RISIKO-Brettspiel Kamikaze-Angriffe

[Armleuchter die Assel]

@Eulenspiegel
Nur weil dieses eine Spiel recht nah an die Vorlage (Bücher)kommt heißt es ja nicht, dass es gut ist.
Wir haben damals die erste Edition mit einer Erweiterungs-Map für 4-Spieler gespielt.

2 Spieler davon sind gute Kumpels, die beiden anderen kennen sich nur. 3 Spieler haben versucht den Sieg zu erringen, der Vierte (Kumpel2) hat Proaktiv für Kumpel1 gespielt. Es war von Kumpel2 nicht angekündigt, dass er Proaktiv spielt. Er hat sich stillschweigend dazu entscheiden und erst relativ zum Schluss erwähnt, dass er Proaktiv für den anderen Spieler (Kumpel1) gespielt hat.

Wenn das mit offener Absprache passiert wäre, wären Spieler 3 und 4 vorgewarnt gewesen. Sie hätten sich "temporär" verbünden können oder ähnliches.

Meines Erachtens hebelt diese Situation/Einstellung das eigentliche Spiel aus, da man üblicherweise davon ausgeht, dass jeder proaktiv für seinen Sieg spielt oder zumindest nicht proaktiv für jemand anderes. Ausnahme: die üblichen temporären Absprachen am Tisch.

Den "Königmacher" empfinde ich zwar nicht als schön, aber einigermaßen fair. Normalerweise ergibt sich eine solche Situation, man kann nicht darauf hin spielen. (siehe mein Beispiel 2)
In meinem Beispiel 1 wurde aber aktiv darauf hingespielt.

Kleiner Nachtrag:

Schließlich konnte ich ihn überreden den anderen Spieler zu wählen mit ziemlich dummen Argumentationen wie "er hat doch die ganze Zeit dein Europa besetzt, ich war immer nett zu dir".

Wenn es dumm ist, aber es funktioniert, dann ist es nicht dumm!
Dein Text ist eines der normalsten/häufigsten Argumente, die ich am Spieltisch höre. "Warum greifst du eigentlich mich an? Spieler xy bekämpft dich doch ständig an der Front da hinten, ich lasse dich die ganze Zeit in Ruhe und habe auch vor dabei zu bleiben."

[Talasha]

@Eulenspiegel
Kleiner Nachtrag:

Schließlich konnte ich ihn überreden den anderen Spieler zu wählen mit ziemlich dummen Argumentationen wie "er hat doch die ganze Zeit dein Europa besetzt, ich war immer nett zu dir".

Wenn es dumm ist, aber es funktioniert, dann ist es nicht dumm!
Dein Text ist eines der normalsten/häufigsten Argumente, die ich am Spieltisch höre. "Warum greifst du eigentlich mich an? Spieler xy bekämpft dich doch ständig an der Front da hinten, ich lasse dich die ganze Zeit in Ruhe und habe auch vor dabei zu bleiben."

[/quote]
Ja, aber der eigentliche Sinn des Spiels ist es doch schlauer zu sein als seine Gegner und nicht die Mitspieler gegeneinander auf zu hetzen. Irgendwann sind wir beim "Heimlich Wodka in die Cola kippen damit der Gegner Mist baut." Finde ich doof. Ich will meine Mitspieler zu unwürdigen Idioten degradieren die sprachlos vor der Größe und Überlegenheit meines Intellekts kapitulieren.

[Gubblinus]

Tja, das tun sie aber nicht und nützen die komplette Fülle an Optionen aus die ihnen die Regeln bieten.

Wenn man nicht will dass Diplomatie Teil des Spiels ist (und das ist es bei jedem Spiel wo es auch nur irgendwie möglich ist, und das ist so gut wie jedes Spiel das man gegeneinander spielt und wo es mehr als 2 Seiten gibt), dann will man eigentlich dass sich die Gegner gefälligst wie NPCs zu verhalten haben, und nicht wie Menschen die halt sauer sind weil man ihnen vor 5 Runden Afrika weggenommen hat.
Ich finde dass man mit der Einstellung dass Diplomatie bzw eben diese Metaebene keine Rolle spielen darf, man die Gegner zu Computergegnern, zu NPCs, zu AIs machen will, weil man nicht damit klar kommt dass es eben Menschen sind mit denen, oder gegen die man spielt.

Ich finde aber dass genau die Ebene auch Sinn des Spieles ist (gerade bei zB Risiko). Wenn der andere schlau genug ist einen Spieler in Ruhe zu lassen, um nachher das Argument überhaupt bringen zu können "schau, der hat dir schon vor 5 Runden eine reingewürgt, ich war bis jetzt immer nett zu dir" dann hat der andere einfach schlauer agiert als du. Er hat mich eben nicht taktisch am Schlachtfeld intellektuell besiegt, aber diplomatisch war er mir scheinbar überlegen.

Diese Sichtweise ist in meinen Augen auch unvermeidlich (also die dass Diplomatie einfach Teil so gut wie jeden Spiels ist wo mehr als 2 Gegner gegeneinanders spielen), weil es sich in einem Spiel sowieso nicht vermeiden lässt das das passiert.

[Talasha]

Ich finde aber dass genau die Ebene auch Sinn des Spieles ist (gerade bei zB Risiko).

Eben genau nicht, dieses "Wen magst du lieber" ist Kindergartenniveau und eben nicht Ziel des Spiels. Nach der Logik sind dann auch Haschkekse für die Mitspieler fair.
Ich denke du darfst da auch nicht vermischen das man wenn man einen Gegner weit genug in die Enge gedrängt hat er einem dann gnadenlos eine Reinwürgt, das ist etwas völlig anderes als, sich hin zu stellen und zu sagen "Greif den an denn mich hast du lieber!". Denn dann kann ich auch gleich zurück zu Mensch-ärgere-dich-nicht gehen da sind dann wenigstens die taktischen Optionen genauso infantil wie das Gehabe.

[Eulenspiegel]

Nur weil dieses eine Spiel recht nah an die Vorlage (Bücher)kommt heißt es ja nicht, dass es gut ist.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Ich habe behauptet, dass die Eigenschaft, nahe an die Namensvorolage zu kommen, ein Feature ist. Der ganze Rest kann natürlich totaler Mist sein, so dass es trotz des Features ein schlechtes Spiel ist. - Das ändert aber nichts daran, dass es dieses Feature hat.

Wenn das mit offener Absprache passiert wäre, wären Spieler 3 und 4 vorgewarnt gewesen. Sie hätten sich "temporär" verbünden können oder ähnliches.

Seit wann passieren Absprachen offen?

Als Ned Stark verlangt hatte, das Reich stellvertretend zu regieren, hatte ihm auch niemand verraten, dass die Stadtwache sich mit Cersei heimlich abgesprochen hatte.

Im Kampf gegen Bolton hatte Sansa es auch geheimgehalten, dass sie sich mit Kleinfinger heimlich abgesprochen hatte.

Absprachen leben davon, dass sie geheim geschehen.

Meines Erachtens hebelt diese Situation/Einstellung das eigentliche Spiel aus, da man üblicherweise davon ausgeht, dass jeder proaktiv für seinen Sieg spielt oder zumindest nicht proaktiv für jemand anderes. Ausnahme: die üblichen temporären Absprachen am Tisch.

Dann solltest du vielleicht kein Spiel spielen, das "Game of Thrones" heißt. - Oder du solltest dir die Serie anschauen, bevor du das Brettspiel spielst.

Ein Spiel, in dem es nicht um Verrat und Intrige geht, mag vieles sein, aber es wäre definitiv kein Game-of-Thrones-Spiel.

In meinem Beispiel 1 wurde aber aktiv darauf hingespielt.

Ich kann dir nur empfehlen: Schaue dir nochmal die Serie an, bevor du das nächste Mal das Brettspiel spielst.

Wenn es dumm ist, aber es funktioniert, dann ist es nicht dumm!

Nope, wenn der Gegenüber dumm ist, dann funktionieren auch dumme Argumente. Siehe AfD.

[Cifer]

Ich halte es eher mit Talasha als mit Gubblinus. Idealerweise sollte im Spiel nur das Spiel von Wichtigkeit sein. Im Sinne der Spieltheorie ist nur der Sieg ein positiver Ausgang, nicht das Unterstützen des besten Kumpels. Klar, so ein bisschen "der hat dich in die Pfanne gehauen, willst du nicht lieber ihn...?" kann man machen, aber wenn das zu stark in ein Metaspiel ausartet, kommt man irgendwann an den "Hier sind 5€, spiel doch für mich!", "Oh, da will wohl jemand auf der Couch schlafen..." und "noch ne Runde Schnaps?" Punkten an. In einem Spiel möchte ich grundlegend auf Basis der Regeln des Spiels siegen oder verlieren, nicht, weil mein Mitspieler seiner Freundin Hundeaugen macht. Das kann noch immer Diplomatie und Überzeugungskraft beinhalten - davon leben ja Spiele wie Battlestar. Aber eben innerhalb des Spiels, nicht auf der Basis von Outgamesympathie.

[Gubblinus]

Man kommt andererseits wenn man das generell für schlecht hält in das Problem: Ab wann ist es schlecht?
Wie du sagst, ein Gegner hat dich 3 Runden vorher angegriffen? Natürlich geh ich gegen den Amok wenn ich eh keine Chance mehr auf den Sieg hab.
Er hat das gleiche 3 Risiko-Spiele vorher gemacht, ist es dann noch immer ok?

Man versucht dann quasi einen ganzen neuen Sack an Regeln aufzustellen, die im Spiel eigentlich nicht vorgesehen sind. In meinen Augen hält man sich eben an die Regeln, und auf Basis der Regeln des Spiels, auch wenn man diese Ebene mit einbezieht. Wenn das Spiel diese Ebene nicht irgendwie einschränkt oder verregelt oder unterbindet, dann ist es entweder so gewollt, oder eben schlechtes Spieldesign, aber an die Regeln halten tut man sich damit ja immer noch.
Vor solchen Dingen wie "noch ne Runde Schnaps" oder "wer will auf der Couch schlafen" schützt es simpel und einfach keine 14 Jahre alt zu sein. Zumindest hatte ich solche Probleme noch nie in unserer Spielrunde. Dass aber jemand mit wem nicht handelt weil er ihm nicht vertraut mit der Begründung dass ihn der 2 Spiele vorher übern Tisch gezogen hat, warum nicht? In meinen Augen ein vollkommen valider Grund.

[Salix Lowanger]

Ja, aber der eigentliche Sinn des Spiels ist es doch schlauer zu sein als seine Gegner und nicht die Mitspieler gegeneinander auf zu hetzen. Irgendwann sind wir beim "Heimlich Wodka in die Cola kippen damit der Gegner Mist baut." Finde ich doof. Ich will meine Mitspieler zu unwürdigen Idioten degradieren die sprachlos vor der Größe und Überlegenheit meines Intellekts kapitulieren.

Eben. Da stehen zwei Armeen. Gut, wenn ich mit zwölf Armeen angreife, sollte das reichen. *würfel* Großartig, jetzt habe ich keine Armeen mehr, und das Gebiet habe ich auch nicht bekommen! Ich bin tot.

Ist mir viel zu oft passiert, ist einfach nur kacke!

Ach und, Talasha... Danke für diesen wunderbaren Schlusssatz aus dem Zitat!

[Talasha]

dann ist es entweder so gewollt, oder eben schlechtes Spieldesign, aber an die Regeln halten tut man sich damit ja immer noch.

Exakt das ist es, Designsünden schlimmster Ordnung.

[Hesindian Fuxfell]

Dass aber jemand mit wem nicht handelt weil er ihm nicht vertraut mit der Begründung dass ihn der 2 Spiele vorher übern Tisch gezogen hat, warum nicht? In meinen Augen ein vollkommen valider Grund.

Auf menschlicher Ebene ein valides Konzept, im Spiel aber eher Kinder-Kaka.

MMn sollte hauptsächlich gegen den aktuell führenden gespielt werden. Ich weiss, dass dies oft nicht einfach erkennbar ist, aber wenn man es wenigstens versucht, funktioniert das Spiel für alle besser.
In den letzten Runden kann natürlich auch ein Spiel auf Platz eine valide Entscheidung sein (ich kann nicht mehr erster werden, aber wenn ich dich weghaue werde ich zweiter), aber dies sollte wirklich erst einsetzen, wenn die Abschlussplatzierungen etwas klarer sind.
Königsmacher hingegen (zwei liegen relativ gleichauf an der Spitze, ich kann aber nur einen schädigen) finde ich eher suboptimal und würde eher darauf verzichten in solche Kämpfe einzugreifen, wenn ich nicht selbst einen Ergebnisvorteil erzielen kann (einen der beiden überholen könnte).

Ansonsten sollte man gut darauf achten, welche Spiele man spielt. Es gibt heutzutage einige, welche z.B. Strafen für führende Spieler im Regeldesign betrachten. Ein sehr gutes Beispiel an der Stelle ist Outpost gegen Zepter von Zarandor. Zwei vom Spielsystem her sehr gut vergleichbare Spiele, aber während im älteren Outpost ein einmal führender Spieler ohne die "komplizierten" Kampfsonderregeln kaum mehr aufzuhalten ist, kommen beim Zepter Verteuerungen für die führenden und Verbilligungen für die letzten Spieler zum Zuge, welche ein aufholen ermöglichen und zudem auch noch ein weiteres taktischen Element mit bewussten Platzverlusten im Spielverlauf bieten.

[Eulenspiegel]

Ich kann "Empire in Arms" empfehlen, wo die Diplomatie sehr ausführlich geregelt ist. Prinzipiell werden die napoleonischen Kriege nachgespielt. Wobei durch das komplexe Bündnissystem im Spiel die Spielhandlung teils deutlich von den historischen Gegebenheiten abweichen kann. Ein Spielzug ist dabei in folgende Phasen unterteilt:

• 1. Phase: 15 minütige Diplomatiephase. Die Spieler können den Raum verlassen, um mit anderen Spielern 4-Augen-Gespräche zu führen. Alles was man in dieser Phase bespricht, ist rein informell. Man ist nicht gezwungen, sich später daran zu halten.
• 2. Phase: Kriegserklärungen. Jeder Spieler schreibt verdeckt auf einen Zettel, welchen Staaten er den Krieg erklärt. Dann werden die Zettel gleichzeitig umgedreht. Für jeden Staat, dem man den Krieg erklärt, bekommt man einen kleinen Siegpunktemalus.
• 3. Phase: Ruf nach Verbündeten. Wenn du jemanden den Krieg erklärt hast oder dir der Krieg erklärt wurde, darfst du deine Verbündeten um Hilfe bitten. Wenn du dies tust, muss sich der Verbündete entscheiden: Entweder er kommt seiner Allianzpflicht auch nach und erklärt dem anderen Spieler auch den Krieg. Oder er bricht die Allianz. (Egal wofür er sich entscheidet: Beides ist mit einem Siegpunktemalus verbunden.)
• 4. Phase: Neue Verbündete: In dieser Phase kann man anderen Spielern, mit denen man nicht im Krieg ist, eine Allianz anbieten. Akzeptiert ein anderer Staat die Allianz, erhalten beide Spieler einen Siegpunktebonus.
• 5. Phase: Friedensgespräche: Es gibt drei Arten von Frieden: informellen Frieden, Kapitulation mit Bedingungen, bedingungslose Kapitulation. Je nachdem, für welchen dieser drei Frieden man sich entscheidet, hat das unterschiedlcihe Auswirkungen. (Kapitulation mit Bedingungen und bedingungslose Kapitulation haben generell negative Auswirkungen für denjenigen, der kapituliert, und positive Auswirkungen für denjenigen, der die Kapitulation annimmt.)
• 6. Phase: Kampfphase Hier werden Einheiten bewegt und Kämpfe ausgetragen.
• 7. Phase: Ökonomische Phase. Geld verdienen und neue Einheiten bauen.

[Gubblinus]

Risiko ist nicht gut designt, bzw unterbindet es eben diese Ebene nicht. Wenn diese Ebene gewollt ist, dann ist es sogar gut designt! Gibt ja auch Spiele die quasi nur aus dieser Ebene bestehen (Diplomacy zB, der Zerstörer von Freundschaften alle anderen Spiele die diesen Titel manchmal auch bekommen wissen gar nicht was es heißt Verrat zum Spielprinzip zu erklären , wobei das von Eulenspiegel genannte Empire of Arms sicher ebenfalls ein Anwärter für diesen Titel ist)

Das kommt nur darauf an wie man das Spiel sieht.
Wenn ich jemandem im Spiel vertrauen muss (zB dass er mir nicht für einen persönlichen Vorteil im Spiel in den Rücken fällt), muss ich der Person vertrauen (nicht den Maxerln mit denen er spielt). Wenn ich der Person (in diesem Fall begründet auf 2 Spiele davor) nicht vertraue, na dann werde ich damit rechnen dass er mich hintergeht. Egal ob der Grund dafür in diesem Spiel liegt oder 2 Spiele davor.

Catch the leader gibts in vielen Spielen vollkommen automatisch (entweder als Regel, oder es entsteht in der Gruppe sehr sehr häufig von selbst), wenn aber jemand nicht mit dir handelt weil du ihn übern Tisch gezogen hast (2 Spiele vorher) dann sollte man deswegen auch nicht beleidigt sein. Ich finde das absolut berechtigt dass er dir auch in diesem Spiel nicht vertraut. Soll er sich immer wenn du willst übers Ohr haun lassen? (ergo du ihn zum NPC degradieren wollen?).

Für mich persönlich ist Spiel auf Platz unbefriedigend. Ich spiel auf Sieg, jeder Nicht-Sieg ist in meinen Augen gleich. Königsmacher ist kaum zu vermeiden, hier zahlt es sich eben aus wenn man von den zweien die oben sind der ist, der auf dem Weg nach oben möglichst wenigen auf die Füße getreten ist (was dann die Mehrleistung ist die zum Sieg führt). Das ist auch finde ich nicht vermeidbar, weil wenn der eine nur die Option hat "greif A an oder greif B an" wobei (hypothetisch) "greif niemanden an" nicht möglich ist, hat man immer das Königsmacherproblem (oder man verdammt alle Spieler ohne Gewinnchancen zum nichtstun).

Catch-the-leader Mechaniken haben allerdings immer ein Problem: Man arbeitet hart für einen Vorteil der einem dann im Spiel wenig bringt. Man sollte daher nicht allzusehr mit solchen Mechaniken übertreiben, ein Spiel in dem sich eigentlich erst in den letzten 5 Minuten entscheidet wer gewinnt während alle noch Gewinnchancen haben (weil man sich in den 55 Minuten vorher keinen wirklich signifikanten Vorteil erarbeiten kann, bzw alle anderen extrem leicht wieder aufholen können) könnte sich die 55 Minuten vorher eigentlich sparen . Klassisches Beispiel sind Spiele mit Siegpunkten wo dann in der letzten Runde sowieso 10 mal so viele Punkte vergeben werden wie im ganzen Spiel davor und die Runden vorher in der Praxis dann irrelevant werden. Auch das ist schlechtes Design.

@Eulenspiegel: Klingt interessant, werd ich mir mal nach unserer nächsten Diplomacy-Runde anschaun.

[Eulenspiegel]

In Empire in Arms begeht man deutlich seltener Verrat als in Diplomacy. Das liegt daran, dass "Allianz brechen" und "Krieg erklären" immer mit einem Siegpunktemalus verbunden ist. Daher plant man eher langfristig und begeht einen Verrat nur, wenn es sich wirklich lohnt.

Ja, Verrat kommt auch vor, ist aber nicht so häufig wie bei Diplomacy.

[Talasha]

Risiko ist nicht gut designt, bzw unterbindet es eben diese Ebene nicht. Wenn diese Ebene gewollt ist, dann ist es sogar gut designt!

Da diese Ebene im Gegensatz zu Diplomacy aber nicht gewollt ist, ist es schlecht designt.

[Eulenspiegel]

Wie würdest du das Design verbessern, um diese (nichtgewollte?) Ebene zu unterbinden?

[Salix Lowanger]

Wie würdest du das Design verbessern, um diese (nichtgewollte?) Ebene zu unterbinden?

Indem man den Glücksfaktor massiv minimiert. Die Regel drei Würfel gegen zwei Würfel als Maximum und dabei nur zwei Vergleiche zuzulassen gehört geändert. Ich kann mit 500 Armeen angreifen, ich darf trotzdem nur 3W6 nehmen und die höchsten beiden Ergebnisse werden mit den 2W6 vom Verteidiger verglichen und zwar Würfel für Würfel. Das ist einfach nur Murks! Entweder W8 - W20 einführen und die je nach Armeegröße vergeben (zB 6-10 Armeen = 1W8) oder die Würfelsummen. Dann haben Kamikazeangriffe weniger Chancen, gleichzeitig können 30 Armeen gegen eine Einheit nicht mal so eben in Rauch aufgehen.

[Gubblinus]

Das ist aber ein gewollter Effekt. Ansonsten ist man ja mit weniger Einheiten als der Gegner viel zu schnell im Hintertreffen.
Außerdem widersprichst du dir irgendwie selbst, einerseits sagst du du willst Angriffe mit lokal mehr Einheiten als der Gegner einfacher machen, andererseits willst du Kamikazeangriffe (die Angriffe mit lokal mehr Einheiten sind) schwieriger machen?

Wenn 30 von deinen Einheiten gegen eine in Rauch aufgehen, dann ist das einfach unglaubliches Pech. Risiko ist eben das "Risiko", wenn man bei Risiko den Glücksfall minimiert, dann ists ja kein Risiko mehr. In meinen Augen ist "Risiko" ein Risikomanagement-Spiel. Man muss den Zufall und das damit verbundene Risiko eben kalkulieren und managen (deswegen kann man Angriffe auch beliebig abbrechen). Wer erwartet mit 30 Einheiten gegen 15 Einheiten zu gewinnen und seinen Plan 100% darauf auslegt, der kalkuliert nicht mit dem Risiko, und kann meiner Meinung auch dann sowas wie Schach oder Go spielen gehn .

[Salix Lowanger]

Außerdem widersprichst du dir irgendwie selbst, einerseits sagst du du willst Angriffe mit lokal mehr Einheiten als der Gegner einfacher machen, andererseits willst du Kamikazeangriffe (die Angriffe mit lokal mehr Einheiten sind) schwieriger machen?

Kamikazeangriffe sind Angriffe von den verbleibenden Einheiten, das müssen nicht lokal mehr sein. Ich habe das eher als ich verbrate jetzt den Rest, damit ich danach aufhören darf verstanden. Kamikazeangriff heißt ja eigentlich, dass man nicht damit rechnet zu gewinnen. Was ein lokales Übergewicht eigentlich ausschließt.

Wer erwartet mit 30 Einheiten gegen 15 Einheiten zu gewinnen und seinen Plan 100% darauf auslegt, der kalkuliert nicht mit dem Risiko, und kann meiner Meinung auch dann sowas wie Schach oder Go spielen gehn .

Exakt, was ich tue.

[Eulenspiegel]

@Salix Lowanger
Dann unterbindet deine Methode aber keine Kamikaze-Angriffe. Denn Selbstmord kann man auch nach deiner Methode unternehmen.

Und häufig hat der Unterlegene Spieler ja nur wenig Gebiet und daher eine kleine Grenze. Die beiden überlegenen Spieler haben viel Gebiet und daher eine große Grenze. Dies führt dazu, dass sie zwar mehr Einheiten haben, diese aber auf eine größere Grenze verteilen müssen. Daher hat der unterlegene Spieler lokal durchaus eine Übermacht.

Aber all das verhindert sowieso nicht, dass zwei Spieler, die sich gut verstehen, verbünden und man effektiv ein "1 vs. 2" anstatt "jeder gegen jeden" hat.

[AngeliAter]

Wenn der unterlegende Spieler jetzt nicht gerade in Australien oder Südamerika verschanzt ist, reicht sein Nachschub bei weitem nicht aus um den Vorteil einer kurzen Grenze ausnutzen zu können.
Das artet eh nur in einem sinnlosen stapeln von Armeen aus.

[Eulenspiegel]

Der unterlegene Spieler will ja nicht gewinnen. Er will nur ins gegnerische Gebiet einmarschieren. - Wenn er kurz darauf sein eigenes Gebiet verliert, ist ihm das egal.

Daher kann er auch seine Grenztruppen auf ein Gebiet konzentrieren und die anderen Gebiete "wehrlos" (d.h. mit 1 Armee Minimum) zurücklassen.