Chancen(-un-)gleichheit

[Eulenspiegel]

Nein das ist nicht "fair". Das geerbte Haus kannst du komplett in die Tonne kloppen auch wenn du es selbst drin wohnen würdest, ganz zu schweigen von Familienunternehmen die du damit komplett vernichtest. Und das komplett unabhängig vom Einkommen, 15k ist Harz IV Niveau.

Nein, das geerbte Haus kannst du verkaufen und hast auch nach Abzug von Steuern anschließend ein stattliches Vermögen. Optional könnten die Hausbesitzer dem zukünftigen Erben auch ein Nieß- und Wohnrecht für das Haus übertragen.

Familienunternehmen werden nicht vernichtet, sondern verstaatlicht. (Bzw. 42% werden verstaatlicht. Und du kannst dir diese 42% später ja zurückkaufen.)

Ja, die Freibetragsgrenze ist so gewählt, dass man auf Hartz-IV Niveau ohne Steuern leben kann. Sobald man über Hartz-IV Niveau leben möchte, muss man Steuern zahlen.

Was ist daran unfair?

Natürlich kommst du darin vor. Du bist der der nichts bekommt. Es gibt den Handwerker der für das Geld arbeitet und den Neffen der für das Geld nicht arbeitet und es gibt dich der nichts bekommt und es darum unfair findet das jemand fürs "Neffe sein" Geld bekommt.
Das ist Neid.
[...]
"Das erzeugt bei dir Neid. So ist es richtig. Nichts anderes behaupte ich."

Was denn nun: Erzeugt das Neid oder ist das Neid? Du musst dich schon entscheiden.

Ansonsten: Ja, es gibt Leute, die neidisch darauf sind, weil sie selber kein Geld bekommen. Aber um diese Leute geht es mir hierbei nicht.

Es geht darum, dass zwei Leute, die beide gleich viel Geld bekommen, unterschiedlich besteuert werden. Darum geht es mir.

Klar gibt es Leute, die noch weniger Geld bekommen und neidisch sind. Aber um diese Leute geht es mir hierbei nicht.

[Leta]

Nein das ist nicht "fair". Das geerbte Haus kannst du komplett in die Tonne kloppen auch wenn du es selbst drin wohnen würdest, ganz zu schweigen von Familienunternehmen die du damit komplett vernichtest. Und das komplett unabhängig vom Einkommen, 15k ist Harz IV Niveau.

Nein, das geerbte Haus kannst du verkaufen und hast auch nach Abzug von Steuern anschließend ein stattliches Vermögen.

Nein hast du nicht. Weil du dir von dem Geld kein vergleichbare Immobilie leisten kannst. Noch nicht mal annähernd.
Ich glaube auch das wir sehr unterschiedliche Vorstellungen von "stattlich" haben.

Optional könnten die Hausbesitzer dem zukünftigen Erben auch ein Nieß- und Wohnrecht für das Haus übertragen.

Das wäre ja eine Schenkung. Aber damit wär das Haus auf dem Freien Markt wirklich nichts mehr wert.

Familienunternehmen werden nicht vernichtet, sondern verstaatlicht. (Bzw. 42% werden verstaatlicht. Und du kannst dir diese 42% später ja zurückkaufen.)

Hast du ne Ahnung über was für Beträge wir hier reden? Schon für kleinste Familienunternehmen? Und dann soll man von 58% des Gewinns sich 42% der Firma wieder erwerben? Das ist im Endeffekt eine Vernichtung.

Natürlich kommst du darin vor. Du bist der der nichts bekommt. Es gibt den Handwerker der für das Geld arbeitet und den Neffen der für das Geld nicht arbeitet und es gibt dich der nichts bekommt und es darum unfair findet das jemand fürs "Neffe sein" Geld bekommt.
Das ist Neid.
[...]
"Das erzeugt bei dir Neid. So ist es richtig. Nichts anderes behaupte ich."

Was denn nun: Erzeugt das Neid oder ist das Neid? Du musst dich schon entscheiden.

Du bist neidisch. Du schreibst selber das es (bei dir) Neid erzeugt. Ob jetzt das eine vor dem anderen kommt oder nicht ist egal. Es ist eine Neiddebatte.

Ich kenne ja deine Argumentationen aus älteren Diskussionen. Verdienst du eigentlich inzwischen echtes Geld?

[Eulenspiegel]

Ich glaube auch das wir sehr unterschiedliche Vorstellungen von "stattlich" haben.

Ja, das glaube ich auch.

Ich habe bei dir immer mehr den Eindruck, es handelt sich um "Jammern auf hohem Niveau".
Wenn man sich darüber beschwert, dass man nur noch doppelt so viel Vermögen hat wie der durchschnittliche Mittelschichtbürger, anstatt 5mal so viel Vermögen, dann muss es der Person recht gut gehen.

Hast du ne Ahnung über was für Beträge wir hier reden? Schon für kleinste Familienunternehmen? Und dann soll man von 58% des Gewinns sich 42% der Firma wieder erwerben? Das ist im Endeffekt eine Vernichtung.

Ich sage, man kann sich die 42% wieder erwerben. Man kann auch mit dem Staat leben, der dann halt 42% der Firma besitzt und sich selber mit den 58% zufrieden geben.

Du bist neidisch. Du schreibst selber das es (bei dir) Neid erzeugt. Ob jetzt das eine vor dem anderen kommt oder nicht ist egal. Es ist eine Neiddebatte.

Nein, eine Neiddebatte ist es, wenn es um Neid geht. Nur weil etwas Neid erzeugt, heißt das aber noch lange nicht, dass es um den Neid geht. Dass Trump Präsident geworden ist, erzeugt auch Neid. Ist deswegen eine Trump-Debatte automatisch eine Neid-Debatte? Nein, man kann auch eine Debatte über ein Thema führen, das Neid erzeugt, ohne dass es eine Neiddebatte ist.

Oder nehmen wir Einwanderungsdebatten: Das gute Leben in Deutschland erzeugt auch Neid bei einigen in den 3.Welt-Ländern. Ist deswegen eine Einwanderungsdebatte eine Neiddebatte? Oder kommt zwar Neid vor, aber es ist dennoch keine Neiddebatte?

Es geht um die unfaire Behandlung von zwei Leuten, die beide das gleiche Geld erhalten, aber unterschiedlich viel Steuern zahlen müssen. Damit ist es eine Fairness-Debatte.

[Cifer]

@Leta
Mal andersherum gefragt: Was fällt bei dir alles unter Neid? Und wäre nicht die einzige Möglichkeit, den "Neid-"Gedanken aus der Debatte herauszuhalten, überhaupt nur eine einzige Steuer zu nehmen, nach der jeder meinetwegen 2000 € im Jahr zahlt? Schon wenn man pauschal sagt 10 % des Einkommens hieße das ja schon wieder, dass diejenigen mit dem wenigen Einkommen das denjenigen mit dem vielen Einkommen neiden, weil letztere ja absolut betrachtet mehr zahlen müssen.
Wo beginnt also Neid?

(Das heißt nicht, dass ich mit Eulenspiegels Meinungen konform gehe.)

[Leta]

Ich glaube auch das wir sehr unterschiedliche Vorstellungen von "stattlich" haben.

Ja, das glaube ich auch.

Ich habe bei dir immer mehr den Eindruck, es handelt sich um "Jammern auf hohem Niveau".
Wenn man sich darüber beschwert, dass man nur noch doppelt so viel Vermögen hat wie der durchschnittliche Mittelschichtbürger, anstatt 5mal so viel Vermögen, dann muss es der Person recht gut gehen.

Ich beschwere mich in keinster Form, noch bin ich da in irgend einer Form neidisch.

Hast du ne Ahnung über was für Beträge wir hier reden? Schon für kleinste Familienunternehmen? Und dann soll man von 58% des Gewinns sich 42% der Firma wieder erwerben? Das ist im Endeffekt eine Vernichtung.

Ich sage, man kann sich die 42% wieder erwerben. Man kann auch mit dem Staat leben, der dann halt 42% der Firma besitzt und sich selber mit den 58% zufrieden geben.

Wenn die 58% nicht zum Leben reichen, oder der Staat einem mit 42%(!!) Stimmanteil reinquatscht, oder man eben entsprechend weniger Anteile hat um sie zum Beispiel an Investoren zu vergeben. Und wir reden hier NICHT von Millionengewinnen sondern von einem kleinen Familienunternehmen das für die Familie ein Auskommen bietet.
Es gibt schon gute Gründe warum hier Freibeträge existieren.

Du bist neidisch. Du schreibst selber das es (bei dir) Neid erzeugt. Ob jetzt das eine vor dem anderen kommt oder nicht ist egal. Es ist eine Neiddebatte.

Nein, eine Neiddebatte ist es, wenn es um Neid geht.

Es ging um ein (albernes) Beispiel das du ungerecht fändest und unteranderem bei dir Neid erzeugt. Ja Erben, leitungsloses Einkommen und "Gerechtigkeit" wie du sie forderst hat etwas mit Neid zutun.

@Leta
Mal andersherum gefragt: Was fällt bei dir alles unter Neid? Und wäre nicht die einzige Möglichkeit, den "Neid-"Gedanken aus der Debatte herauszuhalten, überhaupt nur eine einzige Steuer zu nehmen, nach der jeder meinetwegen 2000 € im Jahr zahlt?

Den "Neid-"Gedanken rauszuhalten ist schwierig. Das vollkommen Ignorieren der realen Gegebenheiten und Gründe für diese ist sicher nicht der richtige Weg.
Nachdenken könnte man zum Beispiel darüber warum die momentane Praxis in Deutschland so ist wie sie ist und warum ich das ändern will. Wenn dann die Antwort ist "Es bekommen Leute ohne etwas dafür zutun, im Gegensatz zu denen die etwas für ihr Geld leisten(Schenkung vs. Bezahlung), zu viel (oder zahlen zuwenig)." Dann ist das leider Neid.

[Eulenspiegel]

Ich beschwere mich in keinster Form, noch bin ich da in irgend einer Form neidisch.

Sorry, dann habe ich dich da falsch verstanden. Dann ist bezüglich des Hauses also alles super.

Wenn die 58% nicht zum Leben reichen, oder der Staat einem mit 42%(!!) Stimmanteil reinquatscht, oder man eben entsprechend weniger Anteile hat um sie zum Beispiel an Investoren zu vergeben.

Du hattest auch vor der Erbschaft bereits genug Einkommen zum Leben. Wieso solltest es plötzlich nicht mehr zum Leben reichen, nachdem du durch die Erbschaft reicher geworden bist?

Mit 58% Stimmanteil besitzt du noch immer die Mehrheit und kannst den Staat überstimmen. Außerdem: Wieso sollte der Staat dir negativ in die Geschäfte reinquatschen? Er profitiert doch davon, wenn du sinnvoll die Geschäfte führst.

Es ging um ein (albernes) Beispiel das du ungerecht fändest

Es geht um die unterschiedliche Besteuerung je nach Einkommensart.
Es geht darum, dass zwei Personen mit dem gleichen Einkommen unterschiedlich besteuert werden.

Ja, ich hatte das Beispiel dazu etwas albern formuliert, weil ich gehofft hatte, dass dadurch die Schärfe aus der Diskussion genommen wird.
Ist mir scheinbar nicht gelungen. Beim nächsten Mal werde ich das Beispiel ernster formulieren.

Wenn dann die Antwort ist "Es bekommen Leute ohne etwas dafür zutun, im Gegensatz zu denen die etwas für ihr Geld leisten(Schenkung vs. Bezahlung), zu viel (oder zahlen zuwenig)." Dann ist das leider Neid.

Nochmal: Das ist nicht Neid. Das erzeugt Neid!

Und der Grund dafür ist in diesem Fall fehlende Fairness. Bzw. das Ziel ist es, die Besteuerung fairer zu gestalten.

Wir können jetzt eine Grundsatzdiskussion führen, warum Fairness grundsätzlich gut ist. Oder wir könnten auf diese Grundsatzdiskussion verzichten und uns stattdessen überlegen, wie wir Fairness erreichen.

[Cifer]

@Leta
Mal andersherum gefragt: Was fällt bei dir alles unter Neid? Und wäre nicht die einzige Möglichkeit, den "Neid-"Gedanken aus der Debatte herauszuhalten, überhaupt nur eine einzige Steuer zu nehmen, nach der jeder meinetwegen 2000 € im Jahr zahlt?

Den "Neid-"Gedanken rauszuhalten ist schwierig. Das vollkommen Ignorieren der realen Gegebenheiten und Gründe für diese ist sicher nicht der richtige Weg.
Nachdenken könnte man zum Beispiel darüber warum die momentane Praxis in Deutschland so ist wie sie ist und warum ich das ändern will. Wenn dann die Antwort ist "Es bekommen Leute ohne etwas dafür zutun, im Gegensatz zu denen die etwas für ihr Geld leisten(Schenkung vs. Bezahlung), zu viel (oder zahlen zuwenig)." Dann ist das leider Neid.

Die grundlegende Praxis in Deutschland ist geprägt vom Grundgesetz, welches besagt
„Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.“
Mit anderen Worten: Der Neid, der Gedanke, dass wer mehr hat sich auch stärker am Gemeinwohl zu beteiligen hat, ist im Grundgesetz verankert. Ob man das jetzt als Neid von unten oder eine Art ehrenhafter Verpflichtung zum Wohle der Schwächeren von oben betrachtet, bleibt sich letztlich gleich. Die grundlegende Verpflichtung zur Solidarität gemäß den eigenen (Besitz-)Möglichkeiten ist bereits im Fundament unserer Gesellschaft angelegt.

[sagista]

Da ich den Aspekt des Neides in die Diskussion gebracht habe, was ich im Übrigen sehr ungern tue, da der Vorwurf der Neiddebatte schon auch sowas wie ein Totschlagargument darstellt, möchte ich kurz erklären, warum ich ihn dennoch gebracht habe. Der Pfad zwischen dem Wohl der Allgemeinheit und dem Neid ist recht schwer zu greifen, vor allem lässt sich Neid gut hinter dem Argument "Wohl der Allgemeinheit" verstecken, ohne dass ich jetzt jemanden unterstellen möchte, das zu tun. Tatsächlich sehe ich, wie auch Leta, in der Realität häufig die Situation, die sich halt tatsächlich so subsummieren lässt "Ich bekomme das nicht, also soll es auch kein anderer bekommen", sei es nun beim Diskussionspunkt "Privatschule vs. öffentliche Schule" oder beim Erben. Um bei Cifer zu bleiben, vielleicht geht es um die Mitte zwischen "Neid von unten" und "ehrenhafte Verpflichtung zum Wohle der Schwächeren von oben".

@ Eulenspiegel: Es geht nicht darum, dass mir das "logische Ergebnis" deiner Überlegung nicht passt, sondern ich habe deutlich gemacht, dass ich deine Gleichsetzung Lohn - Geschenk nicht teile. Sprich, ich habe deine Prämissen geprüft und schätze sie als fehlerhaft ein, weswegen du zwar logisch argumentierst, aber zum unlogischen Schluss kommst. Vielleicht ist in deinem Duktus das Wort "unlogisch" falsch gesetzt, ich meine damit, "ein in der Realität falsches Ergebnis". Das ist ein himmelweiter Unterschied zum beleidigten Aufstampfen mit dem Fuß, weil ich das Ergebnis nicht mag, was du mir ja anscheinend unterstellen möchtest. Zumindest interpretiere ich dich so, vielleicht verstehe ich dich da auch falsch.

[Leta]

Wenn die 58% nicht zum Leben reichen, oder der Staat einem mit 42%(!!) Stimmanteil reinquatscht, oder man eben entsprechend weniger Anteile hat um sie zum Beispiel an Investoren zu vergeben.

Du hattest auch vor der Erbschaft bereits genug Einkommen zum Leben. Wieso solltest es plötzlich nicht mehr zum Leben reichen, nachdem du durch die Erbschaft reicher geworden bist?

Weil 42% des Familien Einkommens und die Arbeitskraft deines Vaters(oder Mutters) wegfällt?

Außerdem: Wieso sollte der Staat dir negativ in die Geschäfte reinquatschen? Er profitiert doch davon, wenn du sinnvoll die Geschäfte führst.

Es gibt meist sehr viele Meinungen was "sinnvoll Geschäfte führen" ist. Und wer ist nochmal "der Staat" der hier klein Ernas Metzgerei, Ottos Schreinerei und Enzoz KFZ Werkstatt führen soll?

Es ging um ein (albernes) Beispiel das du ungerecht fändest

Es geht um die unterschiedliche Besteuerung je nach Einkommensart.
Es geht darum, dass zwei Personen mit dem gleichen Einkommen unterschiedlich besteuert werden.

Das ist nur in einem Fall "Einkommen" weil nur in einem Fall jemand etwas dafür getan hat. Ich glaube das das eine vorgeschobe Begründung ist.

Wenn dann die Antwort ist "Es bekommen Leute ohne etwas dafür zutun, im Gegensatz zu denen die etwas für ihr Geld leisten(Schenkung vs. Bezahlung), zu viel (oder zahlen zuwenig)." Dann ist das leider Neid.

Nochmal: Das ist nicht Neid. Das erzeugt Neid!

Ja bei dir. Bei mir nicht. Dann können wir diese alberne Neid Diskussion lassen.


@Cifer in wie fern „Eigentum verpflichtet" bedeutet das man Habenichtse und Neider durchfüttert ist eine Uralte Diskussion. Und ich sehe schon einen Unterschied an der Momentanen Situation in D und der albernen 42% Steuern Forderung von E.

[Thargunitoth]

(...)

Weil 42% des Familien Einkommens und die Arbeitskraft deines Vaters(oder Mutters) wegfällt?

Dafür gibt es dann Sozialhilfe. Derjenige hat immernoch einen besseren Stand als jemand, der ohne Eltern aufwächst. Das ist immernoch ein Gerechtigkeitsunterschied.

Es gibt meist sehr viele Meinungen was "sinnvoll Geschäfte führen" ist. Und wer ist nochmal "der Staat" der hier klein Ernas Metzgerei, Ottos Schreinerei und Enzoz KFZ Werkstatt führen soll?

Wenn Enzo seine Werkstatt so führt, dass diese Vermögen an Enzo den Privatmann für 2 Cent veräußert, hat der Teilhaber sehr wohl das Recht darüber zu meckern, weil dem Unternehmen geschadet wird.

Genau um solche Fälle geht es: Betrug am Miteigentümer, da sollte der Miteigentümer das Recht zum Einspruch haben.

Das ist offentsichtlich kein sinnvolles Geschäft, aber was sonstige Handlungsführung des Unternehmens betrifft hat Enzo alle Freiheiten. Er darf nur nicht betrügen.

Wenn dann die Antwort ist "Es bekommen Leute ohne etwas dafür zutun, im Gegensatz zu denen die etwas für ihr Geld leisten(Schenkung vs. Bezahlung), zu viel (oder zahlen zuwenig)." Dann ist das leider Neid.

Das ist von der Handlungsebene her schlicht ungerecht. Nicht mehr und nicht weniger.

Neid spricht die emotionale Ebene an. Ihr verwechselt Kraut mit Rüben.

Nochmal: Das ist nicht Neid. Das erzeugt Neid!

Ja bei dir. Bei mir nicht. Dann können wir diese alberne Neid Diskussion lassen.

Die Diskussion um das Wort Neid ist wirklich albern, so wie Diskussionen über Begriffe, die dem anderen Emotionen unterstellen nunmal sind. Es macht faktisch keinen Unterschied ob man neidisch ist oder nicht, sondern es geht darum ob die Argumente bezüglich Gerechtigkeit begründet sind.

Politiker diffamieren andere Standpunkte als Neiddebatte um die Position des Gegenübers zu verschlechtern, das ist aber auch alles.

@Cifer in wie fern „Eigentum verpflichtet" bedeutet das man Habenichtse und Neider durchfüttert ist eine Uralte Diskussion. Und ich sehe schon einen Unterschied an der Momentanen Situation in D und der albernen 42% Steuern Forderung von E.

Ja eigentlich sollte man Erbschaft und Geschenke zu 100% besteuern, weil sie ein ungerechtes Begünstigen eines Dritten sind.

Würde man zumindest in einer "Leistungsgesellschaft" so machen.


Begriffe wie Habenichtse und Neider sind übrigens auch ein typisches Beispiel für die Herausarbeitung eines opportunistischen Standpunkts durch negative Konnotation, um sich von den Anderen (also "Habenichtse und Neider"), abzusetzen, damit man bloß nicht mit diesen teilen muss. Nach dem Motto "wir und die".

[BenjaminK]

Wenn die Erbschaft als ungerechtes Instrument gebrandmarkt werden soll, bei dem jemand etwas bekommt, ohne dafür etwas getan zu haben, gleichzeitig aber der Wegfall der Arbeitsleistung mit Sozialhilfe wegargumentiert wird, entbehrt das irgendwie der Logik.

Kleine, familiengeführte Mittelständler oder Mietshäuser der Familie haben ungeheure Bewertungen. Da generieren Million an Sachwerten und ein paar Köpfe der Familie mit ihrer Arbeitsleistung genügend Einkommen für die Familie. Bei Wegfall der Arbeitsleistung von einem arbeitenden Mitglied schrumpft der Ertrag des Unternehmens (=Das Zeug, von dem laufende Steuern bezahlt werden...), aber die Sachwerte bleiben gleich. Dumm nur, dass genau diese Sachwerte in die Erbmasse einfließen und dann besteuert werden. Liegt hier ein ähnlicher Steuersatz wie beim Einkommen an, steht das Unternehmen dumm da. Aus einer dauerhaften Einnahmequelle wird dann eine einmalige, gezwungene Liquidierung (=per se schlechter als geplante Aktionen) oder eine Partei, die keine Arbeitsleistung beisteuern kann, wird gezwungener Teilhaber. Der Ertrag schrumpft weil keine Arbeitsleistung erbracht wird, gleichzeitig wird von dem Ertrag ein Teil abgezogen. Damit steht das Unternehmen schlecht da. Aber ja, hey, man kann ja verkaufen an irgendwen, die Allgemeinheit hat ihre Einmalzahlung und in den kommenden Perioden generiert das Unternehmen keine Erträge mehr.

Und nein, Geschenke begünstigt keine dritte Partei, sondern eine zweite Partei. Und die Zwangsverstaatlichung von Unternehmen und das Mitspracherecht des Staates in der Unternehmungsführung damit zu rechtfertigen, dass die Unternehmensführung ein schlechtes Geschäft für den Staat beschließen könnte, ist ein unzulässiger Zirkelschluss. Die Prämisse, dass Enzos Erben die Werkstatt für 2 Cent verkaufen entbehrt auch jeder Logik, wenn sie am Gewinn beteiligt werden, denn dann wollen sie auch möglichst hoch verkaufen (=viel zu versteuernde Masse). Bekommen sie dagegen in jedem Fall 0,0 ab, ist es ihnen auch egal, ob für 2 Cent oder 2 Millionen verkauft wird.

[Andwari]

@Thargunitoth
Der Staat mit seiner Forderung "42% in bar, bitte schnell" (auf vorher amtlich festgestellter Wertgrundlage, egal wie viel er real bei Notverkauf bekommt) wirkt gegenüber Enzos Werkstatt genau wie ein Miterbe, der sich ohne Rücksicht auf Verluste auszahlen lassen will = das Unternehmen ist hinterher kaputt. Du kannst aus einem Familienbetrieb mit zwar viel real vorhandenem Material/Werten aber eher übersichtlicher Kapitalrendite nicht mal eben 42% rausziehen - oft genug bleibt neben den Gehältern sämtlicher mitarbeitenden Familienmitglieder kaum was.

Sowohl Gehalt von Geschäftsführer usw. als auch Unternehmensgewinn (in gewissem Maß, sollen keine 25% Kapitalrendite sein, die nur mit sonderbaren Geschäftsmodellen gehen) sind notwendig, wenn das in unserem Wirtschaftssystem längere Zeit funktionieren soll. Klar kann man mal hohe Geschaftsführergehälter bei Null Gewinn zahlen - dann haben wir genau den Start-Up der nach 5-7 Jahren sein Türschild abschraubt, weil die erste Sammelrunde Geld verbrannt ist (wäre mehr Gerechtigkeit, das Geld der bösen Kapitalisten ist vollständig verteilt).

42% Verstaatlichung nach jeder Generation ist Sozialismus auf Raten - wenn der neue Unternehmer es schafft, bis zum Lebensende wieder 80% des Unternehmens zu erwerben, gehören seinen Erben halt dann noch 46,4% usw. Wir erwerben uns dadurch sämtliche Probleme eines bisher unter staatlicher Kontrolle stehenden Unternehmens: Die Verwaltungskosten ufern aus, Entscheidungsprozesse verlängern sich, Hinz und Kunz wollen wichtig sein und bei Entscheidungen berücksichtigt werden, sowohl Einkauf als auch Absatz werden politisch beeinflusst. Schaut man sich die DDR oder UdSSR an, so hat dort der Staat auch alles Geld "verbraucht" das irgendwie reinkam - die ganzen staatlichen Unternehmenslenker, Kontrollorgane und Kontrollorganüberprüfungsgremien müssen ja bezahlt werden. 20 Jahre warten auf den Trabi und Schlange stehen für Bückware waren mMn systemimmanent.
Wir können in dem Modell auch Banken (oder Hedge Fonds) statt "Staat" einsetzen, das führt vmtl. nur in Nuancen zu anderen Ergebnissen: dauerhafter Unternehmenserfolg steht nicht im Vordergrund, sondern Quartalszahlen. Ob 10ct. mehr Dividende ausgeschüttet wird ist wichtiger für den Unternehmenswert als was die eigentlich produzieren - und sämtliche "Substanz" sollte vermieden werden - der Maschinen- und Fahrzeugpark des Elektroinstallateur-Betriebs kommt dann von Uber, die Gewährleistung übernimmt ein palauischer Briefkasten und die drei zusätzlich benötigten Wago-Klemmen kommen im Containerschiff aus Indonesien (in 8 Wochen, wenn kein Termindruck - mit eingepreister Expressfracht, wenn Oma das zahlt, weil es in ihrer Bude ja dunkel ist).

[Eulenspiegel]

@sagista
Ich denke nicht Lohn = Geschenk. Im Gegenteil, ich habe deutlich gemacht, dass sich diese beiden Sachen unterscheiden:
Für einen Lohn muss man eine Gegenleistung erbringen. Für das Geschenk muss man keine Gegenleistung erbringen.
Deswegen ist es ja auch fair, wenn nur der Geschenkempfänger Steuern zahlen müsste. Denn in diesem Fall würden beide etwas für die Allgemeinheit tun: Der Lohnempfänger tut etwas für die Allgemeinheit in Form von Arbeit. Und der Geschenkempfänger tut etwas für die Allgemeinheit, indem er Steuern zahlt.

Um es nochmal deutlich zu machen: Lohn und Geschenk ist nicht das Gleiche.

@Leta
bzgl. Familieneinkommen
Es gibt 3 Fälle:
1. Fall:
Der Erbe hat einen Job außerhalb der Firma. Dann kommt der Erbe auch ohne die Firma klar. Meistens verkauft der Erbe in diesem Fall auch ohne Steuern schon die Firma, da er sich nicht für diese interessiert.

2. Fall:
Der Erbe ist Miteigentümer der Firma. Dann hatte der Erbe über seinen Anteil der Firma bereits genug für sich selber verdient. Und der Staat erhält auch nicht 42% der gesamten Firma, sondern nur 42% des Firmenanteils, das dem Erblasser gehört hat.
Das heißt, dem Erben steht nach der Erbschaft sogar ein größerer Anteil an der Firma zur Verfügung.
Wenn vor der Erbschaft beide jeweils 50% der Firma besaßen, so besitzt nach der Erbschaft der Erbe 79% der Firma und der Staat 21% der Firma. Der Erbe hat nach der Erbschaft also mehr Firmenanteile für sich zur Verfügung als vor der Erbschaft.

3. Fall:
Der Erbe ist kein Eigentümer der Firma, arbeitet aber in der Firma. In diesem Fall wird der Firmeneigentümer ihm einen vernünftigen Lohn auszahlen. (Schließlich handelt es sich bei dem Angestellten um die Person, die die Firma mal erben soll. Zu der hat man für gewöhnlich ein recht nahes Verhältnis.) Das heißt, der Erbe/Angestellte bekommt genügend Lohn, um ein vernünftiges Leben zu führen.
Wenn er nach dem Tod des Firmeneigentümers also 58% erbt, hat er seinen normalen Lohn und zusätzlich noch 58% der Firmeneinnahmen.

Vielleicht würden 58% der Firmeneinnahmen nicht zum Leben reichen. Aber er hat ja Lohn + 58% der Firmeneinnahmen.

bzgl. Einkommen
Ich glaube, du verwechselst Lohn mit Einkommen.
Lohn ist Einkommen, für das man eine Gegenleistung erbringen muss.
Es gibt aber auch zahlreiche Einkommen, für die man keine Gegenleistung erbringen muss:
Kapitalerträge, Invalidenrente, Witwen- und Waisenrente, Taschengeld, Hartz-IV

Aber auch durch Erbschaft oder Schenkungen werden Einkommen erzielt.

bzgl. Status quo
Ja, zwischen meinem Vorschlag und dem Status quo gibt es einen Unterschied. Das ist der Sinn und Zweck von Vorschlägen.

@BenjaminK
Es geht nicht darum, die Erbschaft als ungerechtes Instrument zu brandmarken. Es geht darum, dass die Besteuerung ungerecht ist.

Es geht nicht damit, das Mitspracherecht zu rechtfertigen. Es geht darum, darauf hinzuweisen, dass das Mitspracherecht nur eingeschränkt für sehr wenige Fälle gilt.
In allen anderen Fällen hat der Staat zwar das Recht gehört zu werden, aber falls es dann zur Abstimmung kommt, wird der Staat regelmäßig von den 58% überstimmt.
Ja, der Staat kann sagen: "Das was du vorhast, gefällt mir nicht. Wir sollten es anders machen."
Und der Erbe sagt: "OK, lass uns darüber abstimmen. - Oh, 58% der Firmenbesitzer sind für meinen Vorschlag. Das heißt, wir werden meinen Vorschlag umsetzen."

[Andwari]

@Eulenspiegel
Deine "Chancengerechtigkeit" besteht daraus, in jeder Generation - also ca. 2½ mal im Leben eines Menschen - über eine 40%ige Ergebnisnivellierung zusätzlich zur Besteuerung von normalem Einkommen und Gewinnen abzuschöpfen.

Das vom Opa aufgebaute Unternehmen wurde ja nur dadurch wertvoller, dass er und seine Belegschaft gut gearbeitet und sich nicht mehr vom Ertrag ausgezahlt haben. Da stecken jede Menge nicht berechnete Sonn-, Feiertags- und Nachtarbeit von Oma und Opa drin und der Erbe wurde vmtl. schon als Kind im Betrieb ausgebeutet (darf mit Opa Material im Lager sortieren und so).
Ist der schlechtere effektive Stundenlohn vom selbständigen Handwerksmeister vllt. gerecht? Oder willst Du ihm garantieren, dass er auch Ersatz für den verreckten Kleintransporter kriegt, wenn er sich das Geld einfach auszahlt, statt aus dem Unternehmen heraus zu finanzieren?
Klar kann man als Unternehmer versuchen, 37½-Stundenwoche zu schieben, alle unangenehmen Aufgaben bezahlt wen anders machen lassen und nix ins Unternehmen zu stecken. Das wird nur nicht lange gut gehen, solange man keine anderen Dummen findet, die das auffangen oder man eine absolut geniale Unternehmensidee hatte.

[Eulenspiegel]

@Andwari
Nein, echte Chancengleichheit hätte man, wenn nichts vererbt wird und die gesamte Erbschaft der Allgemeinheit zu Gute kommt.

Echte Chancengleichheit hätte man, wenn alle Leute auf dem gleichen Niveau anfangen: Das heißt: Entweder hat jeder die Möglichkeit, mit einer Firma anzufangen, oder niemand hat die Möglichkeit, mit einer Firma anzufangen.

Das wäre echte Chancengleichheit. Aber da mir klar ist, dass echte Chancengleichheit auf zu große Widerstände stößt, habe ich einen Vorschlag zur Fairness gemacht: Das sorgt zwar nicht für perfekte Chancengleichheit, aber es sorgt wenigstens halbwegs für Fairness und reduziert die Chancendifferenzen.

Und nein, es geht nicht um zusätzliche Besteuerung von Einkommen. Es geht um einheitliche Besteuerung von Einkommen.
Das Einkommen soll nicht zusätzlich besteuert werden, es soll einheitlich besteuert werden.

Da stecken jede Menge nicht berechnete Sonn-, Feiertags- und Nachtarbeit von Oma und Opa drin und der Erbe wurde vmtl. schon als Kind im Betrieb ausgebeutet (darf mit Opa Material im Lager sortieren und so).

Wenn das Kind arbeiten musste, handelt es sich nicht um eine Schenkung/Erbschaft, sondern um Lohn.

Abgesehen davon, dass ich sowohl gegen Kinderarbeit als auch gegen Schwarzarbeit bin. Aber wenn das Kind alt genug ist, spricht nichts dagegen, dem Kind einen altersgerechten Job in der Firma zu geben und es ganz offiziell (mit offiziellem Lohn) einzustellen.

Ist der schlechtere effektive Stundenlohn vom selbständigen Handwerksmeister vllt. gerecht?

Nein. Deswegen will ich den selbstständigen Handwerksmeister ja auch steuerlich entlasten:
Wenn einige Leute mehr Steuern zahlen, müssen andere Leute weniger Steuern zahlen, damit im Endergebnis gleichviel Steuern eingenommen werden.

[sagista]

Ich versuche zu subsummieren: Du möchtest also jegliche Geldflüsse zu einer Person als Einkommen ansehen? Also Lohn, Geschenke, Erbschaften, Sozialleistungen etc., die dann, um der Chancengleichheit, einheitlich besteuert werden sollen? Also auf den Lottogewinn von 30 Mio. € 40 %, auf Hartz IV 40 %, auf den Arbeitslohn 40 % und das Geschenk von der Oma 40 %? Oder auch 20, 30 oder 50 %, völlig egal wie hoch der jetzt ist. Ist es das worauf du hinauswillst oder verstehe ich dich da falsch?

[Gorbalad]

Man könnte auch eine Jahres- oder Monatssumme bilden und darauf dann progressiv gestaffelte Steuersätze anwenden.

[BenjaminK]

Echte Chancengleichheit im Sinne von absolut gleiche Bedingungen, Vorzüge, Probleme und Lebensläufe ist albern. Das ist keine Chancengleichheit, sondern Gleichmacherei von individuellen Eigenschaften.

Aus reichem Elternhaus entstehen laut "eurer" Statistik auch studierte und damit gut bezahlte Kinder, die sich dann wieder zum reichen Elternhaus entwickeln. Es bildet sich also die reiche Elite. Einerseits generiert das auch wieder Steuereinnahmen, denn wenn jemand viel Einkommen hat, hat er auch viel zu versteuern. Die Erbschaften generieren auch wieder Einkommen, was dann besteuert wird. Andererseits gibt es aber keine echte Barriere um ein Studium aufzunehmen. Sicherlich, Abitur, notwendige Bereitschaft etc. sind eine Barriere, die aber mit dem Individuum zu tun haben und nicht von der Abstammung her rühren.

Das Mittel der Wahl ist die Zwangsverstaatlichung bei jedem Generationenwechsel und einheitliche Versteuerung von allen Geldwechselvorfällen, auch wenn es durch Steuern generierte Zuwendungen sind?

Damit ist das für mich eigentlich erledigt und nur noch Trollerei.

[Cifer]

Andererseits gibt es aber keine echte Barriere um ein Studium aufzunehmen. Sicherlich, Abitur, notwendige Bereitschaft etc. sind eine Barriere, die aber mit dem Individuum zu tun haben und nicht von der Abstammung her rühren.

Ich verlinkte es zwar schonmal, aber: Meinst du das wirklich?

[BenjaminK]

Ja, meine ich. Mir hat niemand gesagt, dass ich nicht aufs Gymnasium dürfe, weil meine Eltern kein entsprechendes Einkommen haben. Mir hat man auch nicht gesagt, dass ich nicht an die Uni dürfe, weil meine Eltern nicht an der Uni waren. Ich würde auch nirgendwo um eine monatlich merkbare Gebühr gebeten, die ich nicht vom BAföG hätte bestreiten können.

Gerade hier in D ist der Comic völlig fehl am Platz. Eltern, die 2x2 = 4 schwache Einkommen generieren müssen, damit der Fernseher die Kinder erzieht, sind absolute Ausnahmen. Im Zweifel läuft es umgekehrt. Durch Sozialhilfe besteht die Möglichkeit, dass sich Einkommensschwache Eltern direkt um ihr Kind kümmern. Wenn Paula immer noch einen Tutor braucht, weil sie in der Schule nicht ausreichende Noten einbringt, um sich für eine höhere Schule zu qualifizieren und ihre Ausbildung abbricht, weil ihr nicht-krankenversicherter Vater bettlägerig ist und ihr dennoch davon abrät...sorry, selber schuld.

Edit: Hab gerade mal schnell gegoogelt. 4 volle Einkommen, durch die der Fernseher die Kinder erzieht, sind ca. 70T€ Brutto im Jahr. Hartz IV sind (1 Kind, 2 Erwachsene, alle zu hause auf 65m² bei 8€/m² in der Stadt) um die 18T€ im Jahr, allerdings netto. Kindergärten sind deutlich günstiger (bspw. Berlin ~60€ bei 45T€ Jahresbrutto) als das, was an Regelsatz von Hartz IV dafür der Bedarfsgemeinschaft gut geschrieben wird (~200-350€ p.M.) und im Bildungspaket können neben Klassenfahrten und Teilnahme an Sport und Kultur auch Nachhilfestunden beantragt werden.

[Denderan Marajain]

Ja, meine ich. Mir hat niemand gesagt, dass ich nicht aufs Gymnasium dürfe, weil meine Eltern kein entsprechendes Einkommen haben. Mir hat man auch nicht gesagt, dass ich nicht an die Uni dürfe, weil meine Eltern nicht an der Uni waren. Ich würde auch nirgendwo um eine monatlich merkbare Gebühr gebeten, die ich nicht vom BAföG hätte bestreiten können.

Genau so schaut es aus. 100% Zustimmung

[Andwari]

@Gorbalad
Jahresbeträge sind halt z.T. zu kurz - ein einmaliger Sondereffekt wie "Erbe" ist damit genauso nicht darstellbar wie "17 magere Jahre Kindererziehung".
Die deutsche Steuer kriegt es ja nicht mal hin, Lohnsteuer (was ja echt ziemlich gleichmäßig anfällt) so zu berechnen, dass man bei einem Lohnsteuer-Jahresausgleich nix zurückkriegt. Ich habe es tatsächlich schon erlebt, dass bei ganz normalem gleichmäßigen Gehalt plus etwas Weihnachtsgeld plus 500 € andere Einnahmen da völlig ohne irgendwelche besonderen Ausgaben und ohne andere angerechnete Vorsorgeaufwendungen außer gesetzliche Sozialversicherung hinten rauskam: 300 € Steuerrückzahlung. Einfach nur fürs Name und bekannte Daten vom Lohnzettel eintragen auf der EkSt-Erklärung.

Wenn man das weiter verfolgen wollte: Willst Du jedem Kind einen eigenen jährlichen Freibetrag geben und den als Verlustvortrag bis zum 18ten Lebensjahr aufsummieren? Die Eltern können dann evtl. gemachte Unterhalts-Ausgaben darauf geltend machen? (*) Andernfalls ist das ungerecht gegenüber allen Eltern, die nicht wenigstens X Euro jährlich ins Kind gesteckt haben. Der Freibetrag dürfte keine Synergien aus "Bedarfsgemeinschaft" enthalten, weil das würde Erwachsene zwingen, sich um vorhandene eigene Kinder zu kümmern und persönlich schlechter stellen, wenn sie dem mehr als das absolut Überlebensnotwendige zukommen lassen.

(*) hier scheitert auch Eulenspiegels "jede Geldübertragung" mal wieder: Wenn ich als Handwerker Geld verdiene, es versteuere und meiner lieben Mama gebe, damit sie mir beim Aldi die Riesenpackung Schnitzel kauft, wäre das bei ihr ein Geldeingang, den sie erst mal versteuern muss. Die fertigen Schnitzel muss sie mir dann berechnen und dafür natürlich Steuer zahlen = da wird nicht nur USt durchgeschleift, da ist auch Panade dran. Ihre Arbeitszeit, Buchhaltung usw. muss sie da natürlich irgendwo auf mich mit umlegen.
Am Monatsende habe ich all mein Geld ausgegeben, davon gingen vllt. 75% an Mama, die schon seit ich denken kann die Rechnungen bezahlt. Die hat aber auch wieder alles ausgegeben usw.
=> Das klingt eher nach Tobin Tax als nach Einkommensbesteuerung.

[Eulenspiegel]

@sagista
Ich möchte das Wort Einkommen so verwenden, wie es definiert ist. Siehe dazu zum Beispiel in der Wikipedia:

Einkommen = Reinvermögen (31.12.) − Reinvermögen (1.1.) + Konsum (1.1. bis 31.12)

Zum Einkommen zählen also nicht alle Geldflüsse: Wenn ich einen Kredit aufnehme, zählt dieser nicht als Einkommen. Wenn ich von jemanden Geld bekomme, damit ich für ihn ein Schnitzel kaufe (siehe Andwaris Beispiel), ist das ebenfalls kein Einkommen.

Die Besteuerung soll unabhängig davon sein, wie das Einkommen zustande kommt. Es kann aber durchaus von der Einkommenshöhe abhängen.
1. Beispiel: Eine Person gewinnt 1 Mio € im Lotto. Eine andere Person gewinnt 10.000 € im Lotto.
Beide haben auf die gleiche Art (Lottogewinn) Einkommen erzielt. Die Einkommenhöhe unterscheidet sich jedoch. Daher können beide unterschiedliche Steuern zahlen.

2. Beispiel: Eine Person verdient 1 Mio € im Jahr, die andere Person verdient 10.000 € im Jahr. Beide haben auf die gleiche Art (Lohn) Einkommen erzielt. Aber die Höhe des Einkommens unterscheidet sich. Deswegen können beide unterschiedliche Steuern zahlen.

3. Beispiel: Eine Person gewinnt 1 Mio € im Lotto. (Und hat das restliche Jahr über kein weiteres Einkommen.) Die andere Person verdient in ihrem Beruf 1 Mio € im Jahr.
Dann unterscheidet sich zwar die Art, wie sie das Einkommen generiert haben (Lottogewinn vs. Lohn). Aber die Einkommenshöhe ist bei beiden identisch. Daher sollten beide die gleichen Steuern zahlen.

Nehmen wir eine dritte Person, die 500.000 € durch Lotto gewinnt und 500.000 € durch Lohn erhält. Diese hat am Ende des Jahres auch 1 Mio € Einkommen. Daher sollte diese Person auch so viel Steuern zahlen wie die anderen beiden Personen.

Fazit:
Ich will, dass die Steuern unabhängig von der Art des Einkommens sind. Aber die Höhe des Einkommens kann durchaus einen Einfluss auf die Steuern haben.

@BenjaminK
Gleichmacherei bedeutet, dass man unterschiedliche Leute gleich behandelt, obwohl sie unterschiedlich sind.
Beispiel für Gleichmacherei:
Mädchen und Jungen sind durchschnittlich unterschiedlich stark. Wenn man in der Schule von Mädchen und Jungen jetzt die gleichen sportlichen Ergebnisse erwartet, ohne das Geschlecht zu berücksichtigen, dann wäre das Gleichmacherei.
Wenn man aber dafür sorgt, dass Mädchen und Jungen die gleichen Chancen auf die gleiche Note haben, dann wäre das Chancengleichheit.

Wenn man von allen Leuten erwartet, dass sie Akademiker werden, dann wäre das Gleichmacherei. Wenn man dafür sorgt, dass alle Leute die gleichen Chancen haben, egal ob sie Akademiker oder selbstständig werden, dann ist das Chancengleichheit.

Wir schrieben von Firmen und Vererbung. Mit Bildung hast du jetzt eine Sache herausgegriffen, die man nicht als Erbe weitergeben kann. Selbst wenn du also Recht hast und es für Akademiker Chancengleichheit gibt, sagt das noch nichts darüber aus, ob es auch für selbstständige Unternehmer Chancengleichheit gibt.

Für einen Akademiker ändert sich jetzt vielleicht nichts groß an der Chance, wenn er etwas erbt bzw. nicht erbt.
Für einen selbstständigen Unternehmer ändert sich die Chance aber gewaltig, je nachdem, ob er ein Unternehmen selbst gründen und aufbauen muss, oder ob er ein fertiges Unternehmen erbt.

[sagista]

@ Eulenspiegel:
Also soll bspw. auch Hartz IV besteuert werden?
Am Ende des Jahres summiert man dann auf und sagt z. B.
- bis 25.000 € Gesamteinkommen: 20 % Steuern
- bis 50.000 € Gesamteinkommen: 30 % Steuern etc.?
Klingt irgendwie nach dem viel zitierten "einfachen, gerechten Steuersystem", das sich bislang irgendwie nicht wirklich hat durchsetzen können in der politischen Diskussion.
Und nachwievor bin ich der Meinung, dass es das Finanzamt nichts angeht, ob mir meine Oma 100 € schenkt oder ich meinem Neffen 100 € schenke. Oder 1.000 €.

@ BenjaminK:
Das ist doch wieder das berühmte "Bildung ist vom Geldbeutel der Eltern abhängig". Ich habe mal versucht, mir diesen Satz von einem überzeugten linken Akademiker erklären zu lassen. Letztendlich geht es wohl darum, dass ein Kind aus einem Akademikerhaushalt bessere Startchancen hat, weil es im Elternhaus mehr Bücher gibt, mehr Wert auf Bildung gelegt wird und im Zweifelsfall eben auch Geld für Nachhilfe vorhanden ist. So richtig übezeugt hat mich das nicht. Diese Aussage ist sehr plakativ, aber wenn man da mal ins Detail geht, wie das denn genau gemeint ist, habe ich noch nichts überzeugendes gehört oder gelesen. Zumindest nichts, was irgendwie Handlungsbedarf impliziert, weil man weder Kindern aus einem bildungsorientierten Haushalt den Zugang zu Büchern verweigern kann, nur weil Kinder aus eher bildungsfernen Haushalten keinen adäquaten Zugang zu Büchern haben. Oder wenn die Eltern schlicht sagen, mein Sohn braucht kein Abitur, er soll Maurer werden wie der Vatter und der Oppa.

[Andwari]

@sagista
Dass die Stadtbibliothek von Kindern/Jugendlichen für Bücherausleihe meist gar nix an Gebühren will, ist da noch nicht mal berücksichtigt. Natürlich ist es besser, wenn Oma sich die Zeit nimmt, mit den 4-jährigen schon den eigenen Namen auf Bild zu schreiben, Uhrzeit, zählen usw. - aber das sind alles Fähigkeiten, die auch bildungsferne Eltern hätten.
Bleibt Nachhilfe - ob es wünschenswert oder zielorientiert ist, dass die normal wird/ist, sei dahingestellt. Wenn man das hier anschaut, sind die bösen Eltern die ihren Kindern Vorteile kaufen noch keine Mehrheit - 14% Schüler haben überhaupt Nachhilfe, davon 1/3 der geleisteten Stunden kostenfreie (für Schüler/Eltern) Angebote und der Umfang (91% der Eltern, die für Nachhilfe zahlen, sind unter 150 € monatlich) klingt doch eher nach sehr wenigen Stunden pro Woche bzw. organisierter Kinderaufbewahrung beim Hausaufgabenmachen.

[Eulenspiegel]

Also soll bspw. auch Hartz IV besteuert werden?

Theoretisch ja. Praktisch fällt es aber unter den Freibetrag, falls Hartz IV das einzige Einkommen ist.
D.h. praktisch muss man keine Steuern zahlen, falls Hartz IV das einzige Einkommen ist.

Am Ende des Jahres summiert man dann auf und sagt z. B.
- bis 25.000 € Gesamteinkommen: 20 % Steuern
- bis 50.000 € Gesamteinkommen: 30 % Steuern etc.?

Richtig, wobei es anfängt bei:
- bis 10.000 € Gesamteinkommen: 0 % Steuern
- bis 25.000 € Gesamteinkommen: 20 % Steuern
- bis 50.000 € Gesamteinkommen: 30 % Steuern etc.

Und nachwievor bin ich der Meinung, dass es das Finanzamt nichts angeht, ob mir meine Oma 100 € schenkt oder ich meinem Neffen 100 € schenke.

Bist du denn der Meinung, es geht dem Finanzamt etwas an, wenn ich dem Handwerker 100 € gebe?

Zumindest nichts, was irgendwie Handlungsbedarf impliziert, weil man weder Kindern aus einem bildungsorientierten Haushalt den Zugang zu Büchern verweigern kann, nur weil Kinder aus eher bildungsfernen Haushalten keinen adäquaten Zugang zu Büchern haben.

Die Vorschläge dort sind auch nicht, Bücher im Haushalt zu verbieten, sondern: Lehrmittelfreiheit (existiert zwar auf dem Papier, in der Realität wird das aber nicht immer umgesetzt), Förderung von Bibliotheken sowie Ganztagsschulen bzw. Internate.

[sagista]

Theoretisch ja. Praktisch fällt es aber unter den Freibetrag, falls Hartz IV das einzige Einkommen ist.
D.h. praktisch muss man keine Steuern zahlen, falls Hartz IV das einzige Einkommen ist.

Käme halt auf den Freibetrag an. An die 10.000 € von unten, wofür du 0 % Steuern vorschlägst, kommt man ja auch mit Hartz IV allein schnell dran.

Richtig, wobei es anfängt bei:
- bis 10.000 € Gesamteinkommen: 0 % Steuern
- bis 25.000 € Gesamteinkommen: 20 % Steuern
- bis 50.000 € Gesamteinkommen: 30 % Steuern etc.

Was passiert bei einem Gesamteinkommen von 24.500 und 25.500 €?
Steht der mit 24.500 dann netto besser da als der mit 25.500 €?
Oder soll alles bis 25.000 € mit 20 % und alles zwischen 25.000 bis 50.000 € mit 30 % besteuert werden?

Bist du denn der Meinung, es geht dem Finanzamt etwas an, wenn ich dem Handwerker 100 € gebe?

Ja, bin ich.
Da ich der Meinung bin, dass Lohn durch Arbeit steuerpflichtig bleiben sollte, was ich bei Geschenken in der Familie oder auch unter Freunden nicht so sehe.
Interessant wird es, wenn mir ein Verwandter oder Freund etwas im Haus repariert und ich ihm dafür einen Hunni gebe.

Die Vorschläge dort sind auch nicht, Bücher im Haushalt zu verbieten, sondern: Lehrmittelfreiheit (existiert zwar auf dem Papier, in der Realität wird das aber nicht immer umgesetzt), Förderung von Bibliotheken sowie Ganztagsschulen bzw. Internate.

Lehrmittelfreiheit ok, gibt es. Förderung von Bibliotheken etc. gibt es auch, kommt aber auch allen zu Gute. Ich bitte um konkrete Hinweise, wo Bildung vom Geldbeutel der Eltern abhängig ist.

@ Andwari: Ich stimme dir zu. Ich bin ja lernwillig und würde diesen Standpunkt gern verstehen. Aber ohne Begründung wird das in Zeiten, in denen es kein Schulgeld und nicht mal (mehr) Studiengebühren gibt, irgendwie schwierig.

[BenjaminK]

Die "Steuer" zielt nicht auf die Bewegung von Geld ab. Dafür gibt es seit kurzer Zeit ja die Finanztransaktionssteuern, die so gering ausfallen, dass sie nur bei großen Geldgeschäften und Devisenhandel sichtbar werden. Einkommensbesteuerung setzt daher mehr in der Leistungserstellung Wertschöpfung an. Eine Umsatzsteuer haben wir auch, die läuft allerdings durch und trifft nur den letzten in der Reihe. Auch hier muss derjenige, der mehr Wert generiert am Ende mehr Umsatzsteuer abgeben.

Wollte man also dieses Hin-Her besteuern, wären wir eigentlich weg von Einkommensteuer (=0%) hin zu Mehrwertsteuer (deutlich über 19%...). Bekommt Neffe dann 100€ von der Oma und lässt dafür dann für 100€ den Handwerker arbeiten, gleicht sich das aus, Neffe macht seinen Vorsteuerabzug geltend, der ja genau so hoch ausfällt, wie eine geleistete Umsatzsteuer.
Da leistet dann übrigens nicht derjenige die Steuer, der anbietet, sondern derjenige, der etwas kauft. Wer reich ist und viel kauft, bezahlt viel Steuern.
Die Achillesverse ist halt, dass mit Schwarzarbeit und unverbuchten Geschäftsvorfällen dann so viel Geld generiert bzw. behalten werden kann und damit so ein großer Anreiz geschaffen wird, dass vieles in die Kriminalität abwandert.

Eine Diskussion über das Steuerrecht ist doch aber ganz schön weit weg von dem, was Threadtitel und Diskussionsgegenstand eigentlich beinhalten. Die Frage der Steuer kam über die Erbschaft, die darüber kam, ob gleiche Chancen herrschen oder die materielle Situation der Abstammung darüber entscheidet, wie gut oder schlecht jemand es im späteren Leben hat.

Und bei aller Liebe zum sozialen Teil unserer Marktwirtschaft sehe ich immer noch nicht, dass wir zu wenig materiellen Ausgleich schaffen. Wir haben Sozialleistungen, wir haben nach Einkommen gestaffelte Preise für Bildungseinrichtungen, wir haben generell kostenfreie Bildung (verwaltungsgebühren, persönliche Lehr- und Lernmittel mal außen vor), wir haben später staatliche Unterstützung während der Ausbildung falls es aus eigener Kraft nicht reicht.

@Eulenspiegel
Und was die Gleichmacherei angeht; (Teil)Verstaatlichung von Unternehmen nach Todesfall eines Anteilseigners, weil andere auch nicht mit einem Anteil an Unternehmen ins Leben starten ist genau die gleiche Tabelle für Jungs und Mädchen bei den Bundesjugendspielen, nur dass im Anschluss die Mädchen so lange quengeln, bis die Jungs vorher mit 42% betäubt werden.

[Thargunitoth]

Echte Chancengleichheit im Sinne von absolut gleiche Bedingungen, Vorzüge, Probleme und Lebensläufe ist albern. Das ist keine Chancengleichheit, sondern Gleichmacherei von individuellen Eigenschaften.

Gerade eben nicht!!! Gleichmacherei bedeutet den Überflieger mit hoher Qualifikation und Leistungsbereitschaft genauso zu bezahlen wie den Unqualifizierten, der wenig bis gar keine Leistung erbringt.

Aber Chancengleichheit im Sinne von absolut gleichen Bedingungen heißt nur, dass jeder die gleichen Startbedingungen hat um etwas zu erreichen.

Das ist ein massiver Unterschied.

Ja, meine ich. Mir hat niemand gesagt, dass ich nicht aufs Gymnasium dürfe, weil meine Eltern kein entsprechendes Einkommen haben. Mir hat man auch nicht gesagt, dass ich nicht an die Uni dürfe, weil meine Eltern nicht an der Uni waren. Ich würde auch nirgendwo um eine monatlich merkbare Gebühr gebeten, die ich nicht vom BAföG hätte bestreiten können.

Mit einem Privatlehrer lernt es sich aber immernoch um Längen besser als allein...

Viel Spaß bei der Bezahlung mit den Bafögmitteln.

[Cifer]

Mit einem Privatlehrer lernt es sich aber immernoch um Längen besser als allein...

Und auf einer Privatschule mit Klassengrößen von vielleicht 10-15 Leuten auch besser als auf einer regulären Schule mit 30. Wenn man sich Fachbücher kaufen kann, statt sie auszuleihen (10 Exemplare in der Bibliothek bei 50 Studierenden im Kurs), hat man es ebenfalls leichter.
Natürlich sind das alles nur graduelle Unterschiede. Wie gesagt: Es ist offensichtlich, dass es in unserer Gesellschaft möglich ist, aus einfachen Verhältnissen nach oben zu kommen. Und es ist ebenso offensichtlich, dass das in unserer Gesellschaft einfacher ist, als zum Beispiel in der gegenwärtigen amerikanischen oder als in unserer vor zwei, drei Generationen.
Aber besteht tatsächliche Chancengleichheit? Das würde ich bestreiten. Es gibt nicht das eine unüberwindliche Hindernis. Aber es gibt etliche kleine, teils gut versteckte, die sich aufsummieren.