoriert, und sich selbst immer in die "ich vertrete doch eigentlich keine Meinung, deswegen bin ich eigentlich gar nicht angreifbar"-Ecke zu stellen ... kein Diskussionsstil mit dem ich irgendwas anfangen kann.

Deswegen bin ich raus. Zur weiteren Einmischung in innere Angelegenheiten (zB Auftrittsrechte) hier noch aus aktuellem Anlass: http://derstandard.at/2000053992568/Tro ... -Rotterdam
Natürlich wieder inklusive Nazi-Vorwurf.

Du solltest vielleicht ein bisschen mehr über Erdogans Aussagen, seine Geschichte, seine Machtergreifung, seine Gegenspieler, die wirtschaftliche Situation im Lande, sowie seine jetzige knappe Situation bei der Abstimmung übers Präsidialsystem lesen, dann wäre es vielleicht leichter zB Erdogans Position zur Visa-Liberalisierung und seine jetzigen Auszucker was Wahlwerbung in fremden Ländern angeht einzuordnen. Der Mann sitzt auf seinem (angeblich) goldenen Klo in seinem um Steuergeldern gebauten Palast, und zittert darum ob sein Plan aufgeht, sonst gar nix...

Eulenspiegel
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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Mir ist durchaus an einer sinnvollen Diskussion gelegen. Aber zu einer sinnvollen Diskussion gehört auch, dass man den Gegenüber richtig versteht und ihm nichts unterstellt, was er nicht gesagt hat.

Wo habe ich bitteschön Halbsätze zitiert? Und wo habe ich Halbwahrheiten geschrieben? Du bist derjenige, der Halbwahrheiten schreibt. Aber das kennen wir ja schon von Erdoğan: Dem Gegenüber einfach die eigenen Fehler unterstellen, in der Hoffnung, dass das niemand merkt. :rolleyes:

Ansonsten gibt es durchaus einen Unterschied zwischen Meinung und Fakten. Meinungen kann jeder haben wie er will. Diese sind weder richtig noch falsch. Aber man sollte doch wenigstens den Anspruch haben, seine Meinung auf korrekten Fakten aufzubauen. Deshalb diskutiere ich hier auch nicht primär meine Meinung, sondern stelle erstmal die Fakten da. Von daher "Ich vertrete doch eigentlich keine Meinung, deswegen bin ich eigentlich gar nicht angreifbar" ist auch wieder so eine Halbwahrheit:
1. Ich habe durchaus eine Meinung. Aber ich poste sie nicht prägnant in meine Posts, sondern versuche erstmal zu den Fakten Einigkeit herzustellen und diese zu klären.
2. Es ist eher die "Ich vertrete doch nur eine Meinung"-Fraktion, die nicht angreifbar ist. Indem man keine Meinung, sondern Fakten präsentiert, macht man sich angreifbar: Fakten sind objektiv, können geprüft werden und sind prinzipiell falsifizierbar. Das gilt für Meinungen nicht.

Zu deinem Link: Richtig, hier eskaliert die Lage. Allerdings waren es die Niederlande, die mit der Eskalation begonnen haben und ein Einreiseverbot ausgesprochen haben. Die Türkei hat hierauf nur reagiert. Erdoğan ist durchaus an einer Zusammenarbeit in Einreisefragen interessiert und tritt dafür ein, dass die Einreise erlaubt wird. Die Niederlande sind bei der Einreisefrage aber nicht an einer Zusammenarbeit interessiert und wollen das Verbot aufrechterhalten.

Aber da du unbedingt meine Meinung hören willst: Ich wette, Erdoğan reibt sich gerade die Hände. Besser hätte es in den Niederlanden gar nicht laufen können: Die Niederlande haben es perfekt geschafft, sich zum Feindbild zu stilisieren. Das führt dazu, dass die niederländischen Türken größtenteils für die Verfassungsänderung stimmen werden. Auch innerhalb der Türkei kann Erdoğan das Einreiseverbot und die eskalierte Demo wunderbar für sich ausschlachten.
Von daher: Sieg auf der ganzen Linie für Erdoğan. Besser hätten die Niederlande Erdoğan gar nicht in die Hände spielen können.

Dein letzter Absatz beweist nur eines: Du hast meinen Post nicht verstanden. Das (angeblich) goldene Klo und der mit Steuergeldern gebaute Palast sind ja wohl eindeutig Innenpolitik. Und dazu hatte ich dir ja schon gesagt, dass er dort keine Einmischung will. Also, welchen Zweck dient es, dass du dieses Beispiel anführst? Was soll das belegen oder widerlegen?

PS: Mir fällt gerade auf, dass die niederländischen Regierungsparteien auch stark von der Situation profitieren: Viele Wähler sind zur rechtspopulistischen Partei abgewandert, weil die niederländische Regierung nicht hart genug gegen Flüchtlinge vorgegangen ist. Jetzt im Fall Erdoğan dagegen kann die Regierung problemlos zeigen, dass sie auch hart durchgreifen kann. Das scheint einige Wähler zu beeindrucken und wieder zurückzuholen.
Würde mich nicht wundern, wenn das hinter den Kulissen von der niederländischen und der türkischen Regierungspartei abgesprochen wurde: Wir lassen den Konflikt zwischen unseren beiden Staaten bis zu den Wahlen eskalieren. Das beschert uns beiden Wählerstimmen. Und nach der Wahl können wir uns beide wieder versöhnen.
Das ist eine Win-Win-Situation für die niederländische und die türkische Regierung.
Zuletzt geändert von Eulenspiegel am 12.03.2017 02:09, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von sagista »

Es mag sein, dass es Erdogan für sein Referendum kurzfristig Vorteile bringt, wenn die Niederlande nicht so handeln, wie er sich das wünscht. Und natürlich wird er es propagandistisch ausschlachten, so wie er es immer tut. Aber langfristig schwächt er seine Position und die seines Landes in der Außenpolitik. Es ist ja nunmehr für jeden offensichtlich, dass der Mann wie eine Abrissbirne durch den diplomatischen Porzellanladen fegt. Er ist als Staatsoberhaupt schlicht nicht mehr ernstzunehmen und das wird die Türkei früher oder später zu spüren bekommen.

Aber bezüglich der aktuellen Eskalation: Ich denke nicht, dass die Niederländer die sind, die das Ganze zur Eskalation getrieben haben. Jedes Land hat das Recht, innenpoltische Aktivitäten ausländischer Politiker auf dem eigenen Staatsgebiet für unerwünscht zu erklären. Dann wie ein trotziges Kind mit dem Fuß auf den Boden stampfen und zu keifen "Mir egal, ich komme trotzdem" ist der Affront. Es gibt kein Recht dazu, im Ausland Innenpolitik zu machen. Für Deutschland zumindest hat das Bundesverfassungsgericht dies ausdrücklich bestätigt.

Letztendlich ist es der Versuch Erdogans, ein großes "wir gegen den Rest der Welt" zu inszenieren. Allerdings ist das ein sehr durchsichtiges Manöver und eigentlich würde ich von aufgeklärten Menschen mit Zugang zu allen möglichen Medien erwarten, dies zu erkennen. Aber wohlmöglich wollen es viele nicht erkennen, sondern lassen sich von diesem nationalistischen Gefasel einfangen. Das ist ziemlich enttäuschend, aber sicherlich nicht dadurch zu ändern, wenn man dem Hobbydespoten und sein Entourage jede Unverschämtheit durchgehen lässt nach dem Motto, der will nur spielen. Letztendlich hat Putin gezeigt, wie man mit Erdogan umgehen muss.

Eulenspiegel
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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Ist halt die Frage, wie pragmatisch die Außenpolitik der anderen Staaten ist.
Erdoğan mag vielleicht ein Rüpel sein, was seine Worte anbelangt. Aber was seine Taten anbelangt, da können sich seine außenpolitischen Partner auf ihn verlassen.

Ich denke, dass in der Außenpolitik Taten wichtiger als Worte sind: Der Wert eines außenpolitischen Partners wird nicht an seinen Worten, sondern an seinen Taten gemessen.

Zum Thema Eskalation:
Bitte nicht Deeskalation mit Recht verwechseln.
Klar haben die Niederlanden das Recht dazu. Aber gerade, wenn man auf sein Recht beharrt, führt das häufig zur Eskalation.

Die Niederlanden hatten die Wahl:
- Sie hatten das Recht, die Einreise zu genehmigen.
- Sie hatten das Recht, die Einreise zu verweigern.

Zu beiden Handlungen hatten sie das Recht. Und sie haben sich für die Handlung entschieden, die das ganze eskaliert. Sie hatten auch das Recht, die deeskalierende Handlung zu wählen. Aber das haben sie nicht getan. Sie haben sich für die eskalierende Handlung entschieden. - Um es nochmal klarzustellen: Sie hatten das Recht, die eskalierende Handlung zu wählen. Das ändert aber nichts daran, dass es die eskalierende Handlung war.

Hast du dir übrigens mein PS im letzten Post durchgelesen? Es würde mich wie gesagt nicht wundern, wenn das ganze ein abgekatertes Spiel ist, da sowohl die niederländische Regierung als auch die türkische Regierung von der Eskalation profitiert.
Es gibt kein Recht dazu, im Ausland Innenpolitik zu machen. Für Deutschland zumindest hat das Bundesverfassungsgericht dies ausdrücklich bestätigt.
Das Bundesverfassungsgericht hat klargestellt, dass es der Regierung freigestellt ist:
- Die Regierung hat das Recht, solche Veranstaltungen zu verbieten.
- Die Regierung hat aber auch das Recht, solche Veranstaltungen zu erlauben.

Und die gleiche Wahlfreiheit hat übrigens auch die türkische Regierung:
- Die türkische Regierung hat das Recht, ein Verbot zu akzeptieren.
- Die türkische Regierung hat aber auch das Recht, sich darüber aufzuregen und wütend auf den Boden zu stampfen.

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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von sagista »

Eine Frage, die man sich stellen muss, ist doch auch die, warum man eigentlich grundsätzlich auf türkische Provokationen immer deeskalierend reagieren sollte. Ganz ehrlich, die türkische Regierung kommt mir immer mehr vor wie eine Horde Kleinkinder in der Trotzphase, die die Grenzen ausreizt, um so sehen wie weit sie gehen kann.

Und natürlich hat die türkische Regierung das Recht, sich zu ärgern, wenn anderen Staaten die rechtlich zulässigen Mittel ausschöpfen, um Dinge zu verhindern, die sie auf ihrem Staatsgebiet für unerwünscht erachten. Aber auch hierbei sollten die Regeln der Etikette gelten. Niederländer als Nachfahren der Nazis und der Faschisten zu bezeichnen, ist keine adäquate Form des Umgangs und durch garnichts zu rechtfertigen.

Die Reaktionen der türkischen Regierung sind schlicht inakzeptabel. So geht man nicht miteinander um und vor allem diskreditiert man sich nachhaltig als glaubwürdiger und ernstzunehmender Gesprächspartner. Ich sehe jetzt auch nicht so recht die "eskalierende Handlung". Mag sein, dass die türkische Regierung das so empfindet, aber sie sollte akzeptieren, dass in Den Haag und nicht in Ankara entschieden wird, was in den Niederlanden geschieht.

Dein PS hatte ich mir noch nicht durchgelesen, das ist mir gerade erst aufgefallen.
Dass es der niederländischen Regierung durchaus nicht ganz unrecht ist, kurz vor der Wahl in den Niederlanden Stärke gegen Erdogan zu zeigen, um Wilders zu schwächen, kann ich mir durchaus vorstellen. Eine Absprache zwischen niederländischer und türkischer Regierung halte ich allerdings für unwahrscheinlich. Aber ausschließen kann man das natürlich nicht.

Eulenspiegel
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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Naja, wir haben hierzulande das Böhmermann-Gedicht. Und in der Türkei gibt es die Nazi-Vergleiche. In unterschiedlichen Kulturen haben unterschiedliche Aussagen einen unterschiedlichen Stellenwert.

Hier in Deutschland ist ein Nazi-Vergleich wesentlich schwerwiegender als ein Böhmermann-Gedicht. In der Türkei dagegen ist ein Böhmermann-Gedicht wesentlich schwerwiegender als ein Nazi-Vergleich.

Warum man zumindest in diesem Fall deeskalierend agieren sollte: Weil durch Eskalation mehr Leute für die Verfassungsänderung stimmen werden.

Zum Thema Diskreditierung:
Du musst wie gesagt zwischen Worten und Taten unterscheiden. Worte sind in der Außenpolitik letztendlich egal. Was wichtig ist, sind Taten. Und diesbezüglich hat sich Erdoğan nicht diskreditiert.

Richtig: In Den Haag wird entschieden, was in den Niederlanden passiert.
Und in Den Haag wurde entschieden, eskalierend zu reagieren.

Und in Ankara wird entschieden, was in der Türkei passiert.
Und in Ankara wurde entschieden, mit Nazi-Vergleichen zu antworten.

Meine persönliche Meinung:
Sowohl Den Haag als auch Ankara haben sich dämlich verhalten. Aber sowohl Den Haag als auch Ankara haben das Recht dazu, sich dämlich zu verhalten.

Es war zumindest dämlich, wenn man das ganze auf Staatenebene betrachtet. Wenn man das ganze auf Parteienebene betrachtet, waren die Aktionen der niederländischen Regierungsparteien und der türkischen Regierungspartei perfide genial.

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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von sagista »

Also das Böhmermann-Gedicht war das Werk eines Satirikers, die Nazi-Vergleiche wurden von der türkischen Regierung in die Welt gesetzt. Das ist schon mal ein großer Unterschied, da der Satiriker für sich spricht, eine Regierung jedoch für ihr Volk.

Dass die türkische Regierung nicht zur Kenntnis nehmen will, dass die Arbeit eines Satirikers in Deutschland nicht von der Gnade der Regierung abhängt, ist nicht das Problem Deutschlands oder des Satirikers.

Aber wenn du sagst, in der Außenpolitik seien Worte egal, möchte ich entschieden widersprechen. Natürlich ist es wesentlich gravierender, eine Tat zu vollziehen, z. B. Politiker nicht mehr ins Land zu lassen, wenn sie stationierte NATO-Soldaten besuchen wollen, als mit Worten zu polemisieren, aber Worte sind gerade in der Politik sehr wichtig.

Ist doch im realen Leben auch so, eine Freundschaft kann nicht nur durch Taten zerstört werden, ständige Beleidigungen und Diffamierungen, was ja irgendwie auch Taten sind, können genauso freundschaftszerstörend sein wie Handlungen.

Ich denke nicht, dass Den Haag dämlich reagiert hat. Ich denke, dass Ankara überreagiert hat, etwas, das Ankara ständig tut, wenn es mal nicht so läuft, wie Ankara das gern hätte. Ankara versucht seit Jahren auf dicke Eier zu machen und scheitert damit regelmäßig. Dass der Zorn Ankaras nun Den Haag trift, ist letztendlich Zufall.

Und nur eins, wenn die Türken mehrheitlich die Verfassungsänderung haben wollen, dann sollen sie sie halt wählen. Aber dann müssen sie auch mit Konsequenzen leben, sich letztendlich endgültig von Europa zu verabschieden.

Telvan von Ferdok
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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von Telvan von Ferdok »

Vor drei Jahren habe ich prophezeit, dass Erdogan einmal zum Feind Europas werden wird. Ich fürchte dieser Mann wird seinen Platz an der Spitze der Türkei nicht mehr freiwillig räumen.

Ich prophezeie nun, dass Erdogan im Unfrieden aus dem Amt gejagt werden wird. Vielleicht erwartet ihn ein ähnliches Schicksal wie Gaddafi oder Hussein. Auf jeden Fall werden in Kurdistan, in Ankara und in Istanbul noch viele Menschen sterben bis es soweit ist. Die türkische Bevölkerung hat schon keine Wahl mehr. Wenn Erdogan das Referendum knapp verliert wird er öffentlich einen Sieg verkünden. Wenn er deutlich verliert werden neue Verhaftungswellen kommen.

Zu den Niederlanden. Sicherlich ist es eine harsche Aktion einem Flugzeug die Landung zu verbieten. Aber die Türken in Europa haben Zugang zu türkischem Fernsehen und zu türkischen Zeitungen, sie haben Bürgerrechte und sogar vielfach die doppelte Staatsbürgerschaft. Warum sind sie Opfer? Hätte Erdogans Regierung nicht auch über die o.g. Medien Wahlkampf machen und den Wunsch der Niederlande respektieren können? Man stelle sich folgendes Statement aus Ankara vor: " Wir bedauern die ablehnende Haltung der niederländischen Regierung, respektieren sie aber. Wir sehen uns jedoch gezwungen unsere diplomatischen, wirtschaftlichen und sicherheitspolitischen Beziehungen zu überdenken". Erdogan hat sich für ein anderes Statement entschieden. Das kann Kalkül sein, Temperament oder ehrliche Wut. Es spricht aber nicht für Benehmen und Respekt.

Andwari
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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Die "verweigerte Landeerlaubnis" traf übrigens kein Flugzeug, das mit nur noch einer Tasse Kerosin im Tank irgendwo in der Luft hing - sondern ein auf (vmtl. türkischem) Boden stehendes Flugzeug, das noch nicht mal zu seinem Flug gestartet war. War ja auch keine Linienmaschine, sondern eben ein Flugzeug der türkischen Regierung, das keinen aktuellen Zweck hatte als eben den Außenminister nach NL bringen.

Ähnlich bei der türkischen Familienministerin: Dass die nicht ins Konsulat gelassen wurde, war ja nicht unbedingt ein Akt von unterbundener konsularischer Betreuung eines fremden Staatsbürgers, sie wollte ja nicht dort bei den Diplomaten irgendwelche Hilfe kriegen sondern anderweitig wirken - sie wurde über die niederländisch-deutsche Grenze zurückverfrachtet (und befindet sich in Deutschland vmtl. in Sicherheit), nachdem sie diese Grenze trotz bekanntermaßen "unerwünscht sein" überquert hatte. Möglicherweise hatte die Ministerin gar kein korrekt ausgestelltes Schengen-Visum und man wollte sie nur nicht wegen unerlaubtem Grenzübertritt (D->NL) verhaften müssen?

Eulenspiegel
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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

sagista hat geschrieben:Also das Böhmermann-Gedicht war das Werk eines Satirikers, die Nazi-Vergleiche wurden von der türkischen Regierung in die Welt gesetzt. Das ist schon mal ein großer Unterschied, da der Satiriker für sich spricht, eine Regierung jedoch für ihr Volk.
Nein, die Regierung spricht eben nicht für das Volk, sondern will gerade bei einem Wahlkampf das Volk überzeugen.

Und für die Akzeptanz ist es letztendlich egal, ob das ein Satiriker oder jemand anderes sagt: Entweder es ist akzeptabel oder es ist inakzeptabel. Eine Sache gewinnt aber nicht dadurch an Akzeptanz, dass es von einem Satiriker vorgetragen wird.

bzgl. Worte <-> Taten
Worte sind zumindest in der Außenpolitik nicht sehr wichtig. Im Wahlkampf sind sie wichtig, um das Wahlvieh zu überzeugen.

Aber außenpolitisch sind die meisten Diplomaten schlau genug, um zu wissen, dass der Gegenüber lügen kann und "ja" verspricht, aber dennoch "nein" tut.
Ist doch im realen Leben auch so, eine Freundschaft kann nicht nur durch Taten zerstört werden, ständige Beleidigungen und Diffamierungen, was ja irgendwie auch Taten sind, können genauso freundschaftszerstörend sein wie Handlungen.
Ich würde die Türkei weniger als einen Freund sehen, sondern mehr als einen (ungehobelten) Arbeitskollegen. Der Typ geht dir zwar gehörig auf die Nerven und privat möchtest du nichts mit ihm zu tun haben. Aber er leistet gute Arbeit und arbeitstechnisch ist auf ihn Verlass.
Ich denke nicht, dass Den Haag dämlich reagiert hat. Ich denke, dass Ankara überreagiert hat, etwas, das Ankara ständig tut, wenn es mal nicht so läuft, wie Ankara das gern hätte.
Ja, Ankara hat überreagiert. Aber das eine schließt das andere ja nicht aus: Beide haben überreagiert.

Warum hat Den Haag (auf Staatenebene) dämlich gehandelt: Durch die Entscheidung in Den Haag, wurden viele niederländische Türken politisiert. Die Niederlande konnte durch die Entscheidung zum türkischen Feindbild stilisiert werden, was dazu führt, dass insbesondere viele niederländische Türken jetzt für die Verfassungsänderung stimmen.

Darüberhinaus sind die Demos in den Niederlanden eskaliert.
Und nur eins, wenn die Türken mehrheitlich die Verfassungsänderung haben wollen, dann sollen sie sie halt wählen. Aber dann müssen sie auch mit Konsequenzen leben, sich letztendlich endgültig von Europa zu verabschieden.
Erstmal geht es darum, ob die Türken die Verfassungsänderung haben wollen.

Die Auftritte werden ja mit dem Ziel verboten, dass die in der EU-lebenden Türken gegen die Verfassungsänderung stimmen.
Bloß ist das Auftreten-Verbot dazu sehr kontraproduktiv.
Andwari hat geschrieben:Möglicherweise hatte die Ministerin gar kein korrekt ausgestelltes Schengen-Visum und man wollte sie nur nicht wegen unerlaubtem Grenzübertritt (D->NL) verhaften müssen?
Glaubst du das wirklich?

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Denderan Marajain
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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Aber da du unbedingt meine Meinung hören willst: Ich wette, Erdoğan reibt sich gerade die Hände. Besser hätte es in den Niederlanden gar nicht laufen können: Die Niederlande haben es perfekt geschafft, sich zum Feindbild zu stilisieren. Das führt dazu, dass die niederländischen Türken größtenteils für die Verfassungsänderung stimmen werden. Auch innerhalb der Türkei kann Erdoğan das Einreiseverbot und die eskalierte Demo wunderbar für sich ausschlachten.
Von daher: Sieg auf der ganzen Linie für Erdoğan. Besser hätten die Niederlande Erdoğan gar nicht in die Hände spielen können.

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Herr der Welt
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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Besser hätte es in den Niederlanden gar nicht laufen können: Die Niederlande haben es perfekt geschafft, sich zum Feindbild zu stilisieren. Das führt dazu, dass die niederländischen Türken größtenteils für die Verfassungsänderung stimmen werden.
Nehmen wir an, in den Niederlanden hätte man den Auftritten zugestimmt, obwohl man vorab ankündigte, dies nicht zu tun - das ist ja der von Andwari bereits angesprochene Hiatus zwischen impliziter Nicht-Einladung und dennoch kommenden türkischen Ministern. Dann hätte Erdogan behaupten können, dass ihn niemand davon abhalten könne, zu tun und zu lassen, was er will. Genau das hat er ja schon gesagt; nur hätte er es so auch gezeigt (das wahrscheinlich auch dann, wenn die Niederländer gar nichts angekündigt hätten). Es wäre ein Argument für den sich durchsetzenden starken Mann - der als solcher gewählt werden will.
So oder so kann man einen Gewinn für Erdogan herauslesen - oder auch nicht. Nimmt man an, dass erfolgte Wahlwerbung immer ein Erfolg für den Wahlwerbenden ist (sonst würde er sie nicht betreiben), so ist nicht erfolgte Wahlwerbung immerhin kein Erfolg. Dass in Reaktion darauf die andere Partei als böse hingestellt wird (dass äußere Widrigkeiten zur Relativierung innerer Probleme behauptet und fokussiert werden), ist ein althergebrachter Mechanismus, dem man sich schwerlich entziehen kann und der gewiss - auch in diesem Fall - eine für Erdogan positive Wirkung haben wird. Die Abwägung, welches Verhalten anderer Erdogan mehr oder weniger genützt hätte, ist müßig, weil letztlich nicht beweisbar und argumentativ kaum stringent herzuleiten.

Ich halte es für gerechtfertigt, einem Vorhaben, durch das die Demokratie in einem Staat ausgehöhlt zu werden droht, keine Werbeplattform zu gewähren. Ich halte es aber auch für vertretbar, dem Ideal der Rede- und Meinungsfreiheit zu entsprechen und prinzipiell jeden sich äußern und das Publikum sich entscheiden zu lassen. Die antipodischen Positionen sind prinzipiell unvereinbar, müssen also im Einzelfall ausgehandelt werden.
Das ist in Deutschland bspw. der Fall, wenn freie Meinungsäußerung durch den erfüllten Straftatbestand der Volksverhetzung (und dafür reichen mithin Worte) eingeschränkt wird. Beachtet man die manipulative Kraft von Worten und fehlenden Fähigkeiten einiger/mancher/vieler, sich dieser Wirkung zu entziehen (aufgrund von bedienten Vorurteilen, fehlender Reflexion, dem Bestreben nach kognitiver Assonanz, mangelnder Selbstkritik, etc.), sind solche Grenzen sicher sinnvoll. Andererseits unterstellt man dadurch das Fehlen solcher Fähigkeiten mitunter auch ungerechtfertigter Weise. Die Einschätzung ist aus meiner Sicht ein Balanceakt, der immer wieder neuen Austarierens bedarf sowohl allgemeingültige Prinzipien betreffend (wenn etwa ein Straftatbestand oder ein diplomatischer Standard geändert wird) wie auch einen konkreten Fall (etwa die aktuelle Frage nach türkischer Wahlwerbung).

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sagista
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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von sagista »

Eulenspiegel hat geschrieben:Und für die Akzeptanz ist es letztendlich egal, ob das ein Satiriker oder jemand anderes sagt: Entweder es ist akzeptabel oder es ist inakzeptabel. Eine Sache gewinnt aber nicht dadurch an Akzeptanz, dass es von einem Satiriker vorgetragen wird.
Das sehe ich vollkommen anders.
Ein Satiriker "darf" natürlich wesentlich böser, pointierter und provokativer reden als ein (Außen-)Politiker. Die Folgen sind nicht miteinander zu vergleichen, wenn ein Satiriker über Schrumpelklöten redet, als wenn ein Politiker dies täte. Zumindest wenn wir es mit der Meinungs-, Presse- und Kunstfreiheit ernst meinen.
Eulenspiegel hat geschrieben:bzgl. Worte <-> Taten
Worte sind zumindest in der Außenpolitik nicht sehr wichtig. Im Wahlkampf sind sie wichtig, um das Wahlvieh zu überzeugen.
Erläutere dies bitte.
Warum sollten Worte in der Außenpolitik nicht wichtig sein?
Warum wird dann immer gesagt, wie wichtig es sei, im Dialog zu bleiben?
Worte sind doch die Basis jeder persönlichen Beziehung und insbesondere in der (Außen-)Politik.
Deine These, Worte seien nicht sehr wichtig, erschließt sich mir überhaupt nicht.
Eulenspiegel hat geschrieben:Ich würde die Türkei weniger als einen Freund sehen, sondern mehr als einen (ungehobelten) Arbeitskollegen. Der Typ geht dir zwar gehörig auf die Nerven und privat möchtest du nichts mit ihm zu tun haben. Aber er leistet gute Arbeit und arbeitstechnisch ist auf ihn Verlass.
Das hat aber mit dem offiziell propagierten Status der deutsch-türkischen Beziehung wenig zu tun. Möglicherweise kommt diese Einschätzung deutlich näher an die Realität heran, aber ich höre immer etwas von einer deutsch-türkischen Freundschaft. So es diese gibt, beschädigen Erdogan und sein Entourage diese gerade massiv.
Eulenspiegel hat geschrieben:Ja, Ankara hat überreagiert. Aber das eine schließt das andere ja nicht aus: Beide haben überreagiert.
Den Haag hat überreagiert, weil sie nach rechtlich einwandfreien Entscheidung von türkischer Seite zum Feindbild stilisiert werden? Das finde ich eine eigentümliche Sichtweise. Ich kann kein Fehlverhalten auf niederländischer Seite feststellen. Den Niederländern die Schuld daran zu geben, dass die Demos eskaliert sind, geht auch zu weit. Offensichtlich haben auch die niederländischen Türken Schwierigkeiten mit den demokratischen Grundregeln. Das ist nicht der niederländischen Regierung anzulasten. Oder an welcher Stelle genau haben die Niederländer überreagiert?
Eulenspiegel hat geschrieben:Die Auftritte werden ja mit dem Ziel verboten, dass die in der EU-lebenden Türken gegen die Verfassungsänderung stimmen.
Bloß ist das Auftreten-Verbot dazu sehr kontraproduktiv.
Das ist eine Behauptung der türkischen Propaganda. Der sollte man nicht auf dem Leim gehen. Herr Kilic gestern bei Anne Will und Herr Zingal heute bei Hart aber fair haben anschaulich dargestellt, wie die türkische Propaganda funktioniert. Das war sehr offensichtlich und daher finde ich es gut, dass man ihnen diese Plattform gegeben hat. Jetzt muss man nur noch auch das Offensichtliche anerkennen: Es wird massive Propaganda für eine Abkehr von der Demokratie betrieben. Dass, was diese Leute von sich geben, ist wohlfeiles, geschliffenes Geschwätz, wer sie damit durchkommen lässt, macht sich halt auch ein Stückweit mit schuldig. Und dazu gehört eben auch die Behauptung, dass die Auftritte mit dem Ziel verboten werden, dass die EU-Türken gegen die Verfassungsänderung stimmen.

Eulenspiegel
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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

sagista hat geschrieben:Zumindest wenn wir es mit der Meinungs-, Presse- und Kunstfreiheit ernst meinen.
Wenn wir es mit der Meinungsfreiheit ernst meinen, gilt diese für alle Menschen inkl. Politiker.

Das was du meinst, Meinungsfreiheit nur eingeschränkt auf bestimmte Personengruppen, nannte sich früher Narrenfreiheit.
Warum sollten Worte in der Außenpolitik nicht wichtig sein?
Warum wird dann immer gesagt, wie wichtig es sei, im Dialog zu bleiben?
Warum sollten Worte in der Außenpolitik wichtig sein?
Und das "Es ist wichtig, im Dialog zu bleiben", wird meistens nur aufgesagt, wenn es nicht weiter geht. Ein wirkliches weiterkommen ist der Dialog jedoch nicht. Erst, wenn es Taten gibt, ist ein weiterkommen erkennbar.

Ja, Worte sind die Basis einer persönlichen Beziehung. Also der Beziehung zwischen zwei Personen. Nicht jedoch zwischen zwei Staaten. Da ist das ganze weniger eine persönliche Beziehung, sondern eher eine Geschäftsbeziehung.
Möglicherweise kommt diese Einschätzung deutlich näher an die Realität heran, aber ich höre immer etwas von einer deutsch-türkischen Freundschaft. So es diese gibt, beschädigen Erdogan und sein Entourage diese gerade massiv.
Die deutsch-türkische Freundschaft ist zwischen den Völkern.

Ich fühle mich dem türkischen Volk sehr verbunden. Und ich kenne auch sehr viele Türken persönlich. Und diese sind alle gegen Erdoğan. Jetzt ist das Problem, dass ich meine Freunde in der Türkei alle nur aus dem akademischen Umfeld kenne, es aber leider sehr viele Leute außerhalb des akademischen Umfeldes gibt, die nicht so denken.
Den Haag hat überreagiert, weil sie nach rechtlich einwandfreien Entscheidung von türkischer Seite zum Feindbild stilisiert werden?
Nein. Den Haag hat überreagiert, weil sie den Konflikt haben eskalieren lassen.

Den Haag hat dämlich reagiert, weil durch ihre Aktionen das Gegenteil von dem erreicht wird, was sie erreichen wollten.

Den Haag hat dämlich reagiert und überreagiert. Aber das aus zwei verschiedenen Gründen.
Oder an welcher Stelle genau haben die Niederländer überreagiert?
1. Sie haben nichtmal die Wahlrede im Konsulat zugelassen.
2. Sie haben die Ministerin, nachdem sie bereits in den Niederlanden war, den Zugang zum Konsulat versperrt.
Das ist eine Behauptung der türkischen Propaganda. Der sollte man nicht auf dem Leim gehen.
Da bin ich jetzt neugierig. Was ist denn deiner Meinung nach der Grund, dass die niederländische Regierung die Wahlreden verboten hat?
Dass, was diese Leute von sich geben, ist wohlfeiles, geschliffenes Geschwätz, wer sie damit durchkommen lässt, macht sich halt auch ein Stückweit mit schuldig.
Mitschuldig woran?

Und das, was Politiker von sich geben, ist immer wohlfeiles, geschliffenes Geschwätz. (Außer bei Trump: Der gibt ungeschliffenes Geschwätz von sich.)
Also müsste man mit der Begründung allen Politikern das Auftreten verbieten.

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sagista
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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von sagista »

Nochmal, es ist ein Unterschied, ob ein Satiriker seine Satire unters Volk bringt oder ob ein Politiker gegen die Regierungen anderer Länder austeilt. Es hat eben nicht die gleichen Konsequenzen, ob Herr Böhmermann sagt, Erdogan habe Schrumpelklöten oder ob Frau Merkel sagt, Erdogan habe Schrumpelklöten.

Es ist im übrigen nicht nett, auf Fragen mit einer direkten Gegenfrage zu antworten, da ich wirklich daran interessiert bin, zu verstehen, was dich zu dem Gedanken veranlasst, Worte seien nicht so wichtig in der Politik. Politik IST doch Reden, besteht aus Worten, denen dann eventuell Taten folgen. Dass Taten dann mehr Konsequenzen haben als Worte, ok, bestreitet niemand, aber das heißt doch nicht, dass Worte unwichtig sind.

Zur Niederlande: Nach allem was ich weiß hat die niederländische Regierung die türkische Regierung gebeten, Wahlkampfauftritte in den Niederlanden so kurz vor der Wahl in den Niederlanden zu unterlassen. Dieses Recht hat die Niederlande. Die Türkei soll darauf sehr unwirsch reagiert und sogar gedroht haben. An dieser Stelle reißt dann der Gesprächsfaden irgendwann ab. Die niederländische Regierung hat daraufhin die Wahlkampfauftritte für unerwünscht erklärt. Dass dann die türkischen Vertreter darauf bestanden haben und einfach einreisen wollten / eingereist sind, ist ein diplomatisches NoGo. Kein ausländischer Politiker hat das Recht, gegen den Willen einer Regierung in dessen Land einzureisen. Was daran jetzt verwerflich sein soll, verstehe ich nicht.

Im Übrigen, uns Deutschen ist eine politische Aussage eingeimpft: Wehret den Anfängen! In der Türkei sehen wir, was dort geschieht. Wir können quasi live mitverfolgen, wie eine, sich ehemals auf einem guten Weg befindliche, aber dennoch noch einen langen Weg in die EU vor sich habende Demokratie in den letzten Jahren sukzessive sturmreif geschossen wurde und nun mit einem Quasi-Ermächtigungsgesetzt eine Präsidal"demokratie" umgewandelt werden soll. Oder bezieht sich "Wehret den Anfängen!" nur auf Deutschland? Das meine ich auch mit "mitschuldig". Man muss erkennen, was in der Türkei passiert und darf dann nicht diesen, die das unterstützen, nach dem Mund reden, indem man deren Propaganda auch noch wiederholt.

Übrigens, noch ein Schmankerl, über das man lachen könnte, wenn es nicht so traurig wäre: Ein Land wie die Türkei, das mit dem Dritten Reich auch noch mitten im Krieg gute Geschäfte gemacht hat und nicht vom Dritten Reich angegriffen worden ist, wirft einem Land, dass trotz erklärter Neutralität vom Dritten Reich angegriffen und fünf Jahre besetzt und ausgeplündert worden ist, vor, Nazis und Faschisten zu sein oder zumindest deren Methoden zu verwenden.

Also, wer hier der ist, der die Eskalation betreibt, ist wirklich offensichtlich.

Eulenspiegel
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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

bzgl. Akzeptanz:
Ja, es ist ein Unterschied, wer von beiden es sagt. Es ist aber kein Unterschied, ob es akzeptabel ist.
Entweder die Aussage ist akzeptabel. Dann ist sie immer akzeptabel, egal wer sie sagt. Oder die Aussage ist nicht akzeptabel. Dann ist sie nie akzeptabel, egal wer die Aussage sagt.
Dass es neben der Akzeptanz andere Unterschiede gibt, ist geschenkt.

bzgl. Worte und Taten:
Warum sind Worte in der Außenpolitik unwichtig: Weil es nichts gibt, was sie bewegen. Nehmen wir die Krimkrise: Die USA und EU haben Ewigkeiten geredet. Russland hat gehandelt.
Durch Worte kann man niemanden töten oder heilen. Es sind immer Taten, die Leute töten oder heilen.
Und auch bei anderen Sachen in der Außenpolitik sind es Taten und keine Worte, die einen Effekt haben.

bzgl. Überreaktion, Dämlichkeit und Verwerflickeit:
Ich habe nicht von verwerflich gesprochen, sondern von Überreaktion und von Dämlichkeit. Hier doch bitte sauber zwischen unterschiedlichen Wörtern mit unterschiedlicher Bedeutung trennen.

bzgl. Motivation:
Irgendwie habe ich den Eindruck, du widersprichst dir selber: Im vorletzten Post hattest du noch gesagt: Die Behauptung "Niederlande will die Verfassungsänderung verhindern", sei türkische Propaganda.
Und jetzt behauptest du plötzlich "Wehret den Anfängen!"

Was denn nun? Hat die niederländische Regierung nach dem Prinzip "Wehret den Anfängen" gehandelt? Oder ist es nur türkische Propaganda, dass die niederländische Regierung nach diesem Prinzip gehandelt hat?
Also, wer hier der ist, der die Eskalation betreibt, ist wirklich offensichtlich.
Zu einer Eskalation gehören immer zwei! Eskalation ist eine wechselseitig verschärfende Abfolge von Aktionen und Reaktionen. (Siehe Wikipedia)

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sagista
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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von sagista »

Eulenspiegel hat geschrieben:bzgl. Akzeptanz:
Ja, es ist ein Unterschied, wer von beiden es sagt. Es ist aber kein Unterschied, ob es akzeptabel ist.
Entweder die Aussage ist akzeptabel. Dann ist sie immer akzeptabel, egal wer sie sagt. Oder die Aussage ist nicht akzeptabel. Dann ist sie nie akzeptabel, egal wer die Aussage sagt.
Dass es neben der Akzeptanz andere Unterschiede gibt, ist geschenkt.
Eben nicht, das ist doch der Punkt, den ich versuche, dir zu erklären.
Es gibt Aussagen, die für einen Satiriker in Ordnung sind, die aber für Politiker quasi politischer Selbstmord wären. Wenn eine türkische Zeitung deutsche Politiker als Nazis darstellt, ist das zwar unerfreulich, aber letztendlich egal. Tut die türkische Regierung sowas, zerschlägt das diplomatisches Potential und ist inakzeptabel.
Also die gleiche Aussage kann von dem einen akzeptabel sein, von dem anderen ist sie das nicht zwingend.
Eulenspiegel hat geschrieben:bzgl. Worte und Taten:
Warum sind Worte in der Außenpolitik unwichtig: Weil es nichts gibt, was sie bewegen. Nehmen wir die Krimkrise: Die USA und EU haben Ewigkeiten geredet. Russland hat gehandelt.
Durch Worte kann man niemanden töten oder heilen. Es sind immer Taten, die Leute töten oder heilen.
Und auch bei anderen Sachen in der Außenpolitik sind es Taten und keine Worte, die einen Effekt haben.
Es gibt Situationen wie die Krimkrise, in denen irgendwann offensichtlich wird, dass man mit Diplomatie nicht mehr weiterkommt, aber dass es nichts gibt, was Worte bewegen, ist falsch. Sie helfen nicht immer, aber dass sie nie helfen, ist nicht korrekt. Sonst könnte man sich Diplomatie und Verhandlungen komplett schenken.
Eulenspiegel hat geschrieben:bzgl. Überreaktion, Dämlichkeit und Verwerflickeit:
Ich habe nicht von verwerflich gesprochen, sondern von Überreaktion und von Dämlichkeit. Hier doch bitte sauber zwischen unterschiedlichen Wörtern mit unterschiedlicher Bedeutung trennen.
Ich habe das Geschehene dargestellt.
Wo siehst du eine Überreaktion oder Dämlichkeit der niederländischen Regierung?
Eulenspiegel hat geschrieben:bzgl. Motivation:
Irgendwie habe ich den Eindruck, du widersprichst dir selber: Im vorletzten Post hattest du noch gesagt: Die Behauptung "Niederlande will die Verfassungsänderung verhindern", sei türkische Propaganda.
Und jetzt behauptest du plötzlich "Wehret den Anfängen!"

Was denn nun? Hat die niederländische Regierung nach dem Prinzip "Wehret den Anfängen" gehandelt? Oder ist es nur türkische Propaganda, dass die niederländische Regierung nach diesem Prinzip gehandelt hat?
Ich sehe keinen Widerspruch.
Die Behauptung, die Niederlande wolle die Verfassungsänderung verhindern, IST türkische Propaganda und hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Wie sollte die Niederlande das denn bewerkstelligen? Was hätte sie davon?
"Wehret den Anfängen" bezieht sich nicht auf das Verhalten der niederländischen Regierung sondern darauf, wie wir als Gesellschaft dem begegnen. Wie sollen wir damit umgehen, dass hier ein nicht geringer Teil der größten Gruppe mit Migrationshintergrund offenbar eine Diktatur erstrebenswert findet?
Eulenspiegel hat geschrieben:Zu einer Eskalation gehören immer zwei! Eskalation ist eine wechselseitig verschärfende Abfolge von Aktionen und Reaktionen. (Siehe Wikipedia)
Versuchen wir es anders.
Wieviel % an Eskalation würde denn deiner Ansicht nach auf das türkische Konto und wieviel auf das niederländische gehen? Eher so 50:50 oder eher so 90:10?

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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

sagista hat geschrieben:
Eulenspiegel hat geschrieben:bzgl. Akzeptanz:
Ja, es ist ein Unterschied, wer von beiden es sagt. Es ist aber kein Unterschied, ob es akzeptabel ist.
Entweder die Aussage ist akzeptabel. Dann ist sie immer akzeptabel, egal wer sie sagt. Oder die Aussage ist nicht akzeptabel. Dann ist sie nie akzeptabel, egal wer die Aussage sagt.
Dass es neben der Akzeptanz andere Unterschiede gibt, ist geschenkt.
Eben nicht, das ist doch der Punkt, den ich versuche, dir zu erklären.
Es gibt Aussagen, die für einen Satiriker in Ordnung sind, die aber für Politiker quasi politischer Selbstmord wären. Wenn eine türkische Zeitung deutsche Politiker als Nazis darstellt, ist das zwar unerfreulich, aber letztendlich egal. Tut die türkische Regierung sowas, zerschlägt das diplomatisches Potential und ist inakzeptabel.
Also die gleiche Aussage kann von dem einen akzeptabel sein, von dem anderen ist sie das nicht zwingend.
Würde ich unterstreichen wollen. Zu unterscheiden ist doch hier genau zwischen der Meinung einer Einzelperson und der Vertretung einer Allgemeinheit. Der Inhalt der Aussage mag gleich inakzeptabel sein, die Qualität dennoch eine andere. Wer eine eigene Meinung vertritt, Erdogan habe Schrumpelklöten, der kann gerne die Konsequenzen für sich selbst tragen, wie auch immer sie aussehen. Wer aber mit der geborgten Stimme einer ganzen Gruppe spricht, der zieht die Konsequenzen auch auf diese Gruppe. Tut er dies mit nur seiner persönlichen Meinung, ist das inakzeptabel nach außen und auch nach innen.
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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von BurkhardSekir »

Eulenspiegel hat geschrieben:
sagista hat geschrieben:Zumindest wenn wir es mit der Meinungs-, Presse- und Kunstfreiheit ernst meinen.
Wenn wir es mit der Meinungsfreiheit ernst meinen, gilt diese für alle Menschen inkl. Politiker.

Das was du meinst, Meinungsfreiheit nur eingeschränkt auf bestimmte Personengruppen, nannte sich früher Narrenfreiheit.
Ich finde, Du missversteht hier die Begriffe. Meinungsfreiheit ist klar definiert und hat gewisse Grenzen. Ja, jeder Mensch darf seine Meinung haben. Nein, nicht jeder Mensch darf sie äußern, insbesondere dann nicht, wenn sie zB andere verletzt (zB indem sie andere als Nazis beschimpft oder den Holocaust leugnet). Und ja, Politiker haben auch eine Meinungsfreiheit, aber wenn sie gewisse Meinungen äußern, dann ist das keine Meinungsfreiheit, sondern Amtsmissbrauch.
Da das hier in letzter Zeit vermehrt auftritt, kann ich nur jedem diesen Link ans Herz legen: http://www.das-dass.de/

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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

Zumal man, finde ich, eben von "Privatperson" und "Amt" trennen muss.
Der Mensch Recep Tayyip Erdoğan hat natürlich Meinungsfreiheit. Das AMT des Präsidenten der Türkei ist aber keine "Privatperson".

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Re: Wird sich am Verhältnis EU - Türkei etwas ändern?

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

sagista hat geschrieben:Ich sehe keinen Widerspruch.
Die Behauptung, die Niederlande wolle die Verfassungsänderung verhindern, IST türkische Propaganda und hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Wie sollte die Niederlande das denn bewerkstelligen? Was hätte sie davon?
"Wehret den Anfängen" bezieht sich nicht auf das Verhalten der niederländischen Regierung sondern darauf, wie wir als Gesellschaft dem begegnen. Wie sollen wir damit umgehen, dass hier ein nicht geringer Teil der größten Gruppe mit Migrationshintergrund offenbar eine Diktatur erstrebenswert findet?
Ich habe das Gefühl, wir reden aneinander vorbei. Daher bevor ich auf deinen Post eingehe, erstmal eine Verständnisfrage, ob ich dich richtig verstanden habe.
  • Dass die niederländische Regierung nach dem Prinzip "Wehret den Anfängen" handelt, ist türkische Propaganda.
  • Dass die niederländische Bevölkerung nach dem Prinzip "Wehret den Anfängen" handelt, entspricht der Wahrheit.
Habe ich dich soweit richtig verstanden?

Aber um zwei Fragen von dir zu beantworten.
1. Wie soll die niederländische Regierung das bewerkstelligen? Indem sie (so glaubt sie zumindest) der türkischen Regierung die Wahlauftritte verbietet.
2. Was hätte sie davon? Sie hätte sich gegen die Anfänge (der türkischen Diktatur) gewehrt. Damit hätte sie den Wunsch ihrer niederländischen Wähler erfüllt. Diese wollen nämlich keine diktatorische Türkei.

Auf die restlichen Punkte gehe ich morgen ein.

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