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Trump - jetzt gehts los

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Der Wanderer
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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von Der Wanderer » 29.03.2017 03:03

Denderan Marajain hat geschrieben:Obamacare ist Geschichte
Nee, doch nicht. Den Republikanern, die seit Jahren dagegen wettern, war das neue Gesetz zu doof.
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Talasha
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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von Talasha » 29.03.2017 09:07

Die hatten ja auch nur 7 Jahre Zeit um sich auf etwas anderes zu einigen. :wink:
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Suilujian
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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von Suilujian » 29.03.2017 09:31

Nö. Trump hat sich sehr für diesen Gesetzesentwurf eingesetzt und mehrere Mitglieder des Repräsentantenhauses bedroht, wenn sie nicht so abstimmen wie er will (nämlich für diesen katastrophalen Gesetzesentwurf). Um die Assoziation kommt er nicht mehr drum rum.

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Denderan Marajain
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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von Denderan Marajain » 29.03.2017 09:39

Der Wanderer hat geschrieben:
Denderan Marajain hat geschrieben:Obamacare ist Geschichte
Nee, doch nicht. Den Republikanern, die seit Jahren dagegen wettern, war das neue Gesetz zu doof.
Du weißt schon, dass dies eine Satire Seite ist?

Gorbalad
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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von Gorbalad » 29.03.2017 09:51

Der Unterschied verschwimmt immer mehr, nicht erst seit Trump...

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Denderan Marajain
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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von Denderan Marajain » 29.03.2017 09:57

Gorbalad hat geschrieben:Der Unterschied verschwimmt immer mehr, nicht erst seit Trump...
Noch ist er aber da ;)

Teferi
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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von Teferi » 29.03.2017 10:04

naja, so einfach ist es nicht,
und die "Satire" ist nah an der Wirkilchkeit;

Der Gesetzesentwurf war nicht "Trumpcare" oder in irgendeiner weise von Trump gekommen,
der Gesetzentwurf war "Ryancare" und die letzte Revanche von NeoConservativen Republikanern unter Ryan dem Kasperle, die ein ( wirklich schreckliches! ) Reförmchen machen wollten.

"Trumpcare" muss erst noch entworfen werden und dann durch die Häuser laufen <3

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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von Talasha » 29.03.2017 12:17

Teferi hat geschrieben: Der Gesetzesentwurf war nicht "Trumpcare" oder in irgendeiner weise von Trump gekommen,
der Gesetzentwurf war "Ryancare" und die letzte Revanche von NeoConservativen Republikanern unter Ryan dem Kasperle, die ein ( wirklich schreckliches! ) Reförmchen machen wollten.
Dafür das Trump nichts damit zu tun hatte wollte er es aber ziemlich.
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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von Der Wanderer » 29.03.2017 18:54

Teferi hat geschrieben:Der Gesetzesentwurf war nicht "Trumpcare" oder in irgendeiner weise von Trump gekommen
Das ist zwar korrekt, aber Trump hat sich komischerweise doch sehr dafür eingesetzt und harte (aber letztlich vergebliche) Überzeugungsarbeit bei den "Abtrünnigen" geleistet. So billig kommt er also nicht davon, zumal er bislang wenig Anstalten zeigte, da selbst was zu präsentieren. Er mäanderte ja längere Zeit zwischen "Obamacare ist komplette scheiße" und "äh, ja, wir müssen es verbessern" herum.
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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von Teferi » 30.03.2017 00:24

Er schwingt garnicht; beide Aussagen sind Wahr: Obamacare ist shit, und es muss verbessert werden.
Dass er nach 2 Monaten Amtszeit noch nicht in Eigenregie jedes einzelne Wahlversprechen selbstgestaltet umsetzen konnte muss eigentlich selbstverständlich sein. Nicht alles passiert von heute auf Morgen.

In der Analyse hat TRUMP eher den ihm eigentlich oppositionell gesinnten Hausführer Ryan in ein offenes Messer laufen lassen indem er den seine NeoConRyanCareBill schreiben - und diese dann scheitern - ließ.

Machtpolitisch hat Trump die Position eines starken Parteiinternen (NeverTrump!) Rivalen geschwächt.

Sein Wahlversprechen ist noch nicht angegangen worden einzulösen. Dass Trump und seine Meschpoke da eine Bill auf den Weg bringen ist noch abzuwarten.

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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von Gubblinus » 30.03.2017 11:39

Obamacare ist so schlecht gar nicht (zumindest meiner Meinung nach). Könntest du mal anführen warum du findest dass Obamacare so schlecht ist (vor allem wenn man die amerikanische Mentalität mit einbezieht und damit ein System wie bei uns mit automatischem Einzug von Versicherungsgeld durch den Staat schlicht unmöglich ist).

Die Republikaner hatten genug Zeit, der jetzige Vorschlag der Republikaner ist ja auch nicht von gestern, den gibts auch schon seit mehr als einem Jahr.

Du verdrehst ein Scheitern Trumps aber schon etwas, Trump ist mit einem von ihm vorgebrachten Vorschlag im Kongress gegen seine eigene Partei gescheitert. Trump hätte auch den VOrschlag Ryans schlicht als unreif ablehnen können, damit den Support des Kongresses erhalten, und Ryan dennoch blamieren.

Machtpolitisch ist Trump eine lame duck wenn er es nicht einmal schafft in einem Status wo die Republikaner alle Kammern haben ein Gesetz durchzukriegen. Obama hat als er gegen die Kammern arbeiten musste Obamacare durchgebracht ... Machtpolitisch ist Trump weit hinter dem was Obama erreicht hat, und das obwohl Trump (seine Partei) alle Kammern hat.

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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von Teferi » 30.03.2017 16:19

Machtpolitisch hatte Obama 2 Jahre lang beide Häuser in seiner ersten Amtszeit und in der Zeit eines seiner wichtigsten Wahlversprechen, die Schließung von Guantanamo Bay, nicht durchgebracht.
Machtpolitisch hat Trump nach 2 Monaten einen Oppositionsführer in den eigenen Reihen scheitern lassen - meine Wahrnehmung seines Kalküls steht weiter oben.

So verglichen is Donald "der Mauerbauer" Trump absolut keine lame duck.

Obamacare hat viele Fehler, angefangen bspw beim Zwang für viele Amerikaner, solche Versicherungen welche sie vorher abgeschlossen hatten aufgeben zu müssen - auch obwohl Obamacare für manchen Teurer ist.
Obamacare ist im Launch ein absolutes Desaster und Milliardengrab Dilletantischster Art gewesen und immernoch, die IT Infrastruktur über welche Obamacare zur Verfügung gestellt werden sollte funktionierte bis jetzt nie richtig und explodierte immer wieder in ihren Kosten.
Obamacare ist - für Steuerzahler und Staat - schlecht, weil es nicht mit der Gesundheitsversicherung die (achtung!) Mittens der Romneyer in seinem Bundesstaat eingeführt hat mithalten kann - denn signifikant viel teurer.
Obamacare ist schlecht, weil es nicht das prinzipielle Problem im Gesundheitssystem - nämlich überbordende Preise für Gesundheitsversorgung, Medikamente usw - adressiert, sondern stattdessen absurd hohe von der Industrie gestellte Preise auf Staatskosten ( vom Steuerzahler her dann ) subventioniert.

Wie eine Trumpcare aussehen wird, wie gesagt, wissen wir im Detail noch nicht.

Was Trumps Position ist, kann grob wie folgt zusammengefasst werden:
> Wettbewerb in der Gesundheitsbranche, für Krankenhäuser, Medikamentenversorger usw
--> Senkung der Kosten für medizinische Leistungen
> Optionalität: Wer lieber einen älteren oder eingeschränkteren Versicherungsumfang/tarif behalten mag, dem muss erlaubt werden diesen zu behalten, und der sollte nicht gezwungen werden, ein ggf teureres staatliches Programm zu nehmen.
> Schutz der Schwächsten: Obamacare wird nicht Knall auf Fall und nicht Zwanghaft für solche schwachen Verdiener abgeschafft, welche auf Obamacare angewiesen sind.
> Pre-Existing Conditions werden als Ausschlussgrund verboten (das macht Obamacare aber auch schon so)
> Die Organisatorische Umsetzung von TRUMPcare soll hierarchisch verglichen mit Obamacare (welches von Bundesland zu Bundesland andersartig implementiert wurde und auch von Bundesland zu Bundesland absurderweise unterschiedlichere Tarife hatte, und so private Gesundheitsversicherer in manchen Bundesstaaten an den Pleiterand drängte )

.

Ich will hier nochmal in Erinnerung rufen;
Trump ist bisher lebenslanger DEMOKRATISCHER Parteigänger gewesen.
Trumps persönliche und politische Positionen sind NICHT klassisch REPUBLIKANISCH und NICHT NeoCon oder PaleoCon
Trump ist auch nicht LGBTQABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ+- feindlich, sondern hatte schon in den Neunzigern (als HRC sich öffentlich gegen Eheliche Gleichstellung von Schwulen und Lesben äußerte ) eine Gleichstellung befürwortet,
Trump ist auch nicht Fremden- oder Einwandererfeindlich, er hat Ausländer, Schwule und Lesben in seinen Resorts und am Palm Beach schon beschäftigt, während ALLE ( wirklich ALLE ) anderen großen Resorts sich das noch nicht getraut hatten.

Trump ist vor allem pragmatischer Geschäftsmann.

Was er tut, und was er erreicht hat, kann man nach 2 Monaten noch nicht beurteilen.

Was er tut, und was er erreicht hat, kann man nach 2 Monaten in welchen Teile des DeepState rebellieren und er sich noch mit NeverTrump!ern in seiner eigenen Partei arrangieren muss, noch nicht beurteilen.

Eine TRUMPCARE haben wir noch in keinster Weise gesehen.

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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von Gorbalad » 30.03.2017 16:22

Teferi hat geschrieben:Trump ist vor allem pragmatischer Geschäftsmann.

Was er tut, und was er erreicht hat, kann man nach 2 Monaten noch nicht beurteilen.
Bis jetzt? Golf spielen und Geld in seine Firmen/Taschen schieben.

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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von Denderan Marajain » 30.03.2017 16:39

Teferi hat geschrieben:Machtpolitisch hatte Obama 2 Jahre lang beide Häuser in seiner ersten Amtszeit und in der Zeit eines seiner wichtigsten Wahlversprechen, die Schließung von Guantanamo Bay, nicht durchgebracht.
Machtpolitisch hat Trump nach 2 Monaten einen Oppositionsführer in den eigenen Reihen scheitern lassen - meine Wahrnehmung seines Kalküls steht weiter oben.

So verglichen is Donald "der Mauerbauer" Trump absolut keine lame duck.

Obamacare hat viele Fehler, angefangen bspw beim Zwang für viele Amerikaner, solche Versicherungen welche sie vorher abgeschlossen hatten aufgeben zu müssen - auch obwohl Obamacare für manchen Teurer ist.
Obamacare ist im Launch ein absolutes Desaster und Milliardengrab Dilletantischster Art gewesen und immernoch, die IT Infrastruktur über welche Obamacare zur Verfügung gestellt werden sollte funktionierte bis jetzt nie richtig und explodierte immer wieder in ihren Kosten.
Obamacare ist - für Steuerzahler und Staat - schlecht, weil es nicht mit der Gesundheitsversicherung die (achtung!) Mittens der Romneyer in seinem Bundesstaat eingeführt hat mithalten kann - denn signifikant viel teurer.
Obamacare ist schlecht, weil es nicht das prinzipielle Problem im Gesundheitssystem - nämlich überbordende Preise für Gesundheitsversorgung, Medikamente usw - adressiert, sondern stattdessen absurd hohe von der Industrie gestellte Preise auf Staatskosten ( vom Steuerzahler her dann ) subventioniert.

Wie eine Trumpcare aussehen wird, wie gesagt, wissen wir im Detail noch nicht.

Was Trumps Position ist, kann grob wie folgt zusammengefasst werden:
> Wettbewerb in der Gesundheitsbranche, für Krankenhäuser, Medikamentenversorger usw
--> Senkung der Kosten für medizinische Leistungen
> Optionalität: Wer lieber einen älteren oder eingeschränkteren Versicherungsumfang/tarif behalten mag, dem muss erlaubt werden diesen zu behalten, und der sollte nicht gezwungen werden, ein ggf teureres staatliches Programm zu nehmen.
> Schutz der Schwächsten: Obamacare wird nicht Knall auf Fall und nicht Zwanghaft für solche schwachen Verdiener abgeschafft, welche auf Obamacare angewiesen sind.
> Pre-Existing Conditions werden als Ausschlussgrund verboten (das macht Obamacare aber auch schon so)
> Die Organisatorische Umsetzung von TRUMPcare soll hierarchisch verglichen mit Obamacare (welches von Bundesland zu Bundesland andersartig implementiert wurde und auch von Bundesland zu Bundesland absurderweise unterschiedlichere Tarife hatte, und so private Gesundheitsversicherer in manchen Bundesstaaten an den Pleiterand drängte )

.

Ich will hier nochmal in Erinnerung rufen;
Trump ist bisher lebenslanger DEMOKRATISCHER Parteigänger gewesen.
Trumps persönliche und politische Positionen sind NICHT klassisch REPUBLIKANISCH und NICHT NeoCon oder PaleoCon
Trump ist auch nicht LGBTQABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ+- feindlich, sondern hatte schon in den Neunzigern (als HRC sich öffentlich gegen Eheliche Gleichstellung von Schwulen und Lesben äußerte ) eine Gleichstellung befürwortet,
Trump ist auch nicht Fremden- oder Einwandererfeindlich, er hat Ausländer, Schwule und Lesben in seinen Resorts und am Palm Beach schon beschäftigt, während ALLE ( wirklich ALLE ) anderen großen Resorts sich das noch nicht getraut hatten.

Trump ist vor allem pragmatischer Geschäftsmann.

Was er tut, und was er erreicht hat, kann man nach 2 Monaten noch nicht beurteilen.

Was er tut, und was er erreicht hat, kann man nach 2 Monaten in welchen Teile des DeepState rebellieren und er sich noch mit NeverTrump!ern in seiner eigenen Partei arrangieren muss, noch nicht beurteilen.

Eine TRUMPCARE haben wir noch in keinster Weise gesehen.

Teferi an dir ist ein Satiriker verloren gegangen....

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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von Teferi » 30.03.2017 16:57

Qualitäts-Einzeiler, Argumentativ wertvoll, inhaltlich von harter Substanz! :) :D

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Gubblinus
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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von Gubblinus » 30.03.2017 16:57

Teferi hat geschrieben:Machtpolitisch hatte Obama 2 Jahre lang beide Häuser in seiner ersten Amtszeit und in der Zeit eines seiner wichtigsten Wahlversprechen, die Schließung von Guantanamo Bay, nicht durchgebracht.
Machtpolitisch hat Trump nach 2 Monaten einen Oppositionsführer in den eigenen Reihen scheitern lassen - meine Wahrnehmung seines Kalküls steht weiter oben.
Das ist richtig. Oder zumindest teilweise. Die Kammern haben beschlossen Guantanamo zu schließen (sogar viele Republikaner sind dafür), es konnte aber keine Einigkeit darüber erzielt werden wo die Gefangenen dann hinkommen, und dann wurde das Thema (leider) von Obama ad acta gelegt. Eine schwere politische Niederlage auf jeden Fall.

Wer das als schwere politische Niederlage bezeichnet, muss aber auch die Niederlage von Trump so nennen: Eine schwere politische Niederlage (dass du hier das als "Sieg" verkaufen willst finde ich seltsam, ein mächtiger Präsident hätte keine Opposition in der eigenen Partei).
Obamacare hat viele Fehler, angefangen bspw beim Zwang für viele Amerikaner, solche Versicherungen welche sie vorher abgeschlossen hatten aufgeben zu müssen - auch obwohl Obamacare für manchen Teurer ist.
Es besteht nur eine Pflicht zur Versicherung, es besteht keine Verpflichtung wo diese Versicherung stattfinden muss. Man muss sich nicht bei Obamacare versichern, zumindest soweit ich das bis jetzt verstanden hab.
Obamacare ist im Launch ein absolutes Desaster und Milliardengrab Dilletantischster Art gewesen und immernoch, die IT Infrastruktur über welche Obamacare zur Verfügung gestellt werden sollte funktionierte bis jetzt nie richtig und explodierte immer wieder in ihren Kosten.
Richtig, die IT hat zu Beginn versagt, so ein paar Wochen lang, das ist jetzt aktuell warum genau noch ein Grund?
Obamacare ist - für Steuerzahler und Staat - schlecht, weil es nicht mit der Gesundheitsversicherung die (achtung!) Mittens der Romneyer in seinem Bundesstaat eingeführt hat mithalten kann - denn signifikant viel teurer.
Obamacare ist eine Versicherungspflicht, versichern darf sich jeder wo er will ...
Obamacare ist schlecht, weil es nicht das prinzipielle Problem im Gesundheitssystem - nämlich überbordende Preise für Gesundheitsversorgung, Medikamente usw - adressiert, sondern stattdessen absurd hohe von der Industrie gestellte Preise auf Staatskosten ( vom Steuerzahler her dann ) subventioniert.
Weißt du warum das in Europa nicht so ist? Weil wir eine gesetzliche Krankenkasse haben in der alle drinnen sind die mit den Gesunheitsanbietern verhandeln kann mit starkem Verhandlungsmandat. Das ist in den USA nicht durchführbar, und wenn man nicht kommunistisch die Preise der Gesundheitsanbieter per Gesetz regeln will, ist dieser Punkt in den USA schlicht nicht zu ändern (das ist das was ich meinte mit "die amerikanische Mentalität in Betracht ziehen")

zu deiner Auflistung was Trump will: Das ist das was er sagt, das ist aber ein schönes Wunschkonzert wo einzelne Punkte sich gegenseitig widersprechen. Freier Wettbewerb? Den gibts schon in den USA (funktioniert ja super zur Senkung), Optionalität? Dadurch wirds weder eine leistbare Versicherung für alle geben, noch eine Preissenkung. Und dass es state-eigene Regeln gibt, wird es auch unter Trump-Care wieder geben, weil die States dieses Recht haben, und sich nicht wegnehmen lassen werden :)
Wie gesagt, diese Forderungen sind ein schöner Wahlkampfslogan, aber dann doch etwas an der Realität vorbei ...

Ich lass mich gerne vom Gegenteil überrashcen, und zwar weil ich die Amerikaner eigentlich mag. Ich vergönne es ihnen eine leistbare, gute, für alle zugängliche Krankenversicherung zu haben. Ich wünsche es Trump nicht zu scheitern in diesem Punkt, aber das blaue vom Himmel versprechen kann jeder, und der von ihm jetzt forcierte und eingebrachte Vorschlag hat nichts von dem was er versprochen hat, eher im Gegenteil.
Aber bis er mir das Gegenteil bewiesen hat, bewerte ich Trump nach dem was er an Gesetzen einreicht, an Verordnungen erlässt, und was er davon durchbekommt. Und nicht nach dem was er verspricht (das ist übrigens eine recht gute Angewohnheit allen Politikern gegenüber ... warum das dann immer bei einzelnen Personen ausgesetzt wird von manchen, ist mir unverständlich. Merkel wird ja auch kein Geheimplan zur Aufbesserung der deutschen Wirtschaft durch die Flüchtlinge nachgesagt, obwohl Wirtschaftsexperten das prophezeien, sondern ihr wird (meiner Meinung nach zu Recht) ein gewisses Maß an Inkompetenz (entweder eigener, oder durch äußere Umstände) zugeschrieben.
Trump ist vor allem pragmatischer Geschäftsmann.
Ersetze "pragmatisch" durch "gewinnmaximiert ohne Rücksicht auf irgendwas".
Was er tut, und was er erreicht hat, kann man nach 2 Monaten noch nicht beurteilen.
Ich kann beurteilen was er bis jetzt getan hat:
- Den Vorstand in seinen Firmen nicht abgegeben (wie das üblich war für jeden anderen Präsidenten vor ihm)
- Konsequente Buchung der eigenen Hotels bei offiziellen Reisen (inklusive der ganzen Sicherheitsbelegschaft)
- Reisekosten in 2 Monaten die Obama im Jahr hatte
- Eine stümperhafte executive order die zu landesweitem Chaos bei Einreisen geführt hat (und kassiert wurde)
- Einen absolut untauglichen Gesundheitsentwurf eingebracht (was würdest du eigentlich sagen wenn dieser beschlossen worden wäre? Wäre das dann noch immer nicht "Trumpcare"?)

Natürlich steht es dir frei Trump nicht nach dem zu bewerten was er getan hat, sondern nach einer hypotetischen Möglichkeit zu beurteilen was er in der Zukunft vielleicht tun wird (oder auch nicht) und diese Möglichkeit mit allerlei für dich positiven Dingen zu pflastern.
Ich bewerte ihn nach dem was er getan hat (und ja, das kann man nach 2 Monaten, zumindest würde man hoffen dass ein Präsident auch nach 2 Monaten schon was getan hat). Und so wie ich Obama dafür scharf kritisiert hab Guantanamo nicht zu schließen, kritisiere ich Trump scharf für alles was er macht was kritikwürdig ist (einschließlich jedes Gesetzesentwurfes den er einbringt).

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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von Denderan Marajain » 30.03.2017 17:25

Teferi hat geschrieben:Qualitäts-Einzeiler, Argumentativ wertvoll, inhaltlich von harter Substanz! :) :D
Wusste nicht das Lob länger sein muss ;)

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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von AngeliAter » 30.03.2017 19:35

Man braucht sich doch nicht zu wundern wenn die Krankenversicherung explodierende Kosten vorweist.
Immerhin, da die Amis früher nicht/kaum versichert waren, wurden viele Sachen einfach mal mitgeschleppt wenn kein Geld für die Behandlung da war. Und jetzt auf einmal können sie jahrzehntelange Krankheitsfälle aufarbeiten lassen... wer würde sich dies entgehen lassen? Da betreibt gerade ein gesamtes Land seine Krankenbehandlung innerhalb weniger Jahre, sowas kostet.
Wir würden uns doch auch nicht wundern wenn wir von heute auf morgen alle Autobahnen erneuern lassen und das die Kosten hoch treibt.. aber die Folgejahre, da entstehen dann kaum noch Kosten für Instanthaltung.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von Talasha » 30.03.2017 19:42

Gubblinus hat geschrieben:

Du verdrehst ein Scheitern Trumps aber schon etwas, Trump ist mit einem von ihm vorgebrachten Vorschlag im Kongress gegen seine eigene Partei gescheitert. Trump hätte auch den VOrschlag Ryans schlicht als unreif ablehnen können, damit den Support des Kongresses erhalten, und Ryan dennoch blamieren.
Stattdessen hat er sich im Schulterschluß mit Ryan geübt und stellt ihn nun als Sündenbock hin. :rolleyes:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/d ... 40232.html
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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von sagista » 07.04.2017 18:56

Ich habe ja immer gesagt, dass ich denke, dass Trump nicht so dumm ist, wie seine Gegner gern behaupten. Angesichts seines Schnellschusses (im wahrsten Sinne des Wortes) gegen den syrischen Stützpunkt bei völlig unklarer Faktenlage bin ich mir nicht mehr sicher. Ich hätte nicht gedacht, dass er sich zu so einer unklugen Aktion hinreißen lässt, obwohl er sich doch eigentlich die USA aus sowas raushalten wollte. Scheint mir sehr leicht beeinflussbar zu sein der Mann.
(Nebenbei, ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass Assad den neuerlichen Giftgasangriff nicht angeordnet hat. Es macht überhaupt keinen Sinn für ihn, insbesondere Trump, der ja signalisiert hatte, dass Assad nicht zwingend weg muss, mit einem Giftgasangriff in die Lage zu bringen, reagieren zu müssen.)

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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von Talasha » 07.04.2017 19:34

sagista hat geschrieben:Ich habe ja immer gesagt, dass ich denke, dass Trump nicht so dumm ist, wie seine Gegner gern behaupten.
Es gibt verschiedene Arten von Dummheit, auch solche die nicht zwingend mit niedriger Intelligenz einher gehen.

Trump hat im Jemen schon einmal so einen Schnellschuß abgeliefert. Ich hoffe nur das es diesmal nicht gar so ein Debakel ist.
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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von Andwari » 07.04.2017 21:07

@sagista
Der "Schnellschuss" wäre abgesehen von moralischen Erwägungen (die man bei allen Beteiligten wie hoch verorten muss?) doch nur dann negativ, wenn es dadurch zu verstärkter Kritik kommt oder dabei richtig was schiefgeht. Aktuell sieht es für mich so aus:
- der US-Präsident ist nicht untätig.
- eine Eskalationsgefahr wurde vorher durch Infos an die russische Seite begrenzt.
- das ganze kostete nur eine Kleinigkeit (ca. 50 Millionen für die Raketen, die Herstellerfirma freut sich).
- das ist kein außergewöhnlich großer Schlag, wenn man den Verbrauch an diesen Raketen der letzten 10 Jahre anschaut.
- selbst für die marode syrische Armee ist das verkraftbar und kein größerer Einfluss auf aktuelle Kämpfe
- es bestand kein Risiko, dass US-Piloten abgeschossen werden.
- angeblich sei das ein Plan aus der Schublade, den schon Obama 2013 genau so durchziehen wollte.
- man schließt generell die eigenen Reihen und setzt ein außenpolitisches Thema.
- für die Gegenseite gilt dasselbe, was auch dort die Falken freut.
- keiner redet über tote Zivilisten in Mossul
- ab morgen geht alles weiter wie gehabt.

Wenn das funktioniert, war es nicht "dumm" - sondern vergrößert insgesamt die Handlungsmöglichkeiten der USA in der Region.

Disclaimer:
Ich unterstelle hier nur eine US-Reaktion auf "es hat ein Giftgasangriff stattgefunden" und nicht irgendwelche Ideen, wie das mit dem Giftgas lief. Und ja, ohne eine gehörige Schippe Zynismus ist diese Betrachtung nicht.

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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von sagista » 08.04.2017 02:48

Zunächst einmal war das nichts anderes als ein völkerrechtswidriger Angriff auf einen souveränen Staat. Übrigens ist das anders zu bewerten als die russische Präsenz in Syrien, die ja auf Wunsch der ansässigen Regierung im Land ist und die Opposition bekämpft, wenngleich mir natürlich auch klar ist, dass weder die syrische Regierung noch die Russen die "Guten" in diesem Krieg sind.

Der Angriff selbst ist negativ zu bewerten, wenn nicht die syrische Armee den Giftgasangriff begangen hat. Man lernt es einfach nicht, dass man praktisch immer Kräfte in solchen Kriegen und Konflikten unterstützt, die alles mögliche, aber ganz sicher nicht demokratisch gesinnt sind.

Was Obama 2013 betrifft, es gibt wohl Gründe, warum er damals, trotz vollmundiger Erklärung mit der roten Linie, doch nicht angegriffen hat: Weil es erhebliche Zweifel an der Täterschaft Assads gab, sondern vielmehr eine False-Flag-Aktion von Al'Nusra und ausländischen, mutmaßlich türkischen Agenten für wahrscheinlich gehalten wurde.

Ich halte diesen Vergeltungsschlag für einen schweren Fehler Trumps. Wenn er sich aufgrund von traurigen Fotos von verstümmelten Kindern so in Aufregung versetzen lässt, dass er direkt losschießen will bzw. losschießt, hat das mit souveräner Staatsführung, durch die er bislang ja eh nicht aufgefallen ist, wenig zu tun.

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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von Eulenspiegel » 08.04.2017 02:53

sagista hat geschrieben:Ich habe ja immer gesagt, dass ich denke, dass Trump nicht so dumm ist, wie seine Gegner gern behaupten. Angesichts seines Schnellschusses (im wahrsten Sinne des Wortes) gegen den syrischen Stützpunkt bei völlig unklarer Faktenlage bin ich mir nicht mehr sicher.
sagista hat geschrieben:Der Angriff selbst ist negativ zu bewerten, wenn nicht die syrische Armee den Giftgasangriff begangen hat.
Man darf hierbei nicht "dumm" mit "negativ" verwechseln.

Selbst wenn der Angriff moralisch negativ war, so kann er machtpolitisch äußerst intelligent gewesen sein. Während die moralisch gute Handlung machtpolitisch dumm gewesen wäre.

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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von sagista » 08.04.2017 03:38

Was soll daran denn machtpolitisch intelligent gewesen sein?
Seine Anhänger finden das jedenfalls nicht toll und seine Gegner werden wahrscheinlich jetzt nicht zu Trump-Fans. Außenpolitisch verstärkt er immer mehr den Eindruck, vollkommen erratisch zu handeln und als Ablenkungsmanöver für innenpolitische Schwierigkeiten taugt die Aktion auch nicht wirklich. Also, was soll machtpolitisch intelligent gewesen sein?

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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von Herr der Welt » 08.04.2017 09:53

Für die USA ist der Verlauf des Syrienkonflikts (im allerweitesten Sinne) ein Debakel. Die Politik der Nichteinmischung, jedenfalls abseits von der Unterstützung letztlich ohnmächtiger oppositioneller Ambitionen, ist auf ganzer Linie gescheitert und zeigt eine - nicht nur nach eigenem Selbstverständnis noch immer - Weltmacht handlungsunfähig gegenüber der unmittelbaren globalen Konkurrenz. Mit anderen Worten: Die Situation in Syrien hat sich gegen die Interessen der USA entwickelt. Das kann niemandem in Washington gefallen.
So verwundert es auch nicht, dass nun - allmählich, vielleicht, mehr oder minder zögerlich, sich entwickelnd - andere Mittel und Wege gesucht und probiert werden. Die rote Linie (Giftgaseinsatz) wurde vor Jahren bereits überschritten - ohne Konsequenzen. Eine solche Blöße wollte man sich nicht noch einmal geben. Lavieren und beschwichtigen im Sicherheitsrat hat wenig geholfen, zumal die Russen in Syrien auch ohne Resolution agieren.
Dass Assad dafür verantwortlich war, kann als recht wahrscheinlich gelten: Dessen Partei und ihre Verbündeten sind für über 90% aller Kriegsopfer verantwortlich und verfügen über eine signifikante Überlegenheit in jeder Hinsicht zumal in Bezug auf chemische Waffen. Ob Assad selbst das in Auftrag gab oder es aus der Unordnung eigener Strukturen resultiert, macht kaum einen Unterschied.
In der Tat sehe ich eher eine - aus Sicht der USA - folgerichtige Reaktion, die - das hat Andwari schon ausgeführt - kaum mehr als einen symbolischen Wert hat.
Dieser darf wiederum nicht unterschätzt werden. In den Kalkulationen, was man sich erlauben darf (oder wie laissez-fair man die eigenen Unterlinge in solchen Fragen agieren lassen sollte), ohne die USA als potentiell immer relevante Partei zu sehr zu provozieren, ist nun mglw. eine neue Vagheit entstanden, der man sich womöglich nicht aussetzen will. Zumal der Einsatz chemischer Waffen (in der Form wie zuletzt) keinen nennenswerten Beitrag zur Auflösung der militärischen Situation leistet.
Seine Anhänger finden das jedenfalls nicht toll
Wichtig in dem Artikel ist auch der Satz: "in der Sache überwiegt das Wohlwollen."
Der Kompromiss an die non-invasiven Parteigänger ist die minimal-invasive Dimension. Als Präsident muss Trump Kompromisse machen. Machtpolitisch dürfte der erlebte nicht der schlechteste sein.
Ich prognostiziere weiterhin eine Verschärfung unter einer republikanischen Administration. Das kann sich Trump auch leisten, weil die meisten ihn gewiss nicht aus außenpolitischen Erwägungen heraus gewählt haben und eine starke Haltung gegenüber Russland noch immer stark und zunehmend stärker wird. Sollte Trump innenpolitisch scheitern (die Chancen stehen nicht schlecht), dann ist nach außen gezeigte Stärke (wenn auch wohl portioniert) ein (wenn auch insbesondere für Trump gewisse nicht das) Mittel der Wahl zur Kompensation.
Dass im Übrigen irgendwelche Breitbart-Spinner Kritik üben, würde ich Trump nicht einmal zwangsweise als nachteilig auslegen. Nachdem er sich Bannons just entledigt hat, will er sich womöglich bewusst von dieser Strömung distanzieren, was meines Erachtens ein kluger Schritt wäre. Deren Kritik mag also durchaus als eine positive Bestätigung verstanden werden.

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sagista
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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von sagista » 08.04.2017 12:02

Die USA haben ja das grundsätzliche Problem, dass es ihnen negativ ausgelegt wird, wenn sie eingreifen, aber auch, wenn sie nicht eingreifen. Mal wird ihnen Cowboy-Mentalität, mal Lethargie unterstellt.

Aber ob Assad nun für den Giftgasangriff verantwortlich ist oder nicht ist eben fraglich. Der eine mag das für wahrscheinlich halten, der andere nicht, aber Beweise oder auch nur Indizien gibt es keine, außer, dass nun einmal Giftgas eingesetzt worden ist. Das muss als ziemlich wahrscheinlich gelten.

Dass der Militärschlag der USA einen eher symbolischen Wert hat, sehe ich genauso. Er soll Assad zeigen, so weit und nicht weiter. Aber wenn es Assad nicht war, zeigt er der dschihadischen und terroristischen Opposition wie Al'Nusra, was sie initieren müssen, um Trump in den aktiven Kampf und Krieg gegen Assad zu locken. Dass diese Gefahr nicht gesehen wird, ist mir unverständlich.

Zu deiner Prognose bzw. Einschätzung auf die US-Innenpolitik: Kann schon sein. Vielleicht hofft er auch auf eine Art Reagan-Effekt. Aber die engsten Anhänger zu vergrätzen und darauf zu hoffen, dass die anderen einsehen, "so schlimm ist der ja garnicht" halte ich für ein gefährliches Spiel. Aber gut, das kann durchaus sein, wie du sagst, und wenn sich Rechtspopulisten enttäuscht von einem abwenden, hat man wohl tatsächlich nicht alles falsch gemacht. Nur hätte es dazu nicht dieser Reaktion auf einen zumindest anzuzweifelnden Vorgang gebraucht.

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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von Eulenspiegel » 08.04.2017 12:24

Al'Nusra wird wohl kaum absichtlich Giftgas in ihrer eigenen Stadt freisetzen.

Was ich mir vorstellen könnte: Das ganze war ein Unfall: Das Giftgas gehörte Al'Nusra und der Giftgas-Container wurde bei einem syrischen Angriff beschädigt.

Aber selbst in diesem Fall wird die US-Reaktion Al'Nusra nicht unbedingt motivieren, so etwas das nächste Mal nochmal zu tun: Sie erleiden schwere Verluste auf eigener Seite, damit die syrische Regierung minimale Verluste auf einem Flughafen erhält.

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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von Herr der Welt » 08.04.2017 12:53

Aber ob Assad nun für den Giftgasangriff verantwortlich ist oder nicht ist eben fraglich. Der eine mag das für wahrscheinlich halten, der andere nicht, aber Beweise oder auch nur Indizien gibt es keine, außer, dass nun einmal Giftgas eingesetzt worden ist.
Es gibt keine Beweise, aber sehr wohl Indizien, was u.a. in diesem Artikel ausgeführt wird (nach welchem auch ein Unfall als recht unwahrscheinlich einzustufen ist). Das hat natürlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit und beachtet auch keine Indizien für die Gegenposition.

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AngeliAter
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Re: Trump - jetzt gehts los

Beitrag von AngeliAter » 08.04.2017 12:55

Zumindest war die Botschaft an Assad sehr eindeutig "Egal was du machst, wir können dich immer treffen, egal wann, egal wie und du kannst absolut nichts dagegen machen. Führ du ruhig deinen Krieg aber halte dich an gewissen Regeln".
Assad hat sich zu sehr auf die Russen und die Furcht vor einem Weltkrieg verlassen, er hat sich damit alle Freiheiten raus nehmen können die er wollte. Und Trump hat ihn gezeigt, das die Russen in Deckung spingen (die Russen wurden ja vorgewarnt, eben damit sie ihre Jungs vom Stützpunkt bringen können) wenn die Amis ihre Waffen auspacken.

Und ich persönlich finde, da wir heute noch alle leben, das war eine gute (und wohl die erste gute) Aktion vom Trump.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
Christopher Hitchens

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