Wird die Jugend immer verrohter? Wie seht ihr das?

[hexe]

Ja, immer die neuen Medien.

[GrisGris]

Ist aber kein Kommunikationsmedium... Da fällt mir nebenbei auch die Welle von romantischen Selbstmorden ein, die Goethes "Die Leiden des jungen Werther" ausgelöst hat mit den damit verbundenen Vorwürfen an den Autor.

[Eulenspiegel]

die gemeldete Gewalt ja aber viele melden es nicht mehr da sinnlos (2 Zeilen weiter habe ich das geschrieben) und wenn du mit Kriminologen und Sozialarbeitern sprichst bzw deren Ansichten liest ist da nix mit Abnahme

Richtig. Du hattest das geschrieben. Das geht aber nicht aus deinem Artikel hervor. Im Gegenteil, dein Artikel vermittelt die Botschaft, dass Jugendgewalt abnimmt.

Jetzt kannst du dem Artikel zustimmen oder ihm widersprechen.
Aber du kannst nicht behaupten, dass die Jugendgewalt zunimmt und dies mit dem Artikel belegen.

Und bei Kriminologen ist es klar, dass sie nur mit den 10% der Gesellschaft in Kontakt kommen, die gewalttätig sind. 90% der Jugendlichen haben mit Gewalt nichts am Hut. Aber die haben mit Kriminologen eher wenig zu tun. (Außer als Opfer von Gewalt.)

Ähnlich mit den Sozialarbeitern: Diese haben eher Kontakt mit Jugendlichen aus der sozialen Unterschicht. Der Großteil der Jugendlichen kommt aber aus der Mittelschicht. Das heißt, der Sozialarbeiter hat ein sehr verzerrtes Bild von den Jugendlichen.

Statistiken sind da wesentlich aufschlussreicher. Evtl. würden auch noch Lehrer gehen, die einen wesentlich repräsentativeren Einblick in die Jugend-Szene haben als Kriminologen und Sozialarbeiter.

Quelle?

In meinem Bekanntenkreis gibt es viele Eltern und Lehrer.

nur heutzutage sprechen wir von Gewalt. Vor 50 Jahren warst noch bei einigen ein Revoluzzer wenn du nicht Herr Vater gesagt hast....

Vielleicht war Gewalt früher sozial akzeptierter. Existieren tat sie aber schon damals. Auch unter Jugendlichen.

[dschosch]

Natürlich gab es die. Wenn ich mit meinem Vater mal über seine Schulzeit rede (Der ist um die 70), dann waren die Verhältnisse zu meiner Schulzeit schon deutlich angenehmer. Und das ohne den Umstand das dahmals noch deutlich mehr Gewallt durch Erwachsene dazu kam.

[Thargunitoth]

Ich habe mal von einem Polizisten gehört, dass es heute viel schlimmer ist als früher. Aus seiner Jugend und der Erfahrung von älteren Kollegen war es so, dass sich Jugendliche schon immer gestritten haben, allerdings es dann vorbei war, wenn einer am Boden lag.

Die meisten Jugendlichen hören auch heutzutage auf, wenn einer am Boden liegt.

Ausnahmen gibt es natürlich immer. Aber diese Ausnahmen gab es auch früher schon.

Meine Aussage war nicht als "heute schlagen alle Jugendlichen bei einer gewaltsamen Auseinandersetzung noch auf den am Boden Liegenden ein und früher haben alle Jugendlichen aufgehört, wenn einer am Boden lag" gemeint, sondern hinsichtlich der Verhältnismäßigkeit dieser Vorkommen.

Früher kam das wohl so gut wie gar nicht vor und heute gehäuft. Über das "es gibt"-Argument zu argumentieren ist wenig zielführend, die Häufigkeiten sind wichtig.


Und mein damaliger Lehrer hat gesagt, dass man an seiner Schule schon einen Schulverweis bekam, wenn man das Wort "geil" benutzt. Bei gewaltsamen Auseinandersetzungen wäre wahrscheinlich der Rohrstock gebrochen.

[Gubblinus]

Ein Argument aufgrund von Häufigkeiten ohne Datengrundlage ist aber auch wenig stichhaltig ...
Nur weil es härtere Sanktionen gab, heißt das ja noch nicht dass es nie passiert ist.

Es gab scheinbar die gleiche hitzige Diskussion in den 90ern (und in den 60ern und sicher schon hunderte Male in den letzten 2000 Jarhen), dazu hab ich eine Abhandlung gefunden
http://www.bps-hombrechtikon.ch/bps/fil ... lichen.pdf
die meiner Meinung nach wesentlich fundierter ist als alle Medien-Meinungen, und Einzelmeinungen, weil sie sich auf wirkliche Daten stützt (und ebenfalls die Probleme der Datenerhebung kurz erläutert).

Schlussfolgerung: Wenn es einen Anstieg gibt, ist dieser nicht durch die Daten stützbar und belegbar die vorhanden sind. Die Daten die vorhanden sind deuten auf eine gleichbleibende Gewaltbereitschaft hin, wobei sie ebenfalls nicht in der Lage sind diese Aussage zweifelsfrei zu beweisen und die Dunkelziffer derartig groß ist, dass Aussagen über die Entwicklung von Gewaltbereitschaft generell sehr schwierig sind.
In Summe lässt sich die These "Die Gewalttaten in der Schule/unter Jugendlichen sind gestiegen" nicht mit Daten belegen und ist in meinen Augen daher abzulehnen.

edit: Generell, wenn man in Google nach Infos zu dem Thema sucht findet man 2 Dinge: Entweder reißerlische Artikel über steigende Brutalität oder Kriminalität unter Jugendlichen aus Zeitungen und anderen Medien, oder Artikel die mit Daten arbeiten, die entweder wenn nur einen geringen Anstieg sehen, oder die These ebenso wie in dem verlinkten Aufsatz verwerfen. Für mich entsteht da ein Bild von etwas das in der Wirklichkeit eigentlich nicht existiert, oder wenn nur einen geringen Effekt hat, während es die Medien aufbauen zu einem riesen Problem, das sich de fakto nicht in Zahlen oder Statistiken wiederfinden lässt, aber "bad news sells". Gute Schlagzeilen bringen halt keine Auflage, genausowenig wie "eigentlich ist alles wie immer".

[Thargunitoth]

Ein Argument aufgrund von Häufigkeiten ohne Datengrundlage ist aber auch wenig stichhaltig ...

Wenn ein Polizist die subjektive Erfahrung macht, dass sich in seiner Laufbahn gewisse Verbrechen immer mehr häufen, dann ist das erstmal nur ein Indikator. Und so gesehen ist das natürlich nicht stichhaltig, soll es auch gar nicht sein, weil es nur einen Informationsbaustein unter vielen darstellt. Ich sehe allerdings auch nicht, dass diese Sichtweise die Ausnahme ist und ansonsten alles "wie schon früher" ist.

[Bullf]

Kann Gubblinus nur zustimmen. Habe mich im universitären Kontext auch mal mit dem Thema beschäftigt und die Pädagogen, die ich zu dem Thema befragt habe, versicherten mir durch die Bank, dass die einschlägigen Statistiken keinerlei signifikante Anstiege in Puncto Gewaltverbrechen/Gewaltbereitschaft/Gewalterfahrung/Jugendkriminalität zeigen.
Diese Beobachtung ist nebenbei auch recht interessant bei der Frage, ob Videospiele und erhöhte mediale Gewaltdarstellung zu einer höheren Gewaltbereitschaft führen, denn das lässt sich damit genauso widerlegen wie der pauschale Mythos, früher wäre alles besser - hier: friedlicher - gewesen.

[Leta]

Die Menschliche Erinnerung ist fehlerhaft. Wir erinnern uns an die guten Sachen und an Dinge die gar nicht da waren.

Und ja darum würde ich einen Polizisten der das behauptet weniger glauben als ein er Statistik bei der auf solche Fakturieren Rücksicht genommen wurde.

[Thargunitoth]

Wenn du Statistiken traust bist du verloren:

- https://www.welt.de/print/die_welt/wiss ... erden.html
- http://www.focus.de/wissen/mensch/trick ... 00267.html
- http://www.math.uni-magdeburg.de/~wkahle/luegtstat.pdf

Informationen werden zumeist so verpackt, dass sie glaubwürdig erscheinen, damit sie möglichst seriös erscheinen zum Beispiel als Studie oder Statistik, das heißt aber nicht, dass sie wahr sind oder irgendeine wirkliche Aussagekraft haben. Hinter jeder Studie und Statistik steht jemand mit einer eigenen Motivation, die sicherlich nicht in der wissenschaftlichen Arbeit auftauchen.

Ich habe in meinen Ausarbeitungen auch nicht geschrieben was alles nicht funktioniert und warum ich meiner eigenen Arbeit nicht trauen würde. Und eine promovierte Biologin hat mir auch gesagt, dass sie bei ihren eigenen Daten zumindest weiß was sie dort nicht geschrieben hat.

@Leta
Ein Polizist hat natürlich seine subjektive Sicht der Dinge, allerdings würde ich seine Erfahrung hinsichtlich Verbrechen nicht ohne weiteres mit dem Nostalgieeffekt von Mode und dem sehr subjektiven Glücksgefühl bezüglich Erinnerungen von alten Menschen gleichsetzen.

[sagista]

Die Links, die Thargunitoth gepostet hat, verdeutlichen das gesamte Dilemma. Natürlich kann man sich auch nicht zu Unrecht den Vorwurf einhandeln, psotfaktisch zu argumentieren, wenn man Statistiken außen vor lässt und stattdessen die gefühlte Wirklichkeit zur tatsächlichen Wirklichkeit erhebt.

Andererseits kann man sich halt ganz offensichtlich selbst auf Statistiken nicht (mehr) verlassen. Man hat zuviel über gefälschte, manipulierte oder einfach schlicht unwissenschaftliche Statistiken gehört und gelesen und das jetzt nicht von Verschwörungstheoretikern oder anderem Gelichter. Das fängt bei der, ich nenne es mal "frisierten" Arbeitslosigkeitsstatistik an und hört bei der getürkten Kriminalstatistik auf, in der ein Verbrechen bereits als aufgeklärt geführt wird, wenn lediglich ein Tatverdächtiger ermittelt werden konnte.

Worauf ich hinaus will ist, dass wir natürlich die Frage, ob die Jugend immer verrohter wird, nicht abschließend beurteilen werden können. Aber das ist ja auch nicht die Frage, sondern die Frage ist, was wir meinen.

Und ich meine, dass die Jugend verrohter wird. Vielleicht mag sich das nicht statistisch überprüfen lassen, auch mag vielleicht nicht die Quantität gestiegen sein, aber die Qualität, also das Ausmaß an Verrohung Einzelner, die ist schon gestiegen. Zumindest erscheint es so und was das Schlimme ist, es wird toleriert und nicht ausreichend geahndet, ich verweise da nur auf den schlimmen Vergewaltigungsfall in Hamburg und dem schlicht skandalösen Urteil des Gerichts.

Meiner Ansicht nach hat sich die Erziehung in ein absolutes Extrem entwickelt. Den Menschen früher wird durchaus zurecht Autoritätengläubigkeit (also nach oben) und selbst ausgeübte Autorität gegenüber den eigenen Kindern, Untergebenen etc. vorgehalten. Man hat halt den Kindern gesagt, das und das ist nicht und damit hat es sich. Heute neigen viele, insbesondere Pädagogen ins andere Extrem zu verfallen. Sie neigen dazu, Kinder als kleine Erwachsene zu behandeln und lassen dabei jegliches Maß vermissen. Kinder brauchen nicht den Rohrstock, aber sie brauchen klare Regeln und Ansagen und müssen auch mal Konsequenzen spüren. Verboten kann und sollte man Kindern erklären, aber sie diskutieren halte ich für Unfug.

Aber wenn das Kind bereits in ganz jungen Jahren lernt, dass es nur lang genug nerven muss, bis es bekommt, was es will und andererseits auch anstellen kann, was es will, ohne dass es ernsthaftes Konsequenzen gibt, bleibt diese Erkenntnis haften und wird dann im schlimmsten Fall dadurch bestätigt, dass es dann später als Jugendlicher als Mittäter einer Gruppenvergewaltigung mit einer Bewährungsstrafe davon kommt. Das ist jetzt natürlich etwas simplifiziert dargestellt, soll aber ein möglicher Erklärungsansatz für jugendliche Intensivtäter sein. Ob nun die Anzahl an Intensivtäter in den letzten Jahren signifikant gestiegen ist oder nicht, ist da auch nicht der entscheidene Faktor.

Für mich entsteht da ein Bild von etwas das in der Wirklichkeit eigentlich nicht existiert, oder wenn nur einen geringen Effekt hat, während es die Medien aufbauen zu einem riesen Problem, das sich de fakto nicht in Zahlen oder Statistiken wiederfinden lässt, aber "bad news sells". Gute Schlagzeilen bringen halt keine Auflage, genausowenig wie "eigentlich ist alles wie immer".

Ich finde, damit machst du dir es zu einfach. Es ist sehr bequem, zu sagen, "naja, eigentlich ist alles nur aufgebauscht". Klar berichten Medien nicht über friedliche sondern über gewalttätige Jugendliche und natürlich berichten bestimmte Medien auch in extrem reißerischer Form, aber sich darauf zu verlassen, dass dann ausgerechnet die Statistiken, die einem wohlgefällig sind, schon stimmen und sich auf den Standardsatz "bad news sells" zurückzuziehen hat ein wenig was vom Vogel Strauss.

Ich meine, wäre ja schön, wenn es so wäre, dass de facto kein großes Problem existiert. Ich fänds super, wenn sich die Gewaltbereitschaft unserer Kinder und Jugendlichen auf possierliche Schulhofbalgereien begrenzen würde, fürchte aber, dass es so nicht ist.

[Gubblinus]

@Thargunitoth
In deinem verlinkten Artikeln geht es zu Recht um den schäbigen Umgang mit Daten in der öffentlichen Diskussion, in den Medien, etc. Also das was "der Öffentlichkeit vorgesetzt wird".
Es gibt einen Grund warum man als Forscher diese Quellen nicht verwendet, sondern in die Welt der wissenschaftlichen Journals wechselt. Dort ist der Umgang mit Statistik weitaus anders, wesentlich fundierter, und wird wesentlich mehr hinterfragt, schon vor der Publizierung.
Wo man also der statistischen Bewertung durch einen Journalisten und dessen Team in den Medien durchaus a priori mit großer Skepsis gegenüber stehen kann, ist das gleiche Ausmaß an Skepsis, und damit das Ablehnen jeglicher Statistik bei wissenschaftlichen Arbeiten, in der Regel absolut fehl am Platz. Die Statistik in Zeitungen ist schlecht, nicht alle Statistiken die publiziert werden.
Ich finde also dein Argument gegen die Auswertung der Statistiken die ich gepostet hab absolut nicht stichhaltig.
(abgesehen davon landest du dann trotzdem bei keiner Aussage, wenn du dein Argument anlegst. Die Aussage "die Kriminalität steigt in Quantität" genauso wie die die Aussage "die Kriminalität steigt in Qualität" ist dann weiterhin strikt abzulehnen, weil nicht fundiert in irgendwas anderem außer Bauchgefühl).
Es gab auch Untersuchungen (ebenfalls in dem von mir verlinkten Artikel) zur Qualität der Kriminalität, diese sollte sich ja (sofern vorhanden) in der noch weitaus objektiveren Verletzungsbeschreibung der Opfer durch die Spitäler wiederfinden. Auch dort konnte keine signifikante Änderung in der Schwere der Verletzungen von Opfern von Jugendkriminalität gefunden werden. Also auch diese Aussage ist nicht haltbar.

Ich glaube ebenfalls dass die heutige (laxe) Erziehung zB zu weniger höflichen Menschen führt, das hat aber nix mit Kriminalität zu tun...

Ich finde übrigens ich mache es mir da überhaupt nicht leicht. Ich finde ihr (Thargunitoth und Sagista) macht es euch sehr leicht indem ihr persönliche Meinung ohne Datenrecherche zur Wahrheit erklärts. Es gibt keine fundierte Datenlage die die Behauptungen die ihr macht (in Qualität oder Quantität gestiegene Jugendkriminalität) unterstützen würde. Ihr selbst bringt Argumente (schlechte Datenlage) warum solche Aussagen nicht getroffen werden können, und trefft sie im nächsten Satz wieder selbst, als wäre es Tatsache.
Ich mache meine Meinung davon abhängig was an Daten vorhanden ist. Ehrlich gesagt kommt es mir persönlich vom Bauchgefühl auch so vor dass die Jugend verrohen würde (wie oben auch angesprochen, wahrscheinlich einfach weil ich älter werde), aber mein Bauchgefühl ist irrelevant wenn es darum geht zu eruieren was denn nun wirklich ist, und was nicht. Bzw über was man eine fundierte Aussage machen kann, oder eben nicht.
Das erste bei jeder Wahrheitsfindung ist meiner Meinung nach: Niemand interessiert sich für meine Meinung, das nächste ist: niemand interessiert sich für deine Meinung, und das dritte ist: Niemand interessiert sich für die Einzelmeinung des Nachbarn, auch wenns 3 Nachbarn sind.
Was zählt sind Daten und Fakten (so erhebbar), und wenn man am Ende des Tages behauptet die Datenerhebung wäre derartig schwierig, dass keine Aussage möglich ist, dann hat man aber auch keine Aussage zu machen! Denn dann ist die Aussage "die Jugendkriminalität hat drastisch abgenommen, sowohl in Quantität und Qualität" absolut gleichwertig mit jeder anderen Aussage, und damit nutzlos für die Betrachtung.

Ich möchte nochmal betonen dass das Ablegen der These "Die Jugendkriminalität ist gestiegen" nicht bedeutet dass das Gegenteil bewiesen wurde. Das ist der Kern von "wir wissen es nicht" wenn weder die These, noch die Antithese sich in den Daten wiederfindet.
Ich sehe allerdings in diesem Fall weitaus mehr Datenmaterial dass die These von "eigentlich ändert sich nix, oder wenn sich etwas ändert, dann nur wenig" unterstützen würde, als für die These "die Jugendkriminalität steigt signifikant entweder in Quantität oder Qualität" aufzutreiben ist.

[sagista]

Ich finde ihr (Thargunitoth und Sagista) macht es euch sehr leicht indem ihr persönliche Meinung ohne Datenrecherche zur Wahrheit erklärts. Es gibt keine fundierte Datenlage die die Behauptungen die ihr macht (in Qualität oder Quantität gestiegene Jugendkriminalität) unterstützen würde. Ihr selbst bringt Argumente (schlechte Datenlage) warum solche Aussagen nicht getroffen werden können, und trefft sie im nächsten Satz wieder selbst, als wäre es Tatsache.

Worauf ich hinaus will ist, dass wir natürlich die Frage, ob die Jugend immer verrohter wird, nicht abschließend beurteilen werden können. Aber das ist ja auch nicht die Frage, sondern die Frage ist, was wir meinen.

Interessant.
Wie eindeutiger soll ich denn noch sagen, dass ich lediglich schildere, was ich meine?
Ich sage doch mehr als deutlich, dass ich es eben nicht abschließend beurteilen kann, was du im übrigen auch nicht kannst.
Wo erkläre ich also meine Meinung zur Wahrheit oder zur Tatsache?

[Eulenspiegel]

Und mein damaliger Lehrer hat gesagt, dass man an seiner Schule schon einen Schulverweis bekam, wenn man das Wort "geil" benutzt. Bei gewaltsamen Auseinandersetzungen wäre wahrscheinlich der Rohrstock gebrochen.

Eben, die Schüler waren damals Gewalt gewohnt.
Sie erhielten Gewalt durch ihre Lehrer und gaben diese Gewalt dann an schwächere Schüler weiter.

Heutzutage würde ein Lehrer einen Schulverweis bekommen, wenn er mit einem Rohrstock Schüler züchtigt. Damals war Gewalt von Lehrern gegenübern Schülern ganz gewöhnlich.

Und auch für einen Schüler war es ganz normal, Gewalt zu erhalten. Daher war es für ihn auch normal, diese Gewalt weiterzugeben.

Wenn du Statistiken traust bist du verloren:

Wenn du wildfremden Menschen in Foren traust, bist du verloren.

Wenn du der menschlichen Erinnerung traust, bist du verloren.

Ein Polizist hat natürlich seine subjektive Sicht der Dinge, allerdings würde ich seine Erfahrung hinsichtlich Verbrechen nicht ohne weiteres mit dem Nostalgieeffekt von Mode und dem sehr subjektiven Glücksgefühl bezüglich Erinnerungen von alten Menschen gleichsetzen.

Nein, er ist glaubwürdiger als die Erinnerung alter Menschen. Aber er ist weniger glaubwürdig als eine Statistik.

Zur Glaubwürdigkeit einer Statistik hattest du oben ja schon was geschrieben. Daraus kannst du jetzt die Glaubwürdigkeit eines Polizisten ableiten.

Aber wenn das Kind bereits in ganz jungen Jahren lernt, dass es nur lang genug nerven muss, bis es bekommt, was es will und andererseits auch anstellen kann, was es will, ohne dass es ernsthaftes Konsequenzen gibt, bleibt diese Erkenntnis haften und wird dann im schlimmsten Fall dadurch bestätigt, dass es dann später als Jugendlicher als Mittäter einer Gruppenvergewaltigung mit einer Bewährungsstrafe davon kommt.

Eigentlich sind es eher Jugendliche, die selber geschlagen oder vergewaltigt wurden, die diese Gewalt an andere Jugendliche weitergeben.

Kinder, die mit Laissez-faire erzogen wurden, werden zwar eher faul, schmeißen die Schule hin und gehen lieber ihren Hobbies nach anstatt einer Arbeit. Aber sie werden in der Regel nicht gewalttätig.

Was glaubst du tritt häufiger auf:
- Menschen, die keine Gewalt ausüben aus Angst vor Bestrafung.
- Menschen, die keine Gewalt ausüben, weil sie nicht das Bedürfnis nach Gewalt haben.

@Gubblinus
Gib es auf: Der Donaldismus hat auch in Deutschland Einzug gehalten. Den Leuten ist ihr Bauchgefühl wichtiger als Fakten.
Fakten interessiert sie nur, solange diese ihr Bauchgefühl stärken. Alle Fakten, die dem Bauchgefühl widersprechen, werden ignoriert.

[dschosch]

Ich meine, wäre ja schön, wenn es so wäre, dass de facto kein großes Problem existiert. Ich fänds super, wenn sich die Gewaltbereitschaft unserer Kinder und Jugendlichen auf possierliche Schulhofbalgereien begrenzen würde, fürchte aber, dass es so nicht ist.

Natürlich ware das schön, aber glaubst du ernsthaft das hat zu irgendeiner Zeit mehr der Realität entsprochen als heute? Du scheinst ein sehr romantisierte Vorstellung von der Vergangenheit zu haben.

[sagista]

Eigentlich sind es eher Jugendliche, die selber geschlagen oder vergewaltigt wurden, die diese Gewalt an andere Jugendliche weitergeben.

Kinder, die mit Laissez-faire erzogen wurden, werden zwar eher faul, schmeißen die Schule hin und gehen lieber ihren Hobbies nach anstatt einer Arbeit. Aber sie werden in der Regel nicht gewalttätig.

Was glaubst du tritt häufiger auf:
- Menschen, die keine Gewalt ausüben aus Angst vor Bestrafung.
- Menschen, die keine Gewalt ausüben, weil sie nicht das Bedürfnis nach Gewalt haben.

Ich glaube, dass es keinen allgemeingültigen Ansatz gibt und schon garkein "entweder oder". Es gibt Menschen, die eigene Gewalterfahrungen dann "weiterreichen" und es gibt die Menschen, die aufgrund fehlender Erziehung bereits in jungen Jahren zum Tyrannen werden, ohne dass sie geschlagen, vergewaltigt oder auch "nur" vernachlässigt werden.

@Gubblinus
Gib es auf: Der Donaldismus hat auch in Deutschland Einzug gehalten. Den Leuten ist ihr Bauchgefühl wichtiger als Fakten.
Fakten interessiert sie nur, solange diese ihr Bauchgefühl stärken. Alle Fakten, die dem Bauchgefühl widersprechen, werden ignoriert.

Was soll das?
Ist das jetzt der neue Stil, in dem jetzt hier diskutiert werden soll?

Meine Aussage im Wesentlichen war, dass möglicherweise nicht die Quanität, sehr wohl aber die Qualität der Jugendkrimininalität zugenommen hat, insbesondere was Brutalität angeht, ich habe den Umstand kritisiert, dass die Straftaten auch noch gefilmt werden und ich habe jugendliche Intensivtäter thematisiert. Aber ich habe auch gesagt, dass ich diesen Eindruck, der sich aus dem Nachrichtenkonsum ergibt, nicht statistisch untermauern kann. Aber wenn das schon "Donaldismus" ist, naja, wie gesagt, ganz feiner Stil ist das.

Natürlich ware das schön, aber glaubst du ernsthaft das hat zu irgendeiner Zeit mehr der Realität entsprochen als heute? Du scheinst ein sehr romantisierte Vorstellung von der Vergangenheit zu haben.

Hast du meinen Text überhaupt gelesen?
Auf welche Stelle genau beruht dein Eindruck, ich hätte eine sehr romantisierte Vorstellung von der Vergangenheit? Etwa anhand der Stelle, als ich von zurecht vorzuhaltener Autoritätengläubigkeit der früheren Generationen gesprochen habe?

[dschosch]

Hab ich doch Zitiert. Es war zu keiner Zeit so das sich Gewallt unter Kindern und Jugendlichen auf possierliche Schulhofbalgereien begrenzt hat.

[sagista]

Ich schilderte den Idealfall aus meiner Sicht. Dass das früher so war bzw. dass ich denke, dass es früher so war, habe ich nicht geschrieben. Gleichwohl mag es früher weniger belastend für das einzelne Opfer gewesen sein, da die erlittene Demütigung erstens nicht aufgenommen und weiterverbreitet werden konnte (zumindest nicht in dem Ausmaß) und zweitens Mobbing durch Internet, soziale Netzwerke usw. noch nicht möglich war. Aber dass in meiner Vorstellung sich früher Auseinandersetzungen auf possierliche Schulhofbalgereien begrenzt haben sollen, ist eine Fehlinterpretation meiner Aussage deinerseits.

[AngeliAter]

Dann sollte sich mal jemand die Mühe machen und nachforschen, wie viele Jugendliche früher und wie viele heute bei Schlägerein um Leben gekommen oder zumindest lebenslang verkrüppelt sind.
Weil, solche Daten sind eher aufgezeichnet worden als ein blaues Auge oder ähnliches und sagt wohl ebenfalls mehr über die "Qualität der Brutalität" aus.

[Bullf]

Kinder, die mit Laissez-faire erzogen wurden, werden zwar eher faul, schmeißen die Schule hin und gehen lieber ihren Hobbies nach anstatt einer Arbeit. Aber sie werden in der Regel nicht gewalttätig.

Was ist das denn für eine Argumentation?

1. Man erzieht Kinder nicht "mit Laissez-faire", sondern in einer graduellen Freiheit bzw. Unfreiheit Entscheidungen eigenständig - geleitet - ode gar nicht zu treffen. Das Laissez-faire TM gibt es nicht!
2. Ist das schlichtweg nicht richtig. Summerhill, Montessori und Jena-Plan (um nur ein paar zu nennen) bspw. bringen keinesfalls berufsunwillige Erwachsene hervor, sondern Menschen, die in der Regel ein sehr großes Interesse daran haben, ihre Leidenschaften zum Beruf zu machen... und das obwohl sie in hohem Maße zur Eigenverantwortung aufrufen.
3. Sind Heranwachsende mit einer höheren Eigenverantwortung nicht fauler als andere. Dafür gibt es weder Gründe noch Indizien - abgesehen davon, dass Faulheit ein sehr vager Begriff ist, den man schwer messen kann.

[Eulenspiegel]

Was ist das denn für eine Argumentation?

Das ist keine Argumentation, sondern eine Beobachtung.

1. Man erzieht Kinder nicht "mit Laissez-faire", sondern in einer graduellen Freiheit bzw. Unfreiheit Entscheidungen eigenständig - geleitet - ode gar nicht zu treffen. Das Laissez-faire TM gibt es nicht!

Bitte nicht den Fehlschluss begehen und denken, nur weil du so etwas noch nicht erlebt hast, gibt es das nicht.

Dass du keine Kinder, die mit Laissez-faire erzogen wurden, kennst, glaube ich dir. Daraus aber zu schließen, es gäbe diese Kinder nicht, ist sehr gewagt.

2. Ist das schlichtweg nicht richtig. Summerhill, Montessori und Jena-Plan (um nur ein paar zu nennen) bspw. bringen keinesfalls berufsunwillige Erwachsene hervor, sondern Menschen, die in der Regel ein sehr großes Interesse daran haben, ihre Leidenschaften zum Beruf zu machen... und das obwohl sie in hohem Maße zur Eigenverantwortung aufrufen.

Ich spreche nicht von Summerhill, Montessori und Jena-Plan, sondern von Laissez-faire!

OK, bei Montessori kann man sich darüber streiten, ob es Laissez-faire ist.

Aber Summerhill und Jena-Plan sind so ziemlich das Gegenteil von Laissez-faire.

3. Sind Heranwachsende mit einer höheren Eigenverantwortung nicht fauler als andere. Dafür gibt es weder Gründe noch Indizien - abgesehen davon, dass Faulheit ein sehr vager Begriff ist, den man schwer messen kann.

Richtig, Heranwachsende mit einer höheren Eigenverantwortung sind nicht fauler.
Ich sprach aber von Heranwachsenden, die mit Laissez-faire erzogen wurden. Diese zeigen eher eine niedrige Eigenverantwortung.

[Bullf]

Wir reden aneinander vorbei!

Ich schätze mal, du sprichst von der Erziehungstheorie, die man Kurt Lewin zuschreibt.
Dass diese aber eben nur eine Theorie bleibt und kaum praktische Umsetzungsversuche, geschweige denn eine sinnvolles, ganzheitliches Konzept nach sich zog, macht es schwer, "mit Laissez faire erzogen" als ein realititäsnahes Bildungskonzept zu verkaufen.
Kinder bewusst nach einem pädagogischen Konzept zu erziehen, bedarf eines extrem hohen Maße an Reflexion und Disziplin.
Ich glaube aber, dass du das Konzept von Laissez-faire mit Verwahrlosung verwechselst oder bewusst Synonym verwendest.
Laissez-faire ist nicht das Problem hier.


Und übrigens... ich habe nichts von meiner persönlichen Biografie oder meiner Erfahrung mit Menschen verschiedener Kinderstuben erzählt. Kleiner Hinweis: Deine Vorstellung von meinen Begegnungen ist relativ weit von der Realität entfernt.

[Eulenspiegel]

Man muss zwischen "realitätsnah" und "wünschenswert" unterscheiden.

Früher wurde auch mit Rohrstock erzogen. In einigen Ländern werden Kinder unter Drogen gesetzt und zu Kindersoldaten erzogen.

Ist das wünschenswert? Nein!
Ist das realitätsnah? Leider ja.

Ist Verwahrlosung wünschenswert? Nein!
Ist Verwahrlosung realitätsnah? Leider ja.

Das gleiche gilt auch für Laissez-faire.