Chancen(-un-)gleichheit

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Andwari
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Re: Chancen(-un-)gleichheit

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Targunitoth
Chancengleichheit setzt voraus, dass wir einen (!) Bezugspunkt definieren: Jemand, der heute in Mathe eine 5 rausgekriegt hat, hat ziemlich sicher eine schlechtere Chance auf die nächste gute Mathenote als sein Banknachbar mit der Note 2. Ist das der Bezugspunkt oder die Einschulung mit gleichem Schulranzen? Oder lieber viele Bezugspunkte?

Bei "absoluter, ständiger Chancengleichheit" müsste noch vor der nächsten Mathearbeit besondere Förderung einsetzen - das gibt einen ständigen Druck hin zur Mitte, wenn ich an jeder Lebenssituation interveniere = die benachteiligten Kleinkinder kriegen extra Betreuung, die auffälligen Kindergartenkinder auch, die schlechteren Grundschüler der Klasse 1+2 werden zur Nachmittagsbetreuung verdonnert ...

Die von Cifer erwähnten, sich aufsummierenden Faktoren müsste man jeden einzeln angehen - der Effekt ist aber ein totalitäres Förderungssystem das alle Helikoptereltern in den Schatten stellt, weil es zumindest auf jede Abweichung nach unten reagieren muss. So lange es "bildungsferne Eltern" gibt, die ja dann eine Behinderung darstellen, müsste der Staat ständig aktiv für die Chancengleichheit der Kinder da reinfunken.

Noch härter wird das, wenn wir die Chancengleichheit mit dem Matheprimus viel effizienter dadurch erreichen, den auszubremsen statt 20 andere auf sein Niveau zu heben. Für die Chancengleichheit ist nämlich ein Vorsprung genauso hinderlich wie ein Hinterhersein.

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Salix Lowanger
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Re: Chancen(-un-)gleichheit

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Andwari hat geschrieben:Noch härter wird das, wenn wir die Chancengleichheit mit dem Matheprimus viel effizienter dadurch erreichen, den auszubremsen statt 20 andere auf sein Niveau zu heben. Für die Chancengleichheit ist nämlich ein Vorsprung genauso hinderlich wie ein Hinterhersein.
Nein, das wäre dann Ergebnisgleichheit. Jemandem eine Chance zu geben heißt nicht, dass dieser sie auch nutzt.
I can fight an opponent, but I cannot fight my biological clock.
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BenjaminK
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Re: Chancen(-un-)gleichheit

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

....uns es lernt sich auch besser, wenn man nicht so genervt zu seiner Lerngruppe ankommt. Der Eine hat ja einen nagelneuen Mercedes sponsored by Daddy. Folgerung Daimler für alle plus Parkplatzmiete im Parkhaus an der Uni, damit man auch da keinen lernhinderlichen Stress aufbaut....?

Materielle Besserstellung vereinfacht manche Geschichten (und ja, in anderen Gesellschaften ist es sogar notwendig), kein Zweifel daran. Aber ob Luxus immer sofort zum Standard erklärt werden muss mit der Fahne der Chancengleichheit, das bezweifel ich.
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Re: Chancen(-un-)gleichheit

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*Popcornraushol*

:)

Andwari
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Re: Chancen(-un-)gleichheit

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Salix
Situation: Du hast zwölf Sechstklässler, einer hat gerade in Mathe eine 1 gekriegt, einer eine 5 und zehn haben eine 3.
Problem: Der mit Mathe 1 hat jetzt bessere Aussichten, auch in der nächsten Schulaufgabe gut zu sein, der mit 5 besonders schlechte. Das gilt auch, wenn in dem Zeitraum zwischendrin alle gleich selten lernen und gleich häufig Fußball spielen. Es gibt einen Unterschied und es ist nicht nötig, dass zwischen den zwei Schulaufgaben weitere zusätzliche Boni den 1er-Schüler pushen, damit der weiterhin besser ist.
Aufgabe: Wie stellst Du rechtzeitig vor der nächsten Mathe-Schulaufgabe Chancengleichheit bzgl. Mathe-Noten-erreichen her? Ich will nicht mal die schon verhauene Arbeit in die Jahresnote einfließen lassen, nur dass der 5er-Schüler die Chance hat, am Jahresende auf demselben Stand zu sein wie andere.

Variante 1: allen so Förderangebote machen, dass sie die Note 1 schaffen können, heißt Aufwand 10* 3->1, 1* 5->1.
Variante 2: Förderangebote 1* 5->3, behindern 1* 1->3

Variante 2 ist deutlich einfacher zu bewerkstelligen. Wenn Du nicht allen Schülern vor der nächsten Schulaufgabe die faire Chance gibst, genau so gut zu sein wie ein willkürlich ausgewählter anderer, hast Du eben keine "Chancengerechtigkeit" - dafür darf ruhig am Ende wieder dieselbe Verteilung wie oben rauskommen, aber es darf nicht der mit "Startposition" 1 dauerhaft gut und der mit 5 dauerhaft schlecht sein.

Ergebnis-Gleichmacherei wäre, wenn ich die schlechten Ergebnisse des Schülers schönrede, der weiterhin objektiv die 5 liefert, aber sich ja auch nicht verschlechtert hat und auf einem total guten Weg ist (= wir geben mal ne 3) solange niemand objektivierbare Leistung fordert. Bei Chancengerechtigkeit ist ein gewisser Druck unvermeidbar, gebotene "zusätzliche" Chancen zu nutzen. Wenn das immer nur wenige Prozent einer benachteiligten Gruppe tun, brauchst Du sehr viele Förderangebote = Aufwand dafür steigt.

Eulenspiegel
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Re: Chancen(-un-)gleichheit

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

@sagista
Der Freibetrag ist bereits heutzutage so gewählt, dass jemand, der auf Hartz-IV-Niveau Lohn erhält, den Freibetrag fast ausschöpft und keine Steuern darauf zahlen muss.

Ich würde an diesem Freibetrag nichts großartig ändern bzw. ihn sogar geringfügig nach oben erhöhen.
sagista hat geschrieben:Oder soll alles bis 25.000 € mit 20 % und alles zwischen 25.000 bis 50.000 € mit 30 % besteuert werden?
Ja.
Das wird bei Lohn bereits heutzutage so gemacht und das würde ich auch bei Einkommen allgemein so handhaben.

bzgl. "Geht dem Finanzamt nichts an":
Hier bildest du einen Zirkelschluss:
Es geht dem Finanzamt nichts an, weil es nicht versteuert wird. Und es soll nicht versteuert werden, weil es dem Finanzamt nichts angeht.

bzgl. Lehrmittelfreiheit, Förderung von Bibliotheken etc.
Lehrmittelfreiheit existiert auf dem Papier. In der Realität wird diese jedoch häufig nicht eingehalten.
Förderung von Bibliotheken mag in großen Städten super funktionieren. In kleinen Dörfern funktioniert sie nicht.

@BenjaminK
BenjaminK hat geschrieben:Und bei aller Liebe zum sozialen Teil unserer Marktwirtschaft sehe ich immer noch nicht, dass wir zu wenig materiellen Ausgleich schaffen. Wir haben Sozialleistungen, wir haben nach Einkommen gestaffelte Preise für Bildungseinrichtungen, wir haben generell kostenfreie Bildung (verwaltungsgebühren, persönliche Lehr- und Lernmittel mal außen vor), wir haben später staatliche Unterstützung während der Ausbildung falls es aus eigener Kraft nicht reicht.
Du redest hier von materiellen Ausgleich für Arbeitslose und materiellen Ausgleich für Akademiker. Mir geht es um materiellen Ausgleich für selbstständige Unternehmer. Dass Arbeitslose und Akademiker einen materiellen Ausgleich bekommen, hilft dem selbstständigen Unternehmer nicht.

Das ist in etwa so als würde ich sagen: "Beim Boxen gibt es keine Chancengleichheit zwischen Männern und Frauen."
Und deine Antwort lautet: "Ich war jahrelang beim Ballett. Es gibt dort Chancengleichheit."
Und was die Gleichmacherei angeht; (Teil)Verstaatlichung von Unternehmen nach Todesfall eines Anteilseigners, weil andere auch nicht mit einem Anteil an Unternehmen ins Leben starten ist genau die gleiche Tabelle für Jungs und Mädchen bei den Bundesjugendspielen, nur dass im Anschluss die Mädchen so lange quengeln, bis die Jungs vorher mit 42% betäubt werden.
Beim Boxen oder Rugby wäre das tatsächlich eine Überlegung wert.
Bei den Bundesjugendspielen jedoch würde ich davon abraten.

Allgemein stimmt deine Analogie nicht. Aber da du mir das wahrscheinlich nicht glauben wirst, die Begründung in MI:
Meisterinformationen: Wenn man Jungen mit 42% betäubt, wären sie nicht gleichgut mit Mädchen, sondern schlechter. Jungen sind zwar besser als Mädchen, aber nicht so gut. Wenn du Chancengleichheit willst, müsstest du die Jungs etwa um 10% betäuben, DANN hätten Mädchen und Jungen in etwa die gleichen Chancen.
Aber eine Betäubung um 10% bei Jungen im Sport wäre gleichbedeutend damit, dass das Unternehmen komplett dicht gemacht wird. Nicht 42% verstaatlicht, nicht 100% verstaatlicht, sondern komplett dicht gemacht.

Wenn man Jungen um 10% betäubt, wären Jungen und Mädchen in etwa gleich gut im Sport.
Wenn man vererbte Unternehmen schließt, dann sind diejenigen, die das Unternehmen geerbt hätten, und diejenigen, die kein Unternehmen erben, gleich gut.

Wenn man Jungs um 10% betäubt, dann werden Mädchen dadurch nicht besser.
Wenn man vererbte Unternehmen schließt, dann haben Unternehmer, die nichts erben würden, keine verbesserten Staatshilfen. (Das stimmt nicht ganz. Sie hätten zumindest die Starthilfe, dass es weniger Konkurrenz gibt.)

Mir geht es aber nicht darum, vererbte Unternehmen zu schließen. Mir geht es nichtmal darum, nur 42% von vererbten Unternehmen zu schließen. Mir geht es darum, 42% von vererbten Unternehmen zu verstaatlichen. Das heißt, sie sind nicht geschlossen, sondern produzieren nach wie vor. Der Gewinn fließt halt nur an den Staat. Und die Einnahmen des Staates kommen in einem Sozialstaat dann allen zu Gute.
Wenn du das unbedingt auf Sport übertragen willst, könnte man es wie folgt übertragen:
Wenn in der Schule Sporttechniken gelehrt werden, dann werden hauptsächlich Sporttechniken gelehrt, bei denen Kraft nicht so wichtig ist.

Jungen können durch diese Technik nicht so gut sein, wie sie eigentlich dank ihrer Kraft wären, aber Mädchen sind dadurch besser. Nichtsdestotrotz sind die Jungen insgesamt immernoch besser als die Mädchen. - Nur ist der Abstand um wieviel die Jungen besser sind, gesunken. Jungen sind jetzt nicht mehr durchschnittlich 10% besser als Mädchen, sondern nur noch 6%.

Und das gleiche habe wir bei den Unternehmern: Der Staat hat durch die 42% Unternehmen Einnahmen, die allen also auch den nicht-erbenden Unternehmern zu Gute kommen. Außerdem sinkt der Konkurrenzdruck für die nicht-erbenden Unternehmer. Die erbenden Unternehmer sind den nicht-erbenden Unternehmern jedoch immer noch besser gestellt, da sie 58% erben. Aber der Abstand, wieviel besser sie gestellt sind, ist reduziert.

Ende MI
Materielle Besserstellung vereinfacht manche Geschichten (und ja, in anderen Gesellschaften ist es sogar notwendig), kein Zweifel daran. Aber ob Luxus immer sofort zum Standard erklärt werden muss mit der Fahne der Chancengleichheit, das bezweifel ich.
Erstmal geht es darum, die fehlende Chancengleichheit anzuerkennen.
Was daraus folgt, kann man sich überlegen, sobald die Chancenungleichheit erkannt wurde.

Thargunitoth
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Re: Chancen(-un-)gleichheit

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

BenjaminK hat geschrieben:....uns es lernt sich auch besser, wenn man nicht so genervt zu seiner Lerngruppe ankommt. Der Eine hat ja einen nagelneuen Mercedes sponsored by Daddy. Folgerung Daimler für alle plus Parkplatzmiete im Parkhaus an der Uni, damit man auch da keinen lernhinderlichen Stress aufbaut....?

Materielle Besserstellung vereinfacht manche Geschichten (und ja, in anderen Gesellschaften ist es sogar notwendig), kein Zweifel daran. Aber ob Luxus immer sofort zum Standard erklärt werden muss mit der Fahne der Chancengleichheit, das bezweifel ich.
Mit dem Begriff Luxus negierst du dein eigenes Argument, denn Luxus ist "die Aufwendungen oder Ausstattungen, welche über das übliche Maß (den üblichen Lebensstandard) hinausgehen bzw. über das in einer Gesellschaft als notwendig oder sinnvoll erachtete Maß" ist.

Daraus folgt, dass wenn es alle erhalten dies kein Luxus sein kann, weil jeder es bekommt. Andererseits wenn es keinen Sinn macht, dann sollten niemand es bekommen.

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BenjaminK
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Re: Chancen(-un-)gleichheit

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

@Eulenspiegel
Ich rede nicht von "Balett", da die Diskussion genau mit Bildungs-Chancen(un)Gleichheit gestartet hat und nicht bei vererbten Unternehmen begonnen hat. Um in deiner Analogie zu bleiben: Wir reden alle über Balett, jemand wirft kurz ein, wie es beim Boxen ist und in der weiteren Diskussion fragst du "Wie kommt ihr eigentlich immer auf Balett?".

Ansonsten viel Text in den MI für nichts. Die Analogie eines drastisch hohen Steuersatzes für Erbschaften von zB Unternmehmen mit einer Benachteiligung von einer Gruppe, die vorher ins Feld geführt wurde als Musterbeispiel für indiviuelle Unterschiede, ist nicht als solche angekommen. Eine Diskussion über einen möglichen Betäubungsgrad von Jungs gegenüber Mädchen je nach Sportart ist weitab von irgendwelcher Relevanz. Die Analogie der (zeitweise) verkrüppelten Jungs für die (zeitweise) (Teil)Verstaatlichung von vererbten Unternehmen zielt auf die vererbten Unternehmen, nicht die Jungs.

Was den letzten Satz angeht: Genau das ist doch das, was im Raum steht. Nicht alles, was jemand anderes an mehr hat, führt zu Chancenungleichheit. Eine Lerngruppe erreicht gute Lernerfolge, kostet aber nichts. Ein Privatnachhilfelehrer erreicht gute Lernerfolge, kostet aber eine Menge. Wer genügend Mehr hat und den Privatnachhilfelehrer bezahlen kann, schafft damit keine Chancenungleichheit, wenn ähnlich wirksame Methoden zur Verfügung stehen, für die man kein Mehr braucht.

@Thargunitoth
Und genau das ist es, was in dem Satz steckt. Luxus ist etwas von diesem Mehr, das hast du richtig erkannt. Damit triffst du auch meine Definition davon. Luxus hat nicht jeder, braucht aber auch nicht jeder. Mein Argument ist also nicht, dass jeder Luxus bekommen soll und damit Luxus zum Standard wird, sondern das genaue Gegenteil. Als aufmerksamer Leser siehst du sicher das kritische Moment von "Bezweifeln" in Bezug auf einen scheinbaren Zwang, durch die pure Existenz von Luxus auf eine Chancenungleichheit zu pochen und diesen Luxus allen zuggänglich zu machen als einzigen Ausweg aus der Chancenungleichheit.
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Re: Chancen(-un-)gleichheit

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

BenjaminK hat geschrieben:
@Thargunitoth
Und genau das ist es, was in dem Satz steckt. Luxus ist etwas von diesem Mehr, das hast du richtig erkannt. Damit triffst du auch meine Definition davon. Luxus hat nicht jeder, braucht aber auch nicht jeder. Mein Argument ist also nicht, dass jeder Luxus bekommen soll und damit Luxus zum Standard wird, sondern das genaue Gegenteil.
Das ist deine These nicht dein Argument. Tatsächlich führst du keinerlei Argumente ein, sondern bezweifelst nur dass es gerecht ist alle gleich zu behandeln.

Als aufmerksamer Leser siehst du sicher das kritische Moment von "Bezweifeln" in Bezug auf einen scheinbaren Zwang, durch die pure Existenz von Luxus auf eine Chancenungleichheit zu pochen und diesen Luxus allen zuggänglich zu machen als einzigen Ausweg aus der Chancenungleichheit.
Doch genau das ist das Aufbauen von Chancengleichheit. Du definierst hierzu ja nur etwas als Luxus um es als nutzlos erscheinen zu lassen und damit die Ungleichverteilung davon zu rechtfertigen.

Aber genau das ist im Kern ungerecht.

Dieses Argument besteht ja nur allein wegen der Definition von "Luxus", wenn es um gute Schulbücher, einen Privatlehrer usw. ginge, wäre diese Argumentation von vornherein hinfällig.

Aber wenn es um Luxus geht, so ist es gerecht, wenn alle das gleiche bekommen oder alle die gleiche Möglichkeit dazu, dentsprechend dem Grundsatz von Gerechtigkeit. Daraus folgt sehr eindeutig, dass jeder das gleiche Anrecht auf Luxus hat, völlig gleichgültig ob es funktional Sinn macht oder nicht.

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Re: Chancen(-un-)gleichheit

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Erst nehm ich mir mit dem Begriff "Luxus" mein eigenes Argument, weil es kein Luxus mehr ist, wenn es allen zugänglich ist. Dann führ ich erst gar keine Argumente ein? Für mich ist das nur Trollerei.

Weder lass ich etwas als nutzlos erscheinen, mache sogar den Nutzen einem Privatlehrer klar, noch rechtfertige ich die Ungleichverteilung von Luxus mit Nutzlosigkeit von Luxus.

Wohlstand ist nicht gleichverteilt und soll es in meinen Augen auch nicht sein. Eine Ungleichverteilung von Wohlstand führt aber nicht automatisch zu Chancenungleichheit. Hier können andere (unbequemere) Wege zum gleichen Ergebnis führen und damit ist der Chancengleichheit Genüge getan und alles darüber hinaus gehende ist Neid unter der Fahne der Chancenungleichheit.
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Re: Chancen(-un-)gleichheit

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

@BenjaminK
Im Eröffnungspost ging es um Chancenungleichheit allgemein. Die Bildung war nur ein Beispiel. Selbst wenn bei diesem Beispiel Chancengleichheit herrscht, sagt das nicht aus, dass allgemein Chancengleichheit herrscht.

Es ging nicht um den Steuersatz/Betäubungsgrad. Es ging darum, dass eine Betäubung niemanden nutzt. Eine Steuer (bzw. Verstaatlichung, falls man die Steuer nicht anderweitig bezahlen kann), nutzt jedoch dem Staat und damit der Allgemeinheit.
DAS ist der Unterschied.
Ein weiterer Unterschied ist, dass niemand hier prinzipiell Steuern anzweifelt. Ohne Steuern hätte der Staat ein Problem. Die Frage ist nur, wie hoch die jeweiligen Steuern ausfallen.
Die Betäubung bei den Bundesjugendspielen würde ich jedoch allgemein ablehnen.

Lernnachhilfegruppen sind gut, wenn man den Stoff prinzipiell verstanden hat, aber ihn vertiefen will bzw. eine andere Sichtweise auf den Stoff haben will. Wenn du jedoch etwas partout nicht verstanden hast, hilft dir die Lernnachhilfegruppe nicht weiter. Hier benötigst du dann einen Privatnachhilfelehrer.

Aber es fängt bereits bei den Lernmitteln an: Die Klasse beschließt, ein bestimmtes Buch zu lesen. Du kannst dir das Buch nicht leisten und musst erstmal einen Antrag darauf stellen, dass das Amt dir das Buch bezahlt. Sicherlich kauft dir das Amt das Buch. Aber bis dahin kannst du keine Hausaufgaben machen und rutschst ab. Und je nachdem kann es schon einige Zeit dauern, ehe das Amt das Geld zur Verfügung stellt.
Hier können andere (unbequemere) Wege zum gleichen Ergebnis führen und damit ist der Chancengleichheit
Die Frage ist nicht, ob der andere Weg zum gleichen Ergebnis führen kann. Die Frage ist, wie hoch die Chance ist, dass der andere Weg zum gleichen Ergebnis führt.

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Re: Chancen(-un-)gleichheit

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Polemik auf hohem Niveau?

Die Bücher, die ich auf der weiterführenden Schule gelesen habe, beliefen sich auf jährlich ein oder zwei Exemplare, die meist im Reclam Verlag erschienen waren oder sonstigen kleineren Verlagen. Als alternative gab es auch immer noch die schulische Bibliothek, die städtische Bibliothek, ältere Generationen, die die gleichen Bücher gelesen haben. Wenn ein Teil der Klasse nicht in der Lage ist, ein Reclam Heftchen vorzufinanzieren oder sich einen Ausweis für die städtische Bibliothek machen zu lassen, dann scheint dort einfach nicht genügend Interesse zu herrschen. Und nein, weil Desinteressierte Leute weniger erreichen, als Interessierte, herrscht keine (bekämpfenswerte) Chancenungleichheit.

Und auch der beste Privatnachhilfelehrer kann an partout nicht verstandenem Stoff nichts machen. Entweder ist das zu einem Zeitpunkt, zu dem auch Eltern/Onkel noch Nachhilfe geben können (und wenn Eltern den Grundschul- oder Mittelstufenstoff nicht kapieren, dann liegen wohl einfach nicht die Voraussetzungen nicht vor), oder ein Zeitpunkt, bei dem bereits Talente und Vorlieben herauskristallisiert sein sollten. Dann wiederum hat derjenige wohl nicht gemäß seinen Talenten seine Berufswahl vorgenommen. Wer keine Texte mag, lesen will, schreiben kann, sollte sich den Berufswunsch des Romanautors einfach mal sparen anstatt auf Chancenungleichheit zu wettern. Für alles dazwischen dient die Lerngruppe.

Und doch, die Frage ist, ob es andere Wege (als den kostenintensiven Privatlehrer) gibt, die zum gleichen Ergebnis führen, weil dann jeder die Chance hat, diesen Weg zu beschreiten.

und wer sagt, dass eine Teilverstaatlichung von Unternehmen dem Staat und damit der Allgemeinheit hilft? Das ist Stein des Anstoßes. Durch den abgezogenen Unternehmenswert, bekommt der "Erbe" dann eben einen kurzen Liquiditätsboost i.H.v. 42% des Unternehmens. Danach erwirtschaftet es 42% weniger Einnahmen, weil der Unternehmenswert dazu fehlt oder "der Staat" richtet drölfzig Kontrollgremien ein, die dann die 42% der Erträge als Anteilseigner einheimsen. Und das nur unter der Vorraussetzung, dass da überhaupt noch ein Unternehmensbetrieb möglich ist, nach der Teilverstaatlichung.
Wenn Vater Enzo, die beiden Söhne Mario und Luigi in der Werkstatt arbeiten, Enzos Frau Simona macht das BackOffice, dann fällt im Todesfall von Enzo erst einmal 1/3 der produktiven Arbeitskraft weg. Faktisch können also nur noch 2/3 Aufträge in der Werkstatt erledigt werden, aber gleichzeitig sollen davon auch noch ein Kredit für den Rückkauf der (teil)verstaatlichten Betriebsmittel wie Hebebühnen, Gebäude, Werkstattinventar, abbezahlt werden, weiterhin 3/3 Familienzweigen mit regelmäßigem Einkommen versorgt werden oder von den 2/3 auch noch neben dem normalen Steuersatz auch nochmal 42% von 1/3 der Erträge abgeführt werden? Das Privathaus von Enzo und Simona lag um die 600TE, da kommt dann Simona schon über ihren Freibetrag. Damit ein Unternehmen 3 volle Einkommen (BackOffice fällt unter den Tisch, gut für die Berechnung...) generiert, nehmen wir mal 6% an. Also steht dem vollen Einkommen (2%) das 50fache an Unternehmenswert gegenüber. Bei 2x400TE kommt man da auch sehr schnell drüber. 50TE Jahresbrutto, die die 3 jeweils aus den Aufträgen gezogen haben, bedeutet also ein Unternehmenswert von 2,5 Mio. Na gut, nehmen wir mal starke 12,5% ROI an und wir landen immer noch bei 1,2 Mio Unternehmenswert. Simona schaut ganz schön dumm aus der Wäsche, wenn sie die 100TE für das Haus plus die 400TE von der Werkstatt jetzt versteuern muss. Die beiden Söhne sind ja fein raus, sie bekommen ja nur 400TE jeder und können unbehelligt weiter machen.
Vielleicht war Enzo clever und hat das Haus an Simona vermacht, die jetzt mit ihrem nicht betrachtungswerten Einkommen 42TE abbezahlen muss. Die beiden Söhne bekommen die Werkstatt und dürfen jetzt ihrerseits jeweils 200TE versteuern und damit 84TE abstottern. Selbst ohne Zinsen sind das ~350 von ihrem versteuerten Einkommen, was womit sie die Werkstatt abbezahlen müssen, in der sie vor dem Tod für 2800 netto monatlich (Steuerklasse 3 bei ~50TE Jahresbrutto) gearbeitet haben. Die Teilverstaatlichung ist also eine Erhöhung ihrer effektiven Steuerbelastung um 12,5%. Ihre Mutter, die noch immer das BackOffice macht, wollen sie aber auch nicht hängen lassen und daher packt jeder der beiden Brüder, die ja jetzt die einzigen beiden produktiven Arbeiter sind, nochmal 87,50 jeden Monat für Simona zur Seite, damit die Mama nicht aus ihrem Haus muss. 437,50 jeden Monat dafür, dass sie nachher genau in der gleichen Werkstatt die gleichen Aufträge machen (dürfen), wie vorher. Nur dass ihnen jetzt halt der Vater fehlt.

Für ihre Lebensgestaltung wäre es da tatsächlich besser, einfach die Anteile zu verkaufen, Simona das Geld zu schenken, nochmal Schenkungssteuer zu bezahlen, und sich anschließend von der Allgemeinheit aushalten zu lassen. Jeder bekommt 400TE steuerfrei, dazu noch 116TE versteuert, also zusammen 516TE jeweils. 100TE davon können sie Simona steuerfrei schenken, also noch 416TE mit Schenkungssteuer, sind 241TE. Simona freut sich also über einen Geldeingang von 558TE für das Haus, plus 241 von Mario und 241 von Luigi. Insgesamt steht sie also mit 440TE Barvermögen und einem 600TE Haus da, ihre Söhne gehen nicht mehr arbeiten, weil die Werkstatt zerschlagen ist und bekommen stattdessen etwa 15TE netto Jährlich bzw. etwas über 1200 netto monatlich. Große Sachen wie Auto, Waschmaschine, Küche etc. lassen sie sich in Intervallen von der Mama Simone spendieren, etwa 10TE im Jahr netto, so wie es die Freibeträge erlauben. Damit stehen die beiden also mit jeweils 25TE da, müssen nicht mehr arbeiten und viel mehr hätten sie bei Fortführung der Werkstatt ja auch nicht gehabt. Der einzige Unterschied: Der Staat, der sich über 760TE Steuereinahmen durch Enzos Tod gefreut hat, bezahlt jetzt jährlich 30TE an Mario und Luigi.

Interessant ist auch noch die implizit vorhandene Doppelung beim Modell "Eulenspiegel". Im Todesfall wird 42% auf die Erbschaft veranschlagt, weil es ja ein Einkommen ist. Der Erbe kann also anschließend nur 58% verkaufen. Bezahlt der Erbe also nach und nach die 42% wieder zurück, erstottert sich 100% der immobilen Erbschaft also zurück und verkauft es dann ohne Schuld wieder, bekommt er die 42% wieder abgenommen, weil das Grundstück ja, im Vergleich mit dem Zeitpunkt der Erbschaft, an Wert zugenommen hat?

So, ich hoffe damit den polemischen Geist der Vorposter getroffen zu haben.
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Re: Chancen(-un-)gleichheit

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@BenjaminK
Ich hatte weiter oben geschrieben, dass sowohl der "Lohn" mitarbeitender Eigentümer als auch zusätzlich ein Unternehmensgewinn notwendig sind.
Dein Beispiel zeigt, dass das Familienunternehmen schwach aufgestellt ist - wenn man eben nicht den Luigi rausnehmen, durch einen anderen, familienfremden Monteur ersetzen kann, während Luigi anderswo fürs gleiche Gehalt arbeitet.
=> In Deiner Rechnung ist der tote Enzo "unersetzlich" - daran hängt schon ein Teil der Argumentation. Natürlich kann es sein, dass man z.B. fürs Backoffice niemanden kriegt, der so gut ist wie Mama Simona (Teilzeit nach Arbeitsanfall 24/7, nebenher Haushalt, immer verfügbar, perfekte Abstimmung mit Enzo).

Eigentlich will der Staat ja (weiterhin) einen Anteil der Unternehmensgewinne, Umsatzsteuer und von den arbeitenden Personen Lohnsteuer - und (zusätzlich) eben "Erbschaftssteuer" auf das Vermögen "Werkstatt". Wenn die Werkstatt keine Gewinne (nach Abzug der Lohnkosten) an die Erben ausschüttet, kann die Erbschaftssteuer nie wieder reingewirtschaftet werden. Wenn die Gewinne unter den Zinsen für den Erbschaftssteuer-Kredit liegen, auch nicht. Bei relativ zu den Gewinnen hoch angesetzter Erbschaftssteuer, die aber tragbar wäre (also Gewinne>Zinsen) kann es trotzdem noch sein, dass durch schlechtere anderweitige Kreditwürdigkeit usw. unterm Strich ein irreparabler Schaden fürs Unternehmen rauskommt, d.h. der Unternehmenswert bis zum nächsten "Erbfall" nicht mehr auf den Ursprungswert kommt.

Nur bei so niedriger Erbschaftssteuer, dass
- die Kreditzinsen für Erbschaftssteuer-Kredit aus Unternehmensgewinnen tragbar sind
- die Unternehmensgewinne diesen Kredit in derselben Generation tilgen können
- trotzdem noch ein finanzieller Anreiz bleibt, Unternehmer zu sein (d.h. für mehr Aufwand/Engagement nicht nur für den Staat zu arbeiten).
wird das funktionieren, ohne dass man zu starke Anreize setzt, den Laden zuzusperren, die 10 angestellten Monteure freizustellen und mit dem Restkapital in einem liberaleren Land neu anzufangen. Man schaue sich mal an, wie viele Personen die DDR von 1950-61 verlassen haben - von denen haben viele auch Werkstätten und/oder bezahlte Arbeit dort zurückgelassen.

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Re: Chancen(-un-)gleichheit

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

@Andwari
Ja, natürlich ist Enzo unersetzlich und das Teil der Argumentation :) gerade die Familienunternehmen, bei denen der Eigentümer mitarbeitet und dazu die Familie im Betrieb eingebunden ist, war ja auch ein Thema, bei dem eine drastisch hohe Erbschaftssteuer oder der Wunsch nach (Teil)Verstaatlichung im Erbfall mehr Schaden anrichtet, als dass es nutzt. Und dort muss der geistige Abstand zum Betrieb schon sehr groß sein, dass ein Unternehmen in kalkulatorischem Unternehmenlohn und Unternehmensgewinn denkt.
Die schädigende Wirkung einer (Teil)Verstaatlichung beruht aber eher auf der Asymetrie von Arbeitskraft und Vermögen. Beim Erbfall geht Arbeitskraft verloren, mit der dann das Betriebsvermögen bewirtschaftet wird. Die Erben können also nicht mehr die volle Leistung aus dem Betriebsvermögen holen. Nimmt man das Betriebsvermögen weg, müssen sie Kredite aufnehmen, um überhaupt alte Zustände wieder her zu stellen und dann immer noch nicht volle Leistung bringen. Klar könnten sie auch jetzt zusätzlich den arbeitslosen Eckhardt einstellen und hoffen, dass er für seine 40TE Jahresbrutto aber Aufträge für 50TE Jahresbrutto erledigt und mit den 10TE versuchen, die Kredite zu bedienen. Damit könnten sie dann vielleicht über 20 Jahre hinweg 200TE ihres Kredites bedienen, vorausgesetzt natürlich, dass sie einen 40TE-Jahresbrutto-Eckhardt finden.

Dumm nur, wenn Luigi schon nach 15 Jahren stirbt und Mario dann gleich nochmal das ganze Spielchen hat und um die Werkstatt aufrecht zu erhalten, den zweiten Kredit aufnehmen muss und auf einen 40TE-Miguel hoffen muss. Die Erben tragen Risiko und kommen doch nicht auf dem alten Stand wieder an. Wehe, wenn Luigis Sohn, Camilo, in den Familienbetrieb einsteigen will...

Mir ist klar, dass das Ziel sein muss, über die erwirtschafteten Erträge der Erbschaft die Steuern zu holen und nicht das Vermögen an sich, sondern die Einkünfte aus Vermögen zu besteuern. Ohne den Anreiz, dass der egoistische Mensch am Ende etwas Mehr haben könnte, als jemand anders, würde vieles zum Stillstand kommen. Wer am Ende dann einen großen Teil abgeben muss anstatt ihn (sinnvoll...) in die Hände zu geben, die er sich vorgestellt hat, der wird erst gar nicht viel aufbauen wollen. Enzos Werkstatt hat die letzten Wartungen nicht mitgemacht, dafür war er mit seiner Familie 4x für 3 Wochen in Campobello und dem Unternehmenswert steht ein ebenso hoher Schuldenberg gegenüber, damit die nachfolgende Generation auch ja plusminus null heraus geht.

PS: Kennt ihr "Die Gilde"? *G* Fühlt sich gerade so an, wie wir mit Enzo, Simona und ihren Nachkommen handtieren :D
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Eulenspiegel
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Re: Chancen(-un-)gleichheit

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BenjaminK hat geschrieben:Polemik auf hohem Niveau?
Nein. Arroganz auf hohem Niveau? Deine Vorstellung, dass jemand, der sich kein Buch leisten kann, kein Interesse daran hat, ist einfach nur... arrogant.
Zu den Bibliotheken hatte ich bereits gesagt, dass sie in den Großstädten gut funktionieren mögen, in Dörfern jedoch nicht.
Wenn du immer an die Hefte kamst, dann freue ich mich für dich. Aber bitte höre auf, Leute, die dieses Glück nicht hatten, zu unterstellen, sie hätten kein Interesse.

Zur Nachhilfe: Auch hier freue ich mich für dich, wenn deine Eltern dir helfen konnten. Wenn Eltern jedoch nur einen Hauptschulabschluss haben, dann können sie ihrem Kind auf der gymnasialen Oberstufe nicht wirklich helfen. - Und dass ist noch die harmlosere Variante. Es gibt auch Eltern, die sich nicht für ihre Kinder interessieren, dement sind, tot etc. Aber selbst wenn das alles nicht zutrifft. Selbst wenn die Eltern gesund sind und sich für ihre Kinder interessieren und ihnen helfen wollen, so sind sie dennoch nicht zwangsläufig dazu in der Lage, wenn sie selber nur Hauptschulabschluss haben und ihr Kind aufs Gymnasium geht.

zum Thema andere Wege:
Ob etwas zum Weg führt, kann man nicht wissen. Man weiß, ob etwas zum Weg führen kann und wie hoch die Chancen dafür stehen. Aber ob etwas zum Weg führt, weiß man nicht.
Und selbst, wenn derjenige mit dem W20 eine 1 gewürfelt hat und derjenige mit dem W6 ebenfalls eine 1 gewürfelt hat, so bestand doch keine Chancengleichheit, obwohl beide das gleiche gewürfelt haben.

Du musst unterscheiden zwischen "zwei Leute erreichen das gleiche Ergebnis" und "zwei Leute hatten die gleiche Chance".

zur Erbschaft:
Wenn eine Person stirbt, so reduziert das erstmal immer die Arbeitskraft. Dabei ist es vollkommen egal, ob jetzt Steuern auf die Erbschaft gezahlt werden oder nicht. Die Frage ist, wie man damit umgeht.
Ohne Steuern stehen die beiden Erben aus deinem Beispiel ganz alleine da und müssen alleine überlegen, wie sie mit der fehlenden Arbeitskraft zurechtkommen.
Wenn der Staat jedoch 42% erbt, dann hat der Staat als Eigentümer ein Interesse daran, das Unternehmen zu unterstützen.

Allgemein stehen alle Leute (bis auf den Toten) nach der Erbschaft besser da als vorher:
Sagen wir, der Betrieb hat vor Lohnabzug einen Gewinn von 180.000 € jährlich.
In der Firma arbeiten Enzo, Maria und Luigi. Enzo ist der alleinige Eigentümer. Alle drei machen prinzipiell die gleiche Arbeit und bekommen daher den gleichen Lohn von 50.000 € im Jahr. Dann ist das Einkommen für Maria und Luigi jeweils 50.000€ im Jahr. Enzo erhält als alleinige Eigentümer auch noch den restlichen Gewinn nach Abzug des Lohnes. Das heißt, Enzo hat ein Einkommen von 80.000 € im Jahr. (50.000 € Lohn + 30.000 € Kapitalertrag als Eigentümer.)

Als Enzo stirbt, vermacht er Maria und Luigi jeweils die Hälfte seines Unternehmens. Maria hatte zu Lebzeiten bereits etwas Geld gespart und kann die Steuern bar bezahlen. Luigi hatte sein ganzes Geld auf den Kopf gehauen und muss die Steuern in Form von Firmenanteilen aufbringen. Das heißt, anschließend sehen die Besitzverhältnisse wie folgt aus:
  • Maria: 50%
  • Luigi: 29%
  • Staat: 21%
Außerdem besteht das Problem, dass eine Arbeitskraft fehlt. Das heißt, sie stellen einen neuen Arbeiter ein, der Enzos Job übernimmt. Nennen wir ihn Hans.
Da Hans den gleichen Job wie Enzo macht und die Firmeneigentümer Hans fair behandeln, bekommt Hans den gleichen Lohn wie die anderen, d.h. 50.000 € jährlich.

Wie sehen nun die Einkommen nach der Erbschaft aus? (Zur Erinnerung: Die Firma macht 180.000 € Einnahmen, wovon 150.000 € für Lohn draufgehen.)
  • Maria: 65.000 € (50.000 € Lohn + 15.000 € Kapitalerträge)
  • Luigi: 58.700 € (50.000 € Lohn + 8.700 € Kapitalerträge)
  • Hans: 50.000 € (50.000 € Lohn + 0 € Kapitalerträge)
  • Staat: 6.300 € (0 € Lohn + 6.300 € Kapitalerträge)
Du siehst: Alle stehen nach der Erbschaft besser da als vorher. Und das Erbe hat sich für Maria und Luigi auch gelohnt: Sie stehen beide besser da als Hans, der nichts geerbt hat. (Hans hat von mir aus vor Enzos Tod irgendwo anders für 50.000 € jährlich gearbeitet und wie Luigi sein ganzes Geld verkonsumiert.)

Maria, Luigi und Hans beschließen für die Zukunft, jeweils 80% ihres Einkommens zu verkonsumieren und 20% in die Firma zu investieren. Der Staat ist bereit, seine Anteile zu verkaufen. Du hattest 1,2 Mio € Unternehmenswert angesetzt. Das heißt, der Staat besitzt momentan Unternehmenswerte von 252.000 €.
Nach 8 Jahren ist die Firma zurückgekauft und wieder in Privathand, wobei Maria 58%, Luigi 36% und Hans 6% des Unternehmens besitzt.

Auf alle Fälle stehen die Leute besser da als andere, die nichts geerbt haben und ein Unternehmen komplett neu gründen müssen.
Wer am Ende dann einen großen Teil abgeben muss anstatt ihn (sinnvoll...) in die Hände zu geben, die er sich vorgestellt hat, der wird erst gar nicht viel aufbauen wollen.
Mit der gleichen Begründung würde niemand für Lohn arbeiten wollen. Auch beim Lohn muss man einen großen Teil abgeben. Trotzdem arbeiten viele Leute für Lohn, weil sie einen großen Teil auch behalten dürfen.

Klar, wenn die Lohnsteuer und Erbschaftssteuer bei 100% läge, dann würde niemand arbeiten und niemand ein Erbe vorbereiten. Aber irgendwann ist die Lohnsteuer so niedrig, dass sich die Arbeit lohnt. Und bei diesem Steuersatz ist auch die Erbschaftssteuer so gering, dass sich erben lohnt.

Thargunitoth
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Re: Chancen(-un-)gleichheit

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

BenjaminK hat geschrieben: Die Bücher, die ich auf der weiterführenden Schule gelesen habe, beliefen sich auf jährlich ein oder zwei Exemplare, die meist im Reclam Verlag erschienen waren oder sonstigen kleineren Verlagen. Als alternative gab es auch immer noch die schulische Bibliothek, die städtische Bibliothek, ältere Generationen, die die gleichen Bücher gelesen haben. Wenn ein Teil der Klasse nicht in der Lage ist, ein Reclam Heftchen vorzufinanzieren oder sich einen Ausweis für die städtische Bibliothek machen zu lassen, dann scheint dort einfach nicht genügend Interesse zu herrschen. Und nein, weil Desinteressierte Leute weniger erreichen, als Interessierte, herrscht keine (bekämpfenswerte) Chancenungleichheit.
Ich kann dir auch den Fall von mir an der Uni schildern. Der neue Informatikprofessor aus Frankreich, der kaum Deutsch kann und dessen Vorlesung und Aufschrieb einfach nur katastrophal schlecht waren, hielt sich bei seinem Stoff in Informatik an ein neues Buch der Algorithmentheorie. Dieses war in der Uni vorher noch gar nicht verfügbar und musste nachgekauft werden. Dann war es vorhanden, aber bei 600 Studenten und vielleicht 40 Exemplaren war es durchgängig vergriffen. Und beim Präsenzexemplar bei 600 Studenten sah es auch nicht besser aus.

Ich hatte glücklicherweise die 80€ um mir dieses Standartwerk kaufen zu können. Dann kamen noch einige Mathebücher hinzu, bei denen es auch einfach besser war, wenn man sie hatte, weil man unabhängig von der Bib lernen konnte und das Buch immer verfügbar war. Und dann war es tatsächlich auch besser, wenn man über jedes Thema eine Hauptreferenz und noch zwei oder drei Nachschlagebücher hat, die den Stoff auch behandeln. Manchmal ist das eine Buch verständlicher und manchmal das andere. Ich habe dann auch viel Zeit damit verbracht in der Uni etwaige Bücher nachzuschlagen.

Ein Nachhilfelehrer, der sowas aus dem Ärmel schüttelt, hätte Wunder gewirkt. Die Komilitonen und Lerngruppen hatten da durchgängig auch keine Ahnung. War eben ein Mathestudium...

Und Lerngruppen können mal hilfreich sein, aber es kann auch sein, dass sie einen gnadenlos abhängen, wenn man hintendran ist und es kann sein, dass man dort seine Zeit verschwendet, weil die anderen nichts können. Ein Nachhilfelehrer ist immer nützlich, weil sich dieser an das individuelle Können anpasst.
Und auch der beste Privatnachhilfelehrer kann an partout nicht verstandenem Stoff nichts machen.
Es geht aber nicht nur um partout nicht verstandenen Stoff, sondern grundsätzlich um das Lernen. Zusätzlich halte ich diese These für falsch, warum sollte ein Privatlehrer den partout unverstanden Stoff nicht nochmal anders erklären können, sodass das Kind es versteht?
Entweder ist das zu einem Zeitpunkt, zu dem auch Eltern/Onkel noch Nachhilfe geben können (und wenn Eltern den Grundschul- oder Mittelstufenstoff nicht kapieren, dann liegen wohl einfach nicht die Voraussetzungen nicht vor), oder ein Zeitpunkt, bei dem bereits Talente und Vorlieben herauskristallisiert sein sollten.
Ein Entweder oder Fall ist nicht realistisch. Genauso wenig wie Stoff verstanden oder Stoff nicht verstanden. Menschen verstehen normalerweise "etwas" Stoff nur wie viel mehr sie verstehen hängt von ihrer Intelligenz, dem Lerntyp und dem Lehrer ab.

Die Argumentation:"Wenn er es bis dahin nicht versteht ist er halt dumm und sollte was anderes machen." ist einfach nur eine unpassende Vereinfachung.

Und die Eltern oder Onkel haben nicht unbedingt Zeit und Nerven um sich mit dem Kind und dessen Lernstoff auseinanderzusetzen. Dann hat sich der Stoff von vor 30-40 Jahren vielleicht auch geändert.
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Es geht auch um den allgemeinen Fall des Vorteils durch Vermögen nicht nur um Kinder. Meine Eltern konnten bei meinem Mathestudium fachlich nämlich rein gar nichts tun.
-------------------
Dementsprechend ist "die Eltern/Onkel verstehen es auch nicht" auch nur eine Vereinfachung eines komplexen Themas. Die Eltern hatten vielleicht niemals die Möglichkeit den Stoff zu lernen, die Intelligenz hängt zwar von den Genen ab, wenn dann allerdings Menschen benachteiligt werden, heißt das nicht, dass man sich den Grund für ihr Scheitern einfach so aussuchen kann, wie du es andeutest.
Und doch, die Frage ist, ob es andere Wege (als den kostenintensiven Privatlehrer) gibt, die zum gleichen Ergebnis führen, weil dann jeder die Chance hat, diesen Weg zu beschreiten.
Chancen oder Wege gibt es für alles. Auch ein behindertes, sprachgestörtes Kind kann König der Welt werden, es muss nur eine Revolution beginnen und gewinnen und dann sich selber krönen. Das ist nur unwahrscheinlich, aber es gibt Chancen und Wege.

Genauso hat der Arme in einer inkompetenten Lerngruppe ohne Zusatzmaterial die Chance Professor zu werden, aber wenn er das schafft, dann hat er wahrscheinlich beträchtlich mehr Potantial als der Reiche mit Privatlehrer, keinen finanziellen Sorgen und vielfältiger materiellen Unterstützung.

Allein schon als armer Mensch ein Studium zu beginnen, bei dem einem nach der Regelstudienzeit das Bafög gestrichen wird und man ohne Abschluss auf der Straße sitzt benötigt viel Selbstvertrauen. Aber woher soll das Selbstvertrauen kommen, wenn man aus schlechten Verhältnissen kommt, die Lehrer überfordert und beleidigend sind und die Eltern Alkoholiker, weil sie selber finanziell fast ruiniert sind.

Unter diesen Umständen versucht man es eben erst gar nicht, auch wenn das Potential da wäre.

Im Gegensatz dazu steht der reiche Sohn, der aus einem funktionierenden Elternhaus kommt, er materielle Sorgen nicht kennt, sondern ermutigt wird zu studieren, das Studium sowieso von den Eltern finanziert wird und er auch in Kontakt zu höheren Semestern steht, die ihm auch weiter Nachhilfe geben, wenn es mal notwendig ist.

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sagista
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Re: Chancen(-un-)gleichheit

Ungelesener Beitrag von sagista »

Wohin soll die Diskussion eigentlich führen?
Ich finde, sie verliert sich sehr ins Kleinklein.

So wissen wir alle, die mal eine Universität besucht haben, dass es natürlich wesentlich bequemer ist, sich die wichtigen Standardwerke kaufen zu können, anstatt auf die BiB angewiesen zu sein.

Aber die Frage ist, ob und in wie weit hier noch das Thema Chancengeleichheit relevant ist bzw. sein sollte. Bei Chancengleichheit geht es doch erst einmal darum, dass die Startmöglichkeiten relativ ähnlich sein sollen und dass niemand aufgrund von Herkunft, Religion, Geschlecht etc. diskriminiert, mithin ausgeschlossen werden darf. Das ist zumindest Deutschland gegeben. Jedes Kind hat, die entsprechenden schulischen Leistungen vorausgesetzt, die Möglichkeit, ein Gymnasium zu besuchen und das Abitur zu schaffen. Es gibt nichts, zumindest nichts staatlich-institutionelles, was das Kind aufhält, weil es weder Schulgeld noch eine Barriere "Arbeiterkinder kommen hier nicht rein" gibt. Dass es wohlmöglich immer noch Lehrer gibt, die das so sehen, mag sein, ist aber ein individuelles Problem.

Und diese individuellen Probleme sind letztendlich das, was die Chancen bei einigen schmälert. Aber um die von staatlicher Seite aus erstmal zu erkennen und zu lösen, das bedarf dann schon starke Eingriffe auch in die Familien selbst. Ich weiß nicht, ob man das wirklich will.

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Re: Chancen(-un-)gleichheit

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

sagista hat geschrieben:Bei Chancengleichheit geht es doch erst einmal darum, dass die Startmöglichkeiten relativ ähnlich sein sollen und dass niemand aufgrund von Herkunft, Religion, Geschlecht etc. diskriminiert, mithin ausgeschlossen werden darf.
Nein. Das, was du meinst, ist Antidiskriminierung.
Chancengleichheit bedeutet, dass jeder die gleichen Chancen hat.

Antidiskriminierung ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für Chancengleichheit.

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BenjaminK
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Re: Chancen(-un-)gleichheit

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Vorfinanzierung ist nicht gleich Leisten können. Vorfinanzierung bedeutet, in der angeführten völlig unzumutbaren Bearbeitungszeit des Amtes bereits etwas zu bezahlen und anschließend nach der Bearbeitungszeit den Betrag erstattet zu bekommen. Und da hat die Vermutung von mangelndem Interesse an Bildung wenig mit Arroganz zu tun, wenn keine 7€ für ein Reclamheft für 6 Wochen vorfinanziert werden.

Aber da in der Diskussion darum, dass die Erziehung eine Menge an dem Erfolg der Kinder ausmacht, die Eltern aus schlechten Verhältnissen scheinbar alle Alkoholiker sind, früh gestorben sind, kein Interesse an Schulaufgabenbetreuung für das eigene Kind haben, seh ich die geringere Auswirkung von Vermögen auf die Chancen für Erfolg als akzeptiert an und bestreite weiterhin nicht, dass aber Vermögen im Rücken für viele Dinge bequeme Lösungen bietet.
Sagista hat geschrieben:Wohin soll die Diskussion eigentlich führen?
Ich finde, sie verliert sich sehr ins Kleinklein.
Finde ich auch.
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 890h

Eulenspiegel
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Re: Chancen(-un-)gleichheit

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Ja, die Erziehung macht viel bei dem Erfolg der Kinder aus.

Ansonsten muss man zwischen Existenz- und Allaussagen unterscheiden:
Es gibt Eltern, die Alkoholiker sind. Daraus folgt nicht, dass alle Eltern Alkoholiker sind.
Es gibt Eltern, die früh gestorben sind. Daraus folgt nicht, dass alle Eltern früh gestorben sind.
Es gibt Eltern, die kein Interesse an der Schulaufgabenbetreuung haben. Daraus folgt nicht, dass alle Eltern kein Interesse an der Schulaufgabenbetreuung haben.

Zum Kleinklein: Das ist normales deduktives Vorgehen.
Wenn bei einer Sache Uneinigkeit herrscht, zerlegt man diese Sache in Details und betrachtet diese Details. Wenn bei einigen dieser Details wieder Uneinigkeit herrscht, zerlegt man dieses Detail in noch feinere Details und betrachtet diese.
Das macht man solange, bis die Details so grundlegend sind, dass keine Uneinigkeit bezüglich dieser Details mehr herrscht.

Wenn man also auf einer Detail-Ebene angekommen ist, wo Einigkeit herrscht, kann man anschließend den umgekehrten Weg gehen und die Details mittels Induktion wieder zusammensetzen.

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