Chancen(-un-)gleichheit

[Gubblinus]

Es ist nur für die, die es nicht schaffen, eine willkommene Ausrede

Und warum argumentier ich dann für diese "Ausrede" ? Ich hätte keinerlei Grund dafür.

Natürlich wird sie weniger da ein Teil zum Staat abwandert und nur weil mein Opa eine faule Sau war und deiner Nicht sollst du bestraft werden?

Das letzte mal als ich geschaut hab hat der Staat alles was er eingenommen hat wieder an die Bevölkerung verteilt (und mehr) ...
Niemand wird bestraft, der mit dem fleißigen Opa bekommt ja trotzdem noch mehr (dass er sich nicht selbst erarbeitet hat) selbst wenn er einen Teil davon abgeben muss. Bestraft wird da ja gar niemand. Bestrafung wäre: Ich nehm dem mit dem fleißigen Opa mit 120% Erbschaftssteuer alles weg, und zahlen muss er auch noch dafür.

Dann gratuliere ich dir zu deinen Reserven. Es gibt genug die sich ein Erbe nicht leisten können und da wollen wir noch eine Erbschaftsteuer draufwerfen? Alles klar

Ein Erbe nicht leisten können? Es gibt immer einen Freibetrag, es gibt darüber hinaus die Möglichkeit auf die Immobilie (und in der Regel geht es um Immobilien) einen besicherten Kredit aufzunehmen, und dann gibts noch die Möglichkeit das Erbe zu versilbern.

Bitte bring mir ein Beispiel in dem es unmöglich sein soll sich das Erbe zu leisten ??
zB Zinshaus-Erbe. In Österreich war früher unter nahen Verwandten der Erbscahftssteuersatz 2-15%, wir nehmen 10%. Heute ist die Grunderwerbssteuer (die Steuern die sich angeblich gewaschen haben) 3.5% (für die ersten 250.000 0.5%, bis 400.000 2%, danach erst 3.5%)
Wir nehmen an das Zinshaus ist 3 Millionen wert, und wir hätten einen Erbschaftsfreibetrag von 250.000 (angelehnt an die Grunderwerbssteuergrenzen):
Wir zahlen also gerechnet aufs gesamte 9.07% Erbschaftssteuer und 3.1% Grunderwerbssteuer. das sind nicht ganz 370.000€.
Sie erben im Alter zwischen 50 und 60, heißt die Bank gibt ihnen sicher noch einen Kredit auf 20 Jahre (besichert mit der Immobilie) oder auch 30 Jahre.
Das sind pro Monat für 20 Jahre Laufzeit aktuell 1700€, für 30 Jahre Laufzeit ca. 1200€.

Wo genau kann man sich das dann nicht leisten? Klar, Immobilien die nix abwerfen (heißt weder vermietet werden, noch als Wohnung genutzt werden, noch als Produktionsgebäude oder sonstwas genutzt werden sondern nur rumstehen) sind damit schwer zu leisten, weil die halt auch nichts abwerfen. Aber alles was irgendwo für irgendwas genutzt wird, ist ohne Probleme erbbar (und für das eigene Wohnheim deckt ja sowieso ein Freibetrag von 250.000 schon viel ab, den kann man auch auf 500.000 setzen und hat kein Problem mehr).

Ich versteh das "man kann sich erben nicht leisten" sowieso nicht. Wieso sollte man es sich nicht leisten können etwas geschenkt zu bekommen ...

[Jadoran]

Das ist ganz einfach: Weil die Erbschaftssteuer in bar fällig ist und die meisten Erbschaften nur einen sehr geringen Baranteil aufweisen. Über die Freibeträge ist man dank Inflation schon bei Omas Häuschen, wenn das in einer guten Lage steht. Und bei "Verkaufen müssen" bekommt man viel schlechtere Preise als bei "Verkaufen wollen".

Bei Deinem Hausbeispiel gibt die Bank dem 50jährigen eben keinen Kredit, sondern sagt ihm: "Wir hätten da einen Käufer, der ihnen 1,5 Mio zahlt. Ist doch ein gutes Geschäft!" So läuft es nämlich...

[Denderan Marajain]

Und warum argumentier ich dann für diese "Ausrede" ? Ich hätte keinerlei Grund dafür.

Das weißt nur du.

Das letzte mal als ich geschaut hab hat der Staat alles was er eingenommen hat wieder an die Bevölkerung verteilt (und mehr) ...
Niemand wird bestraft, der mit dem fleißigen Opa bekommt ja trotzdem noch mehr (dass er sich nicht selbst erarbeitet hat) selbst wenn er einen Teil davon abgeben muss. Bestraft wird da ja gar niemand. Bestrafung wäre: Ich nehm dem mit dem fleißigen Opa mit 120% Erbschaftssteuer alles weg, und zahlen muss er auch noch dafür.

Ahso du meinst die zusätzlichen Einnahmen des Staates um Budgetlöcher zu stopfen weil er seine Ausgaben nicht im Griff hat?

Ein Erbe nicht leisten können? Es gibt immer einen Freibetrag, es gibt darüber hinaus die Möglichkeit auf die Immobilie (und in der Regel geht es um Immobilien) einen besicherten Kredit aufzunehmen, und dann gibts noch die Möglichkeit das Erbe zu versilbern.

Bitte bring mir ein Beispiel in dem es unmöglich sein soll sich das Erbe zu leisten ??
zB Zinshaus-Erbe. In Österreich war früher unter nahen Verwandten der Erbscahftssteuersatz 2-15%, wir nehmen 10%. Heute ist die Grunderwerbssteuer (die Steuern die sich angeblich gewaschen haben) 3.5% (für die ersten 250.000 0.5%, bis 400.000 2%, danach erst 3.5%)
Wir nehmen an das Zinshaus ist 3 Millionen wert, und wir hätten einen Erbschaftsfreibetrag von 250.000 (angelehnt an die Grunderwerbssteuergrenzen):
Wir zahlen also gerechnet aufs gesamte 9.07% Erbschaftssteuer und 3.1% Grunderwerbssteuer. das sind nicht ganz 370.000€.
Sie erben im Alter zwischen 50 und 60, heißt die Bank gibt ihnen sicher noch einen Kredit auf 20 Jahre (besichert mit der Immobilie) oder auch 30 Jahre.
Das sind pro Monat für 20 Jahre Laufzeit aktuell 1700€, für 30 Jahre Laufzeit ca. 1200€.

Alles klar ich soll auf bereits versteuertes noch einmal EUR 370.000 drauflegen und mich verschulden.... Vorstellungen hat man heutzutage....

Vor allem erklär das dem Erben mit EUR 1.500 Gehalt*ggg*

Ich versteh das "man kann sich erben nicht leisten" sowieso nicht. Wieso sollte man es sich nicht leisten können etwas geschenkt zu bekommen ...

Rest siehe Jadoran

[Gubblinus]

Bei Deinem Hausbeispiel gibt die Bank dem 50jährigen eben keinen Kredit, sondern sagt ihm: "Wir hätten da einen Käufer, der ihnen 1,5 Mio zahlt. Ist doch ein gutes Geschäft!" So läuft es nämlich...

Blödsinn ... Das ist schlicht Blödsinn.

Natürlich bekommt man Kredit, man zahlt immerhin Kreditzinsen ... Zeig mir eine Bank die einen überbesicherten Kredit nicht ausgibt, und ich zeig dir ein rosa Einhorn ...
(man kann übrigens auch solche Grenzen inflationsbereinigt formulieren, tun wir bei Pensionsauszahlungen auch)

Ahso du meinst die zusätzlichen Einnahmen des Staates um Budgetlöcher zu stopfen weil er seine Ausgaben nicht im Griff hat?

Du weißt schon dass so gut wie alle Ausgaben der Öffentlichkeit zugute kommen? (Korruption mal ausgenommen) Ein Staat der Schulden abbaut, frisst Privatvermögen, ich hoffe du bist dir dessen bewusst. Staatsschulden und Privatvermögen sind ein und der gleiche Topf.

Alles klar ich soll auf bereits versteuertes noch einmal EUR 370.000 drauflegen und mich verschulden.... Vorstellungen hat man heutzutage....

Du als Erbe hast noch gar nix versteuert ! Warum sollte der Betrieb für versteuertes Geld und Produktionsgut nochmal Umsatzsteuer zahlen? Oder der Kunde mit seinem schon versteuerten Lohn?
Schon mal aufgefallen dass es die Mähr vom "endversteuerten" oder "schon versteuerten Geld" gar nicht gibt?

In dem Fall hat der Erbe übrigens ein 3 Millionen schweres Zinshaus, aus dem wohl ohne Probleme die Kreditzahlungen zu finanzieren sind.

Edit: Zum Häuschen der Oma noch: Wenn man das Häuschen selbst zum wohnen verwendet ist das Bezahlen der Erbschaftssteuer überhaupt kein Problem (man zahlt ja keine Miete oder sonstigen Kreditzahlungen für Wohnraum mehr). Und wenn mans nicht zum Wohnen verwendet: Na dann vermieten, dann ists ebenfalls kein Problem.

Ich warte immer noch auf das Beispiel wo man sich Erben angeblich nicht leisten kann.

[BenjaminK]

Mal abgesehen davon, dass die Umsatzsteuer etwas anders funktioniert und das Unternehmen nicht nochmal Umsatzsteuer zahlt

Du gehst von Omas voll abbezahltem Häuschen und Enkelchens voll abbezahltem Leben aus und du nivellierst die Zinsbelastung, die ja eben genau nicht einfach so ist. Der Erbe bekommt einen Betrag für Erbschaftssteuer X geschenkt und muss aber nicht nur X, sondern X+Y für die Zinsen zahlen, also immer mehr, als die Erbschaftssteuer wäre. Die X kann er, vielleicht, noch mit wegfallender Miete kompensieren (wobei fraglich ist, warum er dann nicht selbst auf Wohneigentum gegangen ist. Weil vielleicht das Einkommen nicht reicht?) oder auch über Vermietung oder sowas finanzieren. Die Y kommen aber immer noch oben drauf, dafür, dass er sein Erbe antreten kann.

Wenn dazu kommt, dass Omas Häuschen noch nicht ganz abbezahlt ist, kommt also zur Erbschaftssteuer, die sofort fällig ist, auch noch die Restfinanzierung von Omas Häuschen oben drauf. Aus 1200 für die Erbschaftssteuer werden also schnell mal 1800, weil die Hälfte des Häuschens auch noch abbezahlt werden muss.

[Gubblinus]

In dem Beispiel: Des 3 Millionen schweren Zinshauses ...

Ein normales Haus ist wieviel wert ? 600.000 mit Grund ? wär zumindest wahrscheinlich meins (wenn man sich den Grund kauft und es so bauen lässt, jetzt aktuell neu und wie man will, inklusive innen alles neu ...)

Also nehmen wir 600.000, dann ist bei obigen Steuersätzen die Erbschaftssteuer 5.8%, der Grunderwerbssteuer bei 1.8%. Insgesamt sind wir bei 46.000€.
Wir nehmen an der Kredit der Frau Oma wurde 1/2 abbezahlt (wann hat die gebaut, und wer hat ihr den Kredit dafür gegeben? Noch dazu ohne Eigenmittel? na gut), abgeschlossen wurde nur eine Ablebensversicherung von 50% (was zB bei einem Bauspardarlehen in Österreich gar nicht durchgeht, weil die Bank 100% verlangt, aber gut). bleiben 150.000 die abzutragen sind, mit Steuerabgaben sagma 200.000, sind 780€/Monat auf 30 Jahre.

"nicht leisten können" sieht in meinen Augen anders aus, aber gut. Erdrückend ist in diesem Falle sowieso nicht die Erbschaftssteuer, sondern die Restschulden vom Erwerb. (und das ist noch ohne dass wir zB einrechnen dass wir Schulden ja vom Erbe abziehen bevor wir die Erbschaftssteuer bestimmen !!)

edit: bei 500.000 Freibetrag müsst ich hoffentlich gar nicht zum rechnen anfangen für das Beispiel, das wären peanuts.

Edit2: eigentlich finde ich es lächerlich argumentieren zu müssen dass eine Regelung funktionieren kann, die in Österreich 50 Jahre lang funktioniert hat ... die Geschichte sollte genug Argument sein möchte man meinen.

[Jadoran]

Blödsinn ... Das ist schlicht Blödsinn.

Natürlich bekommt man Kredit, man zahlt immerhin Kreditzinsen ... Zeig mir eine Bank die einen überbesicherten Kredit nicht ausgibt, und ich zeig dir ein rosa Einhorn ...

Nun, mal sehen. Den Gärtnereibetrieb bei uns nebenan hat man so zum Verkauf gezwungen. Die Bank gab keinen Kredit, kürzte sogar die Linie, die Stadt verweigerte die Baugenehmigung für Wohnungen auf dem Gelände, dann "durfte" der Erbe an ein stadtbekanntes Architekten- und Entwicklerpaar verkaufen, die prompt die Genehmigung bekamen und ein ganzes Viertel drauf setzten. Das ist in meiner Heimatstadt schon des öfteren vorgekommen. Und Rosa Einhörner gibts genug... vorletztes Jahr habe ich meiner Patennichte eins aus dem Hause Matell geschenkt.

Ein Mehrfamilienhaus für 600k? Wo soll das stehen? In Dortmund Nord oder in einem Dorf an der polnischen Grenze. In meiner Heimatstadt geht ein Sechsparteienhaus in einem einigermassen ordenlichen Viertel (die Nobelvierteln sind ja eh Einzelhäuser) kaum unter 2kk weg, auch wenn's schon älter ist.

[Gubblinus]

Dann würde ich aber die Stadtverwaltung mal wegen Korruption anzeigen ...
Die Bank gab wohl keinen Kredit weil der Gärtnereibetrieb schon in Schulden steckte ... (oder warum wollte der überhaupt zusperren und hat nicht einfach sein Geschäft weiter betrieben?). Es gibt ja nicht nur eine Bank ...

Das hat allerdings wenig mit Erbschaftssteuer zu tun.

[Andwari]

@Gubblinus, Wahlarzt
Ich verstehe bei dem System allerdings nicht, wie der Kassenarzt einerseits mit 1-fachem Abrechnungssatz existieren kann, wenn es dem Wahlarzt freisteht, halt nicht den 3-fachen sondern nur 1,X-fachen Abrechnungssatz zu berechnen. Jedes positive X macht den Wahlarzt (bei gleicher Praxisauslastung) reicher als den Kassenarzt. Wenn die Wartezeiten usw. beim Kassenarzt ausreichend ungünstig sind, müsste sich eine weite Bandbreite von Abrechnungssatz 1,0 ("aber ohne Wartezeit") bis superteuer einstellen.
Zusätzlich ist es für die Solidargemeinschaft auch noch billiger, wenn irgendwer zum Wahlarzt geht und tatsächlich nur 80% des Kassentarifs erstattet bekommt = die Solidargemeinschaft spart 20% abzgl. der vmtl. öffentlichen Ausbildungskosten des Arztes (solange irgendwer Archäologie studieren oder als Arzt auswandern oder mit 55 wegen Reichtum/Unlust die Praxis schließen darf, kaum ein Argument).

Vergleich in Deutschland: Da gibt es praktisch keine reinen Kassenärzte (als niedergelassene Selbständige - nicht Krankenhausärzte oder angestellt bei Praxisinhabern). Wohl fast jeder Arzt behandelt auch gerne den Patienten, der ihm für dieselbe Leistung mehr Geld bringt - in Deutschland zahlen private Krankenkassen für dieselbe Leistung mehr als die gesetzlichen Kassen. Iirc ist es nicht dem einzelnen Kassenpatienten nicht möglich, sein zu 100% von der gesetzlichen Kasse erstattetes gebrochenes Bein (bzw. dessen Behandlung) noch mit echt privaten Geldscheinen zu garnieren um da "besser" zu bekommen.
Heißt: In Österreich scheinen die Patienten (bei vorhandenem Geld) mehr Wahlmöglichkeiten zu haben, dafür sind anscheinend die Ärzte noch stärker reglementiert (falls ein Arzt nicht je nach Patient als Kassen- und Wahlarzt auftreten kann).
Das Thema "Hausarzt" gab es in Deutschland auch, aber iirc nie verpflichtend sondern nur als Selbstverpflichtung des Patienten als Option im Kassenmodell, für das man irgendwelche kleineren Boni kriegt.

@Erbe, Vermögensbildung
Wenn Vermögen zwar gebildet werden darf, man aber im Fall von Vererbung der Staat der nächsten Verwandtschaft "was wegnimmt", ist das ein echt doofes Dilemma. Soll jetzt Oma ihr komplettes Vermögen rechtzeitig verkonsumieren? Klingt nach Wirtschaftsbelebung, aber wehe Oma wird dann statt den geplanten 80 Jahren doch älter. Anders als eine Berufsunfähigkeitsversicherung gibt es für meine Rücklagen fürs Alter keinen absehbaren Endpunkt mit Restwert Null, an dem ich das nicht mehr brauche. Wenn Oma zwar zwischen dem 75ten bis 80ten Lebensjahr richtig Kohle verkonsumiert hat, aber zwischen 80-85 pflegebedürftig und pleite ist, dürfen die lieben Kinder noch richtig zahlen. Ist dann der Umkehrschluss - warum sollte das dann auf die abgewälzt werden, ist doch ungerecht wo andere ihr Leben ohne pflegebedürftige Oma gestalten können.

@Freibeträge, Steueraufkommen
Solange Freibeträge so gestaltet sind, dass Erbschaftssteuer dem Staat wenig einbringt, ist das eine Phantomdebatte. Deutschland hat seit 110 Jahren Erbschafts- und Schenkungssteuer. Das Steueraufkommen liegt in den letzten Jahren bei ca. 4-5 Mrd. Euro (davon 0,5 Mrd Schenkungssteuer), 2015 waren es 6 Mrd. - das sind etwa 0,7% des Gesamtsteueraufkommens (Bund, Länder, Gemeinden).
In anderen Ländern dürfte es sehr ähnlich sein - die US-Bundessteuer auf Erbschaften verschwindet in jeder Aufstellung die ich gefunden habe unter "Sonstiges", die in einigen Bundesstaaten erhobene Steuer jeweils nachzuschauen war mir jetzt zu viel - wer irgendeinen größeres entwickeltes Land findet, in dem Erbschaftssteuer dauerhaft ordentlich was einbringt: immer her mit den Infos.
Wer da was zahlt ist im Detail auch interessant. Teilweise sind das eben keine riesigen Vermögen, sondern halt Leute, die das 'Pech' haben vom Uronkel oder gar nicht-Verwandtschaft statt den Eltern zu erben.

@Kreditvergabe, Gubblinus
Überbesichert aber keine gesicherte Kreditdienstfähigkeit: Viel Spaß bei der Bankensuche. Da landest Du dann ganz schnell bei richtig miesen Konditionen, die außer der Bank niemanden reich machen. Dagegen sind Studienkredite vmtl. das reinste Zuckerschlecken. Bei vermieteten Wohnungen wird es einfacher - aber wenn die Wohnung nicht in der Großstadt, vllt. doch etwas abgewohnt ist ... da wird von der neidischen Umgebung doch gerne mal Idealsituation angenommen.
=> Vergleich das mal mit einer Situation, in der Oma rechtzeitig für ihre Wohnung die "Wohnungs-GmbH" (unterstellt: funktionierende, von einem einzelnen Todesfall unabhängige Gesellschaft) aufgemacht hätte, wo also gar nix vererbt wird.
=> Wenn es relevante Substanzbesteuerung gibt, ist jede Konstruktion, die mich von der Substanz weitgehend entkoppelt und mir nur die Erträge zukommen lässt, super.
@BenjaminK
Die Restfinanzierung wäre zu dem Teil problemlos, wie Rest-Verbindlichkeiten ja vom Wert des Erbes abgezogen werden. Problematisch ist, dass man aus den Verträgen nicht rauskommt, d.h. eben nicht 500 k€ Haus - 200 k€ Schulden erbt, sondern noch -100 k€ künftige Schuldzinsen (unvermeidbar) aber trotzdem 300 k€ Erbe auf dem Papier stehen. Da ist noch kein halbvermoderter Dachziegel runtergefallen oder die Heizung verreckt.

@Lebensversicherung auf Bauspardarlehen
Schau mal ins Kleingedruckte - da steht auch in Österreich ziemlich sicher was von Altersgrenze. In Deutschland kriegst Du nur dann eine Risikolebensversicherung aufs Bauspardarlehen, wenn Du bei der Kreditvergabe unter iirc 55 bist - vmtl. je nach Bausparmodell unterschiedlich, aber ziemlich sicher so, dass die Versicherungsgesellschaft dabei einen guten Schnitt macht. Die in den Tabellen stehenden Beiträge für ältere Versicherte sind dabei vmtl. extreme Ausnahmefall-Konstellationen, weil ein typisches Bauspardarlehen ja eher überschaubare Laufzeiten, d.h. hohe Tilgungsraten hat - üblicherweise wirst Du kaum unter 5% Anfangstilgung sein, d.h. maximale Laufzeit von 15 Jahren, eher weniger.

[Gubblinus]

Wahlarzt

Im Moment ist dieser Satz für "ich will weniger lange warten und längere Betreuung" ca. das 3 bis 5 fache (Gesundheitskosten sind nicht verhandelbar, deswegen funktioniert Marktwirtschaft bei Gesundheitskosten nicht. Muss man sich nur in den USA anschaun. Wer eine Behandlung braucht, zahlt jeden Preis).
@Solidargemeinschaft: Besser wäre es für die Solidargemeinschaft das Geld das ins Gesundheitssystem fließt (inklusive das Geld das zum Privatarzt geht) über das effizientere Kassensystem zu verwalten, weil dann fürs gleiche Geld mehr Behandlungen bezahlt werden können.
Solange das nicht der Fall ist (zB höhere Sozialabgaben), ist es richtig dass man die Solidargemeinschaft entlastet indem man zum Wahlarzt geht.

in Deutschland zahlen private Krankenkassen für dieselbe Leistung mehr als die gesetzlichen Kassen.

private Zusatzversicherungen kosten ca. 100€/Monat für maximal 1000€ Wahlarztkosten / Jahr (wobei der Hauptteil der Versicherungsleistung sowieso gerechnet ist für Privatspitalsaufenthalte) Soweit ich weiß gibts keine Versicherung in Österreich die nur Wahlärzte anbieten würde.

falls ein Arzt nicht je nach Patient als Kassen- und Wahlarzt auftreten kann

Das kann leider sein. Die Kasse versucht das zu unterbinden, funktioniert aber nicht flächendeckend.
zB haben manche Spitalsärzte Privatordinationen zusätzlich, wenn man bei denen Privatpatient ist, gehts auch schneller mit OP-Terminen. Ist zumindest die Realität im Moment.

Erbe, Vermögensbildung

Das ist nur ein Problem wenn man von 100% Erbschaftssteuer ausgeht. Wir reden hier immerhin von unter 10%, und hatten in Österreich dieses System lange, auch in den 50Jahren haben die Privatvermögen ständig zugenommen, und den Teufel der hier an die Wand gemalt wurde, gabs schlicht nicht.

@Freibeträge, Steueraufkommen

Man kann jede Zahl kleinreden, 6 Mrd in die Bildung gesteckt ist eine Bildungsbudgeterhöhung für Deutschland um 5%. Jeder Bildungsminister würde das mit Handkuss nehmen, davon lässt sich einiges finanzieren.

@Kreditvergabe, Gubblinus

Wir reden hier im Moment von einem Kredit der keine 10% des Vermögenswertes darstellt ...
Eine Gmbh kann nicht einfach so Geld auszahlen, und sollte man dann doch verkaufen wollen, wird das auch wesentlich schwieriger. Ja, GmbHs entkoppeln, aber eben in beide Richtungen.

[BenjaminK]

Natürlich funktioniert Erbschaftssteuer. Funktioniert ja immer noch hier in BRD. Eine 3, 5 oder auch maximal 8%ige Erbschaftssteuer ist auch nicht der Stein des Anstoßes gewesen.

Im übrigen ist "einen Kredit aufnehmen" gleichbedeutend damit, dass man sich etwas sonst nicht leisten könnte.

Weiterhin ist genau derjenige, der Kredit nimmt, darauf angewiesen, dass irgendwo jemand anderes sein Vermögen brach liegen lässt damit es sich allein vermehrt. Es vermehrt sich also nicht allein, sondern leistet Dienste und wird dafür mit einem Betrag entlohnt. Derjenige, dem das Vermögen gehört, könnte ja genau so gut eine Fabrik bauen, ein schönes Mietshaus kaufen und sich dort Mietzinsen generieren lassen oder sonstwie sein Vermögen binden. Es würde dann immer noch Geld generieren (und zwar mehr, weil auch mehr Risiko dabei ist), aber es stünde keinem anderen mehr als Kreditsumme zur Verfügung.

[Gubblinus]

Vermögen liegt bei der Bank nicht brach . Vermögen entsteht bei der Kreditvergabe. Für 1 Euro Zentralbankgeld darf eine Geschäftsbank 100€ Giralgeld als Kredit ausgeben.

[BenjaminK]

Ich sag ja auch nicht, dass die Bank es brach liegen lässt, sondern jemand sein Geld "nur" auf der Bank liegen lässt.

[Andwari]

@Gesundheitssystem
Geld ins System zu stecken funktioniert nicht gleichzeitig mit der Idee, dass der niedergelassene Arzt Freiberufler ist und diverse unternehmerische Risiken selbst trägt.

Gesundheitskosten werden ständig verhandelt. Zumindest zwischen Krankenkassen und Ärzten. An Punkten wo das nicht funktioniert, hast Du halt nichtideale Versorgung auf dem flachen Land, Ärzte die ihre Kassenzulassung zurückgeben und nur noch gut zahlende Saudis behandeln, usw.

@Erbschaftssteuer-Tarife
Ja welche Tarife sollen es denn jetzt bitte sein? Und auf welchen Bemessungsgrundlagen bei welchen Freibeträgen? Österreich hat da vmtl. genau wie Deutschland eine ziemlich umfangreiche Geschichte, wie aus hohen nominellen Steuersätzen nix rauskommt - sei es durch Freibeträge, sonderbare Vermögensbewertungen oder Steuervermeidungs-Modellen.
Da Österreich seit 2008 keine Erbschaftssteuer erhebt, ist kein aktuelles Verfahren da, auf das Du Dich beziehst. Deine Beispiele aus anderen Ländern haben eben nicht nur Mini-Steuersätze und ein nominell hoher Steuersatz auf ein Grundstück, das zu einem lächerlich niedrigen Einheitswert*unsinniger Faktor bewertet wird o.ä. bringt nix.

@Steuerverwendung
Immer wieder gerne genommen, wie man Mehreinnahmen in einen bestimmten Einzeltopf packen würde um da großartig besser zu werden. Das ist unseriöse Argumentation, die Ein- und Ausgaben stehen eben nicht in einem solchen Zusammenhang, die Brücken werden nicht exklusiv aus der Mineralölsteuer gebaut und für die Schaumweinsteuer müssen wir keine Hochsee-Kriegsflotte unterhalten.
Das war schon damals nur Geblubber, Steuern sind nicht zweckgebunden sondern gehen in den allgemeinen Etat, das ist Bestandteil ihrer Definition.

[Gubblinus]

@Gesundheitssytem:
Ja, von der Krankenkasse ist das verhandelbar. Für den Patienten nicht. Wo die Verhandlung zwischen Patienten und Gesundheitsversorger nicht mehr funktioniert, dann kostet eine Behandlung in den USA 4500$, bei einem Regelsatz für die gleiche Behandlung in Österreich von 270€. Der Unterschied zwischen der Patient verhandelt, und die Krankenkasse verhandelt.(und natürlich kommen hier auch noch Unterschiede im Bildungssystem mit rein).

@Erbschaftssteuertarife:
Die waren in Österreich eigentlich immer niedrig, bei niedrigem Freibetrag. also 2-15%, bei eher 10.000€ Freibetrag.
Meine Beispiele beziehen sich auf ein Mischmasch aus Grenzen aus der Grunderwerbssteuer, und früheren Steuersätzen. Eigentlich füge ich einem früheren Steuersatz einen höheren Freibetrag hinzu.

@Steuerverwendung
Genauso ist es unseriös es immer auf Gesamtvolumen zu beziehen, weil dort sind sehr viele Steuern "irrelevant" die trotzdem in Summe einen signifikanten Teil des Budgets ausmachen.

[sagista]

Ganz ehrlich, ich verstehe schlicht das grundsätzliche Problem bzgl. des Häuschens oder von mir aus auch des großes Anwesens nicht. Wer hat denn was davon, wenn das Anwesen unter den Hammer kommt, weil schlicht die Barmittel fehlen, einen Riesenbatzen noch an den Staat zu löhnen. Erben ist eh schon immer eine schwierige Sache, gerade wenn mehrere Erben beteiligt sind. Ich gehe da pragmatisch ran. Mir ist das doch egal, ob Hinz und Kunz ein Haus erbt, obwohl ich keins erbe. Bringt es mich irgendwie weiter, wenn Hinz und Kunz kein Haus erben würden? Nö. Nehmen die mir irgendwas weg? Nö. Sie hatten halt das Glück, in einer Familie mit Eigentum geboren worden zu sein. Ist das schlimm? Nö. Sicher besteht ein gewisses Chancenungleichgewicht. Hinz und Kunz müssen weder Miete noch Kredite für Eigentum zahlen, ich schon. Aber soll man Hinz und Kunz das deswegen verwehren, z. B. indem man ihnen den Antritt des Erbes durch eine hohe Erbschaftssteuer unmöglich macht? Dafür gibt es keinen plausiblen Grund außer "Ich habe das nicht, also soll das auch kein anderer haben" und das ist für mich der Inbegriff einer Neiddebatte.

[Cifer]

Bringt es mich irgendwie weiter, wenn Hinz und Kunz kein Haus erben würden? Nö.

Naja... doch. Der wesentliche Punkt ist ja, dass es hier um eine Erbschaftssteuer geht. Das heißt, die 3, 8, 5 oder wieviel Prozent auch immer des Anwesens werden nicht zeremoniell verbrannt, sondern gehen an den Staat und sorgen dafür, dass ich auf besseren Straßen fahre, von mehr Ergebnissen staatlich gestützter Forschung profitiere, meine Kinder in bessere Schulen schicken kann und und und.

Zudem gibt es ja durchaus Ansätze dazu, wie das Anwesen oder Haus eben doch trotz mangelnder Liquidität zu halten ist - erstens gibt es quasi immer Freibeträge, zweitens die Möglichkeit der schrittweisen Abzahlung, drittens Kredite (gerade beim aktuellen Zinssatz recht gut handhabbar). Aber all das hat Gubblinus ja schon erwähnt.

[Andwari]

Die Diskussionsthese ist immer noch unklar: Soll es darum gehen, Ungleichheit abzubauen? Dann müssen wir dem, der was hat was wegnehmen und es dem geben, der nix hat.

Auf einer Seite hätten wir "Substanzbesteuerung", die nicht deutlich über ein besteuern der irgendwo fiktiv vorhandenen Erträge der geerbten Substanz hinausgehen. Auf der Basis argumentieren nämlich viele Befürworter einer "kleinen" Erbschaftssteuer. Heißt die von Cifer angesprochenen wenigen Prozent wären aus dem Ertrag eines geerbten Vermögens bestreitbar und das wäre gar keine echte Substanzbesteuerung.

Dem gegenüber stehen in Deutschland Erbschaftssteuerquoten von 30-50% bei mickrigem Freibetrag von 20000 € - wenn ich halt nicht an nahe Verwandtschaft vererbe und Beispiele für ähnlich hohe Steuersätze aus anderen Ländern. 30% ist nicht mal eben von alleine wieder dazugewachsen, besonders wenn es sich eben nicht um Objekte handelt, die schon brav ihre Erträge abwerfen.
Natürlich kann man in so einem Fall das Erbe ausschlagen, dann kriegt der Staat halt nicht 30-50% in bar, sondern 100% in wasauchimmer.

Die bisherige Situation in Deutschland ist mMn so, dass mit Erbschaftssteuer eben nicht die Vererbung riesiger Vermögen hoch besteuert wird, weil die davon Betroffenen rechtzeitig "vorsorgen" - die auf S.7 des Links angegebenen wertmäßigen Steuererträge passen nicht wirklich zu den nominellen Steuersätzen bzw. darf es da praktisch keine Fälle von Erbschaften >5 Millionen Euro geben. Irgendwo müsste doch auch mal ein Milliardär sterben oder wenigstens wer mit ein paar hundert Millionen Vermögen?
In der Aufstellung: 229 Fälle mit Vermögen steuerpflichtigem Erwerb >5 Millionen bringen insgesamt 515,9 Millionen Steuer = 2,2 Millionen pro Fall - bei damals relevantem Steuersatz von 19-41% ist da kein Platz für "richtig reich".

[sagista]

Naja... doch. Der wesentliche Punkt ist ja, dass es hier um eine Erbschaftssteuer geht. Das heißt, die 3, 8, 5 oder wieviel Prozent auch immer des Anwesens werden nicht zeremoniell verbrannt, sondern gehen an den Staat und sorgen dafür, dass ich auf besseren Straßen fahre, von mehr Ergebnissen staatlich gestützter Forschung profitiere, meine Kinder in bessere Schulen schicken kann und und und.

Wie wir alle wissen, hat der Staat alles möglicher, aber sicherlich kein Einnahmeproblem. Dass in Zeiten von "sprudelnden Steuereinnahmen" die Infrastruktur dennoch verfällt hat andere Gründe, aber das nur am Rande. Worüber man sicher nachdenken kann, ist aber, zu vererbende Barvermögen zu besteuern. Das ist sicherlich recht problemlos, wenn ich ein Konto mit einer Million Euro drauf, davon dann einen gewissen Prozentsatz abzugeben. Aber bei Immobilien ist das schon was anderes. Ich arbeite im Bereich der Grundstückswertermittlung und ich kann dir versichern, dass gerade wenn es um Erbgrundstücke geht, erhebliche Schwierigkeiten auftreten, zumal selbst der ermittelte und dann zu versteuernde Grundstückswert mit Gebäude in vielen Fällen nicht einmal ansatzweise auf dem Grundstücksmarkt zu erzielen ist.

Zudem gibt es ja durchaus Ansätze dazu, wie das Anwesen oder Haus eben doch trotz mangelnder Liquidität zu halten ist - erstens gibt es quasi immer Freibeträge, zweitens die Möglichkeit der schrittweisen Abzahlung, drittens Kredite (gerade beim aktuellen Zinssatz recht gut handhabbar). Aber all das hat Gubblinus ja schon erwähnt.

Ein Erbe sollte einen Erben nicht in finanzielle Schwierigkeiten stürzen. Gerade beim Haus der Oma wird i. d. R. ohnehin einiges an Kosten auf den Erben zukommen. Ich weiß ja nicht, wie deine Großeltern leben / gelebt haben, aber normalerweise geht man nach einem Erbfall von einem erheblichen Modernisierungsbedarf aus. Warum man dann noch on top Erbschaftssteuer auf das Gebäude mit Renovierungsstau zahlen soll, finde ich nicht unbedingt gerecht, zumal ja für das Haus bereits Steuern gezahlt wurden. Damit kommen wir ja zu einer These von weiter oben zurück, die Oma verschenkt Geld, das sie versteuert hat, an ihren Enkel, der daher das Geld nicht nochmal versteuern muss.

[Cifer]

Wie wir alle wissen, hat der Staat alles möglicher, aber sicherlich kein Einnahmeproblem. Dass in Zeiten von "sprudelnden Steuereinnahmen" die Infrastruktur dennoch verfällt hat andere Gründe, aber das nur am Rande.

Interessant, was wir so alles wissen. Ich würde ja sagen, dass die schwarze Null mit etlichen hässlichen Kompromissen erkauft ist, die stellenweise bis tief in die Menschenwürde hineingreifen und dass kaum ein Politiker sich dagegen wehren würde, mit Geschenken an die Bevölkerung in seinem Ressort die Stimmung des Wahlviehs heben würde, wenn Geld plötzlich kein Problem mehr darstellt.

Warum man dann noch on top Erbschaftssteuer auf das Gebäude mit Renovierungsstau zahlen soll, finde ich nicht unbedingt gerecht, zumal ja für das Haus bereits Steuern gezahlt wurden. Damit kommen wir ja zu einer These von weiter oben zurück, die Oma verschenkt Geld, das sie versteuert hat, an ihren Enkel, der daher das Geld nicht nochmal versteuern muss.

Auch Schenkungen haben eine Obergrenze, ab der sie steuerlich interessant werden. Und wie gesagt: Das Konzept, dass einmal versteuertes Geld für alle Zeit von jeder Steuer befreit ist, ist nicht gerade ein Naturgesetz.

[Eulenspiegel]

Wollen wir das wirklich?
Wollen wir wirklich in einer Gesellschaft leben, indem man keine Geschenke machen darf?

Wie kommst du darauf? Man darf natürlich Geschenke machen. Man muss sie halt nur versteuern.

auch wenn man natürlich noch hinzufügen muss, dass der Handwerker sicherlich auch von Verwandten Geschenke bekommt oder zumindest bekommen hat, wie auch der Neffe sicherlich steuerpflichtig arbeiten muss.

Es gibt genügend Waisenkinder, die keinerlei Geschenke erhalten haben.

Und es gibt auch Kinder reicher Eltern, die nie arbeiten mussten.

Aber auch beim Gefangenendilemma kann der eine nicht nach Kooperation rufen und vor dem Verhör zu Kooperation aufrufen und dann im Verhör doch die Option Verrat ziehen, weil damit alle, die seinem Aufruf zur besseren Lösung gefolgt sind, schlechter abschneiden als er selbst.

Es geht nicht darum, dass er andere Leute zur Kooperation auffordert. Es geht darum, dass er ein Gesetz fordert, das Kooperation festschreibt.
Solange es keine Gesetz gibt, kannst du Kooperation oder Verrat wählen. Wenn es aber ein Gesetz gibt, dass dich zu Kooperation zwingt, kannst du nur noch Kooperation wählen.
Solange meine Forderung nach dem Kooperations-Gesetz nicht erfüllt ist, wähle ich Verrat. Sobald das Kooperations-Gesetz, das ich gefordert habe, aber erlassen wurde, muss ich Kooperation wählen, da es per Gesetz vorgeschrieben ist.

Irgendwo muss die Oma die 100 her haben, die sie dem Neffen schenkt. Also muss die Oma irgendwo mal 200 erarbeitet haben, bzw. mehr je nach Steuern, weil sie ja von ihrem versteuerten Vermögen die Schenkung vor nimmt.

Irgendwo muss die Oma auch die 100 her haben die sie dem Handwerker als Lohn zahlt.

D.h. da der Neffe sich von der Oma aushalten lässt, generiert es mehr Steuern und damit Teilung mit der Gesellschaft, als wenn beide ein reguläres Einkommen erzielen würden und nicht ein extra hohes um einen zweiten auszuhalten.

Was ist das für eine Logik?
Ob der Neffe arbeitet oder nicht, ändert doch nichts an dem Einkommen der Oma?
Nochmal: Du musst zwischen Gedgeber und Geldempfänger unterscheiden.

Im Gegenteil: Der Handwerker arbeitet für die Oma. Er repariert ihre Wohnung, so dass sich die Oma nicht damit beschäftigen muss. Dadurch kann die Oma effizienter arbeiten und verdient dadurch mehr Geld.
Es ist also nicht der Neffe, sondern der Handwerker, der dafür sorgt, dass die Oma mehr arbeiten und mehr Geld verdienen kann.

Überhaupt ist interessant, was denn mit den Schenkungen und Erbschaften passiert.

Damit passiert exakt genau das Gleiche wie mit Lohn.
Alles, was du zu Schenkung und Erbschaften gesagt hast, gilt auch 1:1 für Lohn.

Die Verwendung für Kredite für Startups, Autofinanzierung oder Hausbau fördert den Wohlstand und dafür gibt es im Umkehrschluss auch einen Gewinn.

Kredite für Startups kommen von der Bank. Diese hat ihr Geld (meistens über Umwege) wiederum von der EZB. Und diese wiederum druckt das Geld.

Geld, das die Banken von Privatpersonen haben, sind gerade heute in Zeiten des Niedrigzinsumfeldes eher eine lästige Pflicht für die Banken und bringen ihnen nicht viel. (Wenn das Geld beim Staat landen würde, der es in Form von Subventionen weitergibt, würde das den Wohlstand wesentlich mehr stärken.)

Und bei "Verkaufen müssen" bekommt man viel schlechtere Preise als bei "Verkaufen wollen".

Derjenige, der sein Haus verkaufen muss, hat dennoch mehr, als derjenige, der die Erbschaft ausschließt.

Bei Deinem Hausbeispiel gibt die Bank dem 50jährigen eben keinen Kredit, sondern sagt ihm: "Wir hätten da einen Käufer, der ihnen 1,5 Mio zahlt. Ist doch ein gutes Geschäft!" So läuft es nämlich...

Dann muss ich davon 500.000 an den Staat bezahlen und habe anschließend nur noch 1 Millionen.

Wie unfair! Ich bin so unglücklich, weil ich nur ein einfacher Millionär bin. Die Leute, die nichts erben, sind echt zu beneiden. Die müssen nicht die Erfahrung machen, nur ein einfacher Millionär zu sein.

Sorry, Millionär zu sein, ist immer noch besser, als nichts zu erben.

[Leta]

Um was geht es jetzt nochmal genau? Außer Neid?
Es gibt bereits Erbschaftssteuer und Schenkungssteuer (in der Regel ungefähr gleich hoch).

[sagista]

Interessant, was wir so alles wissen. Ich würde ja sagen, dass die schwarze Null mit etlichen hässlichen Kompromissen erkauft ist, die stellenweise bis tief in die Menschenwürde hineingreifen und dass kaum ein Politiker sich dagegen wehren würde, mit Geschenken an die Bevölkerung in seinem Ressort die Stimmung des Wahlviehs heben würde, wenn Geld plötzlich kein Problem mehr darstellt.

Ich rede nicht von der Schwarzen Null - davon laufen ja einige rum - sondern von den sprudelnden Steuereinnahmen. Der Staat nimmt so viele Steuern ein wie nie, er gibt das Geld nur anders aus, als viele das für gerecht halten oder halt auch garnicht.

Auch Schenkungen haben eine Obergrenze, ab der sie steuerlich interessant werden. Und wie gesagt: Das Konzept, dass einmal versteuertes Geld für alle Zeit von jeder Steuer befreit ist, ist nicht gerade ein Naturgesetz.

Da kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein. Ich bin der Meinung, dass Schenkungen oder Erbschaften innerhalb der Familie den Staat eigentlich nichts angehen sollten. Also zumindest grundsätzlich, Ausnahmen gäbe es natürlich, z. B. wenn jemand pleite geht, aber alles, was einen Wert hat, schnell an nahe Angehörige überschreibt o. ä.

Wie kommst du darauf? Man darf natürlich Geschenke machen. Man muss sie halt nur versteuern.

Hast du Kinder oder haben deine Geschwister Kinder? Willst du, dass sie, wenn du ihnen Geld schenkst, das brav versteuern müssen? Wie sieht es mit Taschengeld für Kinder aus? Muss das dann nicht auch versteuert werden? Ok, Krankenkassenbeiträge müssen die Kinder nicht bezahlen, sind ja über die Eltern mitversichert, aber wie sieht es mit Rentenbeiträgen aus? Ich finde das absurd.

Es gibt genügend Waisenkinder, die keinerlei Geschenke erhalten haben.

Und es gibt auch Kinder reicher Eltern, die nie arbeiten mussten.

Ja und?
Worauf willst du hinaus?
Ich finde die Gleichsetzung "Enkel bekommt Geld von der Oma" <-> "Handwerker wird von der Oma bezahlt" nicht sachgerecht, da es erst durch die Abstraktion "X bekommt von Y Geld, wofür?" vergleichbar wird. Das ist dann wieder eine Eulenspiegelei: Logisch argumentiert -> unlogisches Ergebnis.

Derjenige, der sein Haus verkaufen muss, hat dennoch mehr, als derjenige, der die Erbschaft ausschließt.

Vor allem profitieren Bank und der potentielle Käufer, da im Normalfall solche Häuser deutlich unter Wert verkauft werden. Ob das dann gerechter ist, als wenn das Haus einfach ohne viele Nebengeräusche, Anwälte, Kreditzinsen etc. an die nachfolgende Generation übergeht, muss dann auch jeder für sich entscheiden.

[Gubblinus]

Ziel wäre der Abbau von Ungleichheit in der Gesellschaft, Stützung der Solidargesellschaft und Umschichtung der Steuerlast von Einkommenssteuerbelastung auf Vermögenssteuerbelastung.

Es geht (mir zumindest) auch nicht um höhere Staatseinnahmen, sondern um eine Umschichtung.

Im Vordergrund steht daher die Prämisse der individuellen Leistung. Zwei Individuen die im Leben gleich viel geleistet haben, sollten nach dem (puren) Individualleistungs-Gedanken (der ja angeblich eigentlich der rechten politischen Seite zugeordnet sein soll) auch annähernd gleich viel haben (an Vermögen und/oder Einkommen).

Diese Prämisse muss durch das menschliche Wesen etwas an die Nachkommen weitergeben zu wollen verwässert werden, um menschlich akzeptabel zu bleiben (und da kommen wir eben zu der Erbschaftssteuer, als eine Art von Vermögenssteuer. Eine Art, es gibt auch andere).

Deutschland hat (wie Österreich) auch ein Einnahmenproblem. 1. fehlt es scheinbar an Geld für Sozialleistungen, 2. ist die Steuerlast äußerst ungleich verteilt, bei niedriger Belastung von Vermögen und assoziiertem Einkommen, und bei hoher Last für Lohn.

Ich bin auch nicht für Steuersätze von 30 oder gar 50% (in Kombination mit sehr niedrigen Freibeträgen). Das wäre eine Höhe wo der Substanzerhalt in der Familie wirklich deutlich schwieriger wird, wenn auch eigentlich nichts prinzipielles gegen eine solche Steuer sprechen kann, wenn man auch nur in irgendeiner Art und Weise die individuelle Leistung als Gradmesser für Erfolg, Reichtum, Einkommen und Vermögen etablieren will.
Ich bin da eher für Steuersätze wie oben vorgeschlagen, und wie sie in Österreich üblich waren. 5-15%, bei mittelmäßigen Freibeträgen.

Zum Thema was das Problem ist wenn jemand etwas erbt: Das ist kein individuelles Problem, oder gar Neid (den Vorwurf liebe ich ja, weil er vollkommen lächerlich ist in dem Moment in dem man mit jemanden diskutiert der laut Statistik zur Oberschicht beim Einkommen zählt, selbst Grundbesitz hat, und Aussicht darauf hat schuldenfrei Immobilien erben zu können ... hier gehts nicht um individuellen Neid, hier gehts um Struktur und System-Diskussionen). Es ist ein Problem für die Solidargesellschaft, die soziale Sicherheit und nicht zuletzt die persönliche Sicherheit. Wir haben seit Jahrzehnten eine größer werdende Schere zwischen arm und reich, ein Faktor ist dabei das Vermögen das vererbt wird. Mit Vermögen Geld zu machen ist wesentlich leichter als ohne (das sagt zumindest jede Statistik), was zu einer weiteren Schieflage in der Gesellschaft führt. Zu große Schieflagen enden in inhumanen Lebensverhältnissen der unteren Schichten, De-Solidarisierung und Spaltung des Gesellschaft, und letzten Endes zu Korruption, Kriminalität und im Extremfall Revolution in irgendeiner Form (zB einem Ermächtigungsgesetz).
Heißt ich halte das Zurückdrängen der ungleichen Vermögenswerte für ein gesellschaftlich notwendiges Ziel, um soziale und persönliche Sicherheit zu erhalten.

@sagista und versteuerter Wert: Entweder ist die Situation in Deutschland anders als in Österreich, aber in Österreich wird Einheitswert angelegt, oder Verkaufswert (nach neuer Regelung, je nachdem). Mit Einheitswert kommt man sehr billig weg, Verkaufswert ist natürlich immer ein Schätzwert. Um einem Notverkauf vorzubeugen ist es kein Problem für die Eintreibung der Erbschaftssteuer einen Zeitraum von 2 Jahren festzulegen. Das gibt genug Zeit zur Konsolidierung, zur Entscheidungsfindung, und zum eventuellen Verkauf. In meinen Augen sind solche Einwände Kleinigkeiten die ohne Probleme zu lösen sind.

Und nochmal: Es gibt kein "schon versteuertest Geld". Jedes Geld ist schon mal versteuert worden ! Steuern fallen in unserem System immer dann an, wenn Geld oder Vermögen den Besitzer wechselt, also jemand ein Einkommen generiert (nach einer Transaktion mehr Geld hat als vorher). Ob dieses Geld schon vorher irgendwo mal mit einer Steuer belegt wurde, ist irrelevant. Im Laden bezahlt man mit "schon versteuertem Geld", dafür ist Umsatzsteuer zu entrichten. Alles bezahlt man mit "schon versteuertem Geld" ... dieses Konzept von "einmal wirds versteuert, und dann nie wieder" gibt es bei uns nirgends, und ist in meinen Augen ein unsinniges Argument!

@Leta: In Österreich gibt es weder Schenkungssteuer noch Erbschaftssteuer.

In Summe verfolge ich persönlich mit einer Erbschaftssteuer 3 Ziele:
- Dem individuellen Leistungsideal näher zu kommen als es aktuell ist (ist eigentlich eine Forderung von vielen: Wer viel und hart arbeitet, soll mehr haben)
- Die Sicherstellung des sozialen Friedens durch Stopp des Voranschreitens der Ungleichverteilung von Vermögen
- Die Umschichtung (eines Teils) der Steuerlast von Lohneinkommen (leistungsbezogenem Einkommen) auf Vermögenseinkommen(leistungslosem Einkommen). Dazu ist Erbschaftssteuer nur ein Teil der Vermögenssteuern die wir für dieses Ziel bräuchten, und das hängt natürlich auch wieder mit dem individuellen Leistungsideal zusammen.

Ich verstehe auch nicht ganz wie gerade die Anhänger eher rechter Politik (also konservativer Politik, nicht rechtsextremer Politik) gleichzeitig Anhänger einer Leistungsgesellschaft, und einem individuellen Leistungsgedanken (und der Belohnung individueller Leistung) sein können, aber trotzdem so vehement dagegen sind leistungsloses Einkommen zu besteuern (bei gleichzeitig hoher Besteuerung des leistungsbezogenen Einkommens).

[Eulenspiegel]

@Leta
Mir geht es um Fairnis. Und um eine vereinfachte Steuer.

Im Augenblick haben wir Lohnsteuer, Schenkungs&Erbschaftssteuer und Kapitalertragssteuer.
Man könnte einfach alle Einkommen, egal, ob durch Lohn, Schenkung, Erbschaft oder Kapitalerträge in einen Pool werfen und darauf dann Steuern erheben.

Wenn dabei ein größeres nichtteilbares Objekt (z.B. Haus) enthalten ist, kann man das gerne über mehrere Jahre absetzen.

Hast du Kinder oder haben deine Geschwister Kinder? Willst du, dass sie, wenn du ihnen Geld schenkst, das brav versteuern müssen? Wie sieht es mit Taschengeld für Kinder aus? Muss das dann nicht auch versteuert werden?

Normalerweise sind bis zu 700 € monatlich steuerfrei. Das heißt, das Kind müsste schon verdammt viel Taschengeld bekommen, damit es versteuert wird.

Ansonsten habe ich natürlich bei allen Sachen, die mich selber angehen, am liebsten brutto=netto!
Wenn mein Chef mir Lohn auszahlt, würde ich es bevorzugen, wenn ich keine Steuern drauf zahlen müsste.
Wenn ich einem Handwerker Lohn zahle, würde ich es bevorzugen, wenn dieser Handwerker keine Steuern darauf zahlen müsste. (Sozusagen legale Schwarzarbeit.)
Und wenn ich meine Kinder beschenke, würde ich es bevorzugen, ebenfalls darauf keine Steuern zahlen zu müssen.

Prinzipiell gilt also: Für mich persönlich würde ich am liebsten keinerlei Steuern auf Geld bezahlen, das ich erhalte. (Egal, ob ich das Geld erarbeite oder geschenkt bekomme.) Und ich würde es bevorzugen, wenn auf das Geld, das ich jemanden gebe, auch keine Steuern gezahlt werden (d.h. netto=brutto).

Aber ich bin mir dessen bewusst, dass wahrscheinlich jeder diese Vorlieben hat. Und ich bin mir bewusst, dass der Staat zusammenbrechen würde, wenn wir alle diese Vorliebe ausleben würden. Daher akzeptiere ich es (/und finde es sogar begrüßenswert!), dass der Staat mich dazu zwingt, Steuern zu zahlen, obwohl ich keine Steuern zahlen will. Und dass der Staat auch diejenigen zwingt, Steuern zu zahlen, denen ich Geld gebe.

Zu den Rentenbeiträgen: Ich rede über Versteuerung.
Rentenbeiträge wären einen eigenen Thread wert

Ja und?
Worauf willst du hinaus?

Da musst du dich selber fragen. Du hattest den Unterpunkt, ob jeder Geschenke und Lohn erhält, begonnen. Also: Worauf wolltest du bei diesem Unterpunkt hinaus?

Ich finde die Gleichsetzung "Enkel bekommt Geld von der Oma" <-> "Handwerker wird von der Oma bezahlt" nicht sachgerecht, da es erst durch die Abstraktion "X bekommt von Y Geld, wofür?" vergleichbar wird. Das ist dann wieder eine Eulenspiegelei: Logisch argumentiert -> unlogisches Ergebnis.

Das ist typisch sagista-Sichtweise:
Das Ergebnis der logischen Überlegung passt mir nicht. Anstatt also selbstkritisch das eigene Weltbild zu hinterfragen, wird über die Logik hergezogen.

Ansonsten nein: Das Ergebnis einer logischen Argumentation ist logisch.

Zum Thema: Wofür bekommt man Geld?
Das ist ja die zweite Unfairnis, auf die ich angesprochen habe:
Der Handwerker muss arbeiten und Steuern zahlen.
Der Neffe muss weder arbeiten noch Steuern zahlen.

Fair wäre deswegen:
- Der Handwerker muss arbeiten, muss aber keine Steuern auf seinen Lohn zahlen.
- Der Neffe muss nicht arbeiten, aber dafür Steuern zahlen.

In diesem Fall muss nicht eine Person zwei Nachteile und die andere Person einen Nachteil auf sich nehmen. Stattdessen teilen sich die beiden Personen die Nachteile.

Vor allem profitieren Bank und der potentielle Käufer, da im Normalfall solche Häuser deutlich unter Wert verkauft werden. Ob das dann gerechter ist, als wenn das Haus einfach ohne viele Nebengeräusche, Anwälte, Kreditzinsen etc. an die nachfolgende Generation übergeht, muss dann auch jeder für sich entscheiden.

Ohne Steuern profitiert nur der Erbe von der Erbschaft..

Mit Steuern profitieren:
- der Erbe: Er bekommt die 1 Mio. (Den Preis des Hausverkauf nach Abzug der Steuern und Maklergebühren.)
- der Staat: Er bekommt die Steuern.
- der Hauskäufer: Er bekommt ein Haus zu einem günstigen Wert.
- der Makler: Er bekommt die Provision

Wir haben also auf der einen Seite nur eine Person, die von der Erbschaft profitiert. Auf der anderen Seite haben wir dagegen 4 Personen, die von der Erbschaft profitieren.

Das zweite ist deutlich ausgeglichener und fairer. Außerdem profitieren letztendlich alle Bürger davon: Das Geld, dass der Staat durch Steuern eingenommen hat, wird ja nicht vernichtet, sondern wird der der Gesellschaft wieder zur Verfügung gestellt. (Und sei es nur, dass man etwas die Schulden abbaut, damit man im nächsten Jahr weniger Zinsen zahlen muss.)

[Leta]

@Leta
Mir geht es um Fairnis. Und um eine vereinfachte Steuer.

Erbschafts und Schenkungssteuer sind schon extrem einfach (für Steuern). Der Aufwand der für deinen "Vorschlag" notwendig wäre siehst du in keinster Weise. Angefangen bei vollkommen unterschiedlichen Steuersätzen und Freibeträgen.

Hast du Kinder oder haben deine Geschwister Kinder? Willst du, dass sie, wenn du ihnen Geld schenkst, das brav versteuern müssen? Wie sieht es mit Taschengeld für Kinder aus? Muss das dann nicht auch versteuert werden?

Normalerweise sind bis zu 700 € monatlich steuerfrei. Das heißt, das Kind müsste schon verdammt viel Taschengeld bekommen, damit es versteuert wird.

Kommt auf das Alter des Kindes an.

Ansonsten nein: Das Ergebnis einer logischen Argumentation ist logisch.

Wenn die Prämissen nicht ausreichend überprüft werden muss das nicht sein. Wenn diese nicht stimmen ist das Ergebnis beliebig.

Zum Thema: Wofür bekommt man Geld?
Das ist ja die zweite Unfairnis, auf die ich angesprochen habe:
Der Handwerker muss arbeiten und Steuern zahlen.
Der Neffe muss weder arbeiten noch Steuern zahlen.

Wie vorhersehbar es ist nur Neid.

[Eulenspiegel]

Angefangen bei vollkommen unterschiedlichen Steuersätzen und Freibeträgen.

Wieso unterschiedliche Steuersätze? Es geht ja gerade darum, dass es einen einheitlichen Steuersatz unabhängig von der Einkommensart gibt.

Kommt auf das Alter des Kindes an.

700 Euro monatlich Taschengeld ist in jedem Alter viel Geld.

Wenn die Prämissen nicht ausreichend überprüft werden muss das nicht sein. Wenn diese nicht stimmen ist das Ergebnis beliebig.

Du verwechselst gerade "ist so in der Realität" mit "ist logisch".

Ansonsten sollte man in diesem Fall die Prämissen überprüfen, anstatt zu sagen: Das Ergebnis passt mir nicht, deswegen lehne ich es ab.

Wie vorhersehbar es ist nur Neid.

Nein. Es geht nicht um Neid, sondern um Fairnis.
Sicherlich, häufig beneiden die Verlierer einer unfairen Behandlung die Gewinner der unfairen Behandlung.
Aber hier geht es nicht um den Neid (der in diesem Fall nur Symptom) ist, sondern um die fehlende Fairnis (die in diesem Fall Ursache ist).

[Leta]

Angefangen bei vollkommen unterschiedlichen Steuersätzen und Freibeträgen.

Wieso unterschiedliche Steuersätze? Es geht ja gerade darum, dass es einen einheitlichen Steuersatz unabhängig von der Einkommensart gibt.

Wie stellst du ihn dir den vor? Wir reden momentan von zwischen 5 und 42%. Das ist praktisch nicht möglich sowas "fair" zu machen.

Kommt auf das Alter des Kindes an.

700 Euro monatlich Taschengeld ist in jedem Alter viel Geld.

Kinder die kein Barfög bekommen...

Wenn die Prämissen nicht ausreichend überprüft werden muss das nicht sein. Wenn diese nicht stimmen ist das Ergebnis beliebig.

Du verwechselst gerade "ist so in der Realität" mit "ist logisch".

Ansonsten sollte man in diesem Fall die Prämissen überprüfen, anstatt zu sagen: Das Ergebnis passt mir nicht, deswegen lehne ich es ab.

In der Regel ist es bei dir so. In der Realität sind die Ergebnisse unsinnig darum lehne ich sie ab, nicht weil sie mir nicht passen.

Wie vorhersehbar es ist nur Neid.

Nein. Es geht nicht um Neid, sondern um Fairnis.
Sicherlich, häufig beneiden die Verlierer einer unfairen Behandlung die Gewinner der unfairen Behandlung.

Die Oma ist unfair weil sie ihrem Neffen Geld schenkt und nicht dir. Das ist Neid.

[Eulenspiegel]

Wie stellst du ihn dir den vor? Wir reden momentan von zwischen 5 und 42%. Das ist praktisch nicht möglich sowas "fair" zu machen.

Wir erhöhen den Freibetrag auf 15.000 € im Jahr. Und jeder Euro darüber wird mit 42% versteuert.

Super einfaches System, das zudem fair ist.

Kinder die kein Barfög bekommen...

Der BAföG-Höchstsatz liegt bei 670 €.
Das heißt, wenn das Kind den monatlichen Freibetrag als Taschengeld bekommt, liegt es sogar 5% über dem BAföG-Höchstsatz. Das ist verdammt viel Geld für einen Studenten.

In der Regel ist es bei dir so. In der Realität sind die Ergebnisse unsinnig darum lehne ich sie ab, nicht weil sie mir nicht passen.

Dir passen die Ergebnisse nicht. Deswegen redest du dir ein, dass die Ergebnisse in der Realität unsinnig sind.

Würdest du die Prämissen überprüfen, müsstest du feststellen, dass die Ergebnisse auch in der Realität zutreffen. Das willst du nicht riskieren.

Die Oma ist unfair weil sie ihrem Neffen Geld schenkt und nicht dir. Das ist Neid.

1. Ich komme in dem Beispiel nicht vor. Es gibt die Oma, den Neffen und den Handwerker. Wenn ich mich unbedingt mit jemanden aus dem Beispiel identifizieren müsste, wäre es der Neffe.

2. Die Oma handelt nicht unfair! Die Oma behandelt beide absolut gleich! Sie gibt dem Handwerker 100 Euro und sie gibt dem Neffen 100 Euro.
Von daher ist der Oma kein unfaires Verhalten vorzuwerfen.

3. Das Steuersystem ist unfair. Denn das Steuersystem behandelt den Neffen und den Handwerker nicht gleich.

4. Du verwechselst "Das ist Neid." mit "Das erzeugt Neid."

[Leta]

Wie stellst du ihn dir den vor? Wir reden momentan von zwischen 5 und 42%. Das ist praktisch nicht möglich sowas "fair" zu machen.

Wir erhöhen den Freibetrag auf 15.000 € im Jahr. Und jeder Euro darüber wird mit 42% versteuert.

Super einfaches System, das zudem fair ist.

Nein das ist nicht "fair". Das geerbte Haus kannst du komplett in die Tonne kloppen auch wenn du es selbst drin wohnen würdest, ganz zu schweigen von Familienunternehmen die du damit komplett vernichtest. Und das komplett unabhängig vom Einkommen, 15k ist Harz IV Niveau.

In der Regel ist es bei dir so. In der Realität sind die Ergebnisse unsinnig darum lehne ich sie ab, nicht weil sie mir nicht passen.

Dir passen die Ergebnisse nicht.

Bis jetzt war wenig "Logik" von deiner Seite, darum kann ich nicht sagen ob ich sie ablehne oder nicht.

Die Oma ist unfair weil sie ihrem Neffen Geld schenkt und nicht dir. Das ist Neid.

1. Ich komme in dem Beispiel nicht vor.

Natürlich kommst du darin vor. Du bist der der nichts bekommt. Es gibt den Handwerker der für das Geld arbeitet und den Neffen der für das Geld nicht arbeitet und es gibt dich der nichts bekommt und es darum unfair findet das jemand fürs "Neffe sein" Geld bekommt.
Das ist Neid.

4. Du verwechselst "Das ist Neid." mit "Das erzeugt Neid."

"Das erzeugt bei dir Neid. So ist es richtig. Nichts anderes behaupte ich."