Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

[Telvan von Ferdok]

Die Diskussion hier zeigt sehr schön, dass uns Informationen fehlen. Zudem habe ich bei der Emma kein gutes Gefühl als Quelle. Ist aber nur meine persönliche Meinung. Mehr Infos wären gut.

[Firnblut]

Das zeigt mMn ein noch viel tiefer greifendes Problem an unseren Medien (zumindest gibt es sehr wenige Ausnahmen):
Man behält sich vor, Darstellungen zu veröffentlichen, ohne Quellen anzugeben und in unserer Mediengläubigkeit demken wir erstmal, dass das schon Gewicht habe.
Ohne Quellen sind die Artikel aber bisher reine Behauptungen. Nach allem, was wir wissen, könnte der Vorfall auch einfach ausgedacht sein*.

Medien sollten daher eigentlich - gerade wo momentan so viel Wind um Fakenews gemacht wird - ihre Quellen offenlegen. Das gehört mMn zu einem seriösen Bericht dazu. Sonst muss man einfach glauben, was geschrieben steht.

*Was ich damit nicht unterstellen will. Das dient rein als Beispiel dafür, wie wenig wir in Wahrheit über den Vorfall wissen.

[Jadoran]

Diskussion ist hier unerwünscht - daher gelöscht. Nichts für ungut.

[AngeliAter]

Im Zeitalter der Fake-News braucht es doch keine Quellenangaben mehr. Es reicht doch wenn dann ein wütender Mob hinter seinen Rechnern sitzt.

[Talron]

Im Zeitalter der Fake-News braucht es doch keine Quellenangaben mehr. Es reicht doch wenn dann ein wütender Mob hinter seinen Rechnern sitzt.

Sorry, aber da steht doch eine Quellenangabe dabei. Und ich habe sogar die entsprechende Lokalzeitung dazugepostet. Und auch das Gericht vor dem der Fall verhandelt wurde, wird genannt...
Klar, natürlich können die alle Lügen oder der Gerichtssprecher hat gelogen...
Aber in Deutschland werden Verhandlungen (noch) nicht auf Videoaufgenommen und online gestellt... (Ob das so gut wäre sei mal dahingestellt...)

Du kannst nicht einfach auf Gerichtsurteile verlinken, weil die meißt nicht frei einsehbar sind. Wie gesagt, dazu müsste der Datenschutz doch deutlich gelockert werden. Das ist eine andere Diskussion. Es steht dir natürlich frei eine Anfrage beim Entsprechenden Gericht zu stellen.

http://www.ag-brandenburg.brandenburg.d ... .342701.de

[Lajos]

Die Deutschen sind ja bekanntlich nicht nur ein Volk aus Bundestrainern, sondern auch aus Juristen, Rechtswissenschaftlern und Philosophen.

Es ergibt schon Sinn, wenn wir , die wir uns auf seriöse Quellen wie die Emma verlassen, mehr wissen, als der zuständige Richter nach x Verhandlungstagen nach Auswertung der Faktenlage und aller Zeugenaussagen.

Wir vertrauen Emma, für die der Schuldige grundsätzlich schon beim Akt dessen Zeugung (Y-Chromosom) feststeht und die Meinung dann schön mit wohl ausgesuchten Fakten unterfüttert. Die Emma, die nach der German Wings-Katastrophe die Schuld kollektiv beim männlichen Geschlecht gesucht hat. Im Zweifel für den Angeklagten, ein Zeichen der Schwäche...

Klarer Fall von Dunning-Kruger-Syndrom. Mal wieder. Ihr wollt keine Nazi-Keule? Dann bettelt nicht so vehement darum.

Kratz- und Bisswunden sowie blaue Flecken sind keinesfalls ein klarer Beweis für eine Vergewaltigung. Auch außerhalb fester Beziehung. Nur weil ihr es nicht kennt, bedeutet es nicht, dass es nicht zig-fach täglich vorkommt. Das weiß ein guter Richter, der sich mit Sexualstrafrecht auskennt. Unter anderem einer der Gründe, weshalb er/sie das Richteramt ausübt und nicht irgendwelche pseudo-moralischen Amateure mit dünner/keiner Kenntnis des Tatbestands.


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[AngeliAter]

Sorry, aber da steht doch eine Quellenangabe dabei. Und ich habe sogar die entsprechende Lokalzeitung dazugepostet. Und auch das Gericht vor dem der Fall verhandelt wurde, wird genannt..
....

Du kannst nicht einfach auf Gerichtsurteile verlinken, weil die meißt nicht frei einsehbar sind. Wie gesagt, dazu müsste der Datenschutz doch deutlich gelockert werden. Das ist eine andere Diskussion. Es steht dir natürlich frei eine Anfrage beim Entsprechenden Gericht zu stellen.

http://www.ag-brandenburg.brandenburg.d ... .342701.de

Also, als Quellenangabe haben wir "Schöffengericht Brandenburg", sowie einige Zeitschriften (Emma, Junge Freiheit, Märkische Online).
Wie gesagt, zur richtigen Quellenangabe gehört immer die Aktennummer unter welcher dieser Fall behandelt wurde. In dieser Akte wird auch eine Urteilsbegründung genannt.

Und zwar aus diesen komischen Grund weil wir uns einen Rechtstaat nennen. Urteile müssen immer öffentlich und nachvollziehbar sein sonst könnte man ja genau diese Rechtstaatlichkeit anzweifeln.
Der Vollname des Täters wird natürlich nicht erwähnt weil genau dieser wiederum unter den Datenschutz fällt.

[Jeordam]

Aber wenn ich das mal übersetze, dann heißt das Urteil:
Menschen aus dem Muslimischen Kulturkreis können nicht zwischen Sex und Vergewaltigung unterscheiden.

Keineswegs. Das Urteil heisst: Wenn das Opfer möglicherweise ja gesagt hat, besteht begründeter Zweifel*, das sie nein gesagt hat.

Im Sinne von n dubio pro reo.

Ähm, wo hast du die Information her, dass das Opfer ja gesagt hat?
Oder ist es für dich schon Zustimmung, wenn sich die Frau nicht mehr wehrt?

Das habe ich nicht gesagt und ich nehme dir die Unterstellung im zweiten Satz übel.
Ich habe gesagt "möglicherweise". Und das habe ich genau hier her: „Könnte es sein, dass der Angeklagte dachte, Sie seien einverstanden?“ Das könnte sein, ließ die Zeugin das Gericht wissen.
Mit genau dieser Aussage (entsprechender Wortlaut vor Gericht mal vorausgesetzt, steht im Artikel nicht wortwörtlich drin), sagt die Zeugin, das sie möglicherweise ihr Einverständnis kommuniziert hat.

[Thargunitoth]

Das habe ich nicht gesagt und ich nehme dir die Unterstellung im zweiten Satz übel.
Ich habe gesagt "möglicherweise". Und das habe ich genau hier her: „Könnte es sein, dass der Angeklagte dachte, Sie seien einverstanden?“ Das könnte sein, ließ die Zeugin das Gericht wissen.
Mit genau dieser Aussage (entsprechender Wortlaut vor Gericht mal vorausgesetzt, steht im Artikel nicht wortwörtlich drin), sagt die Zeugin, das sie möglicherweise ihr Einverständnis kommuniziert hat.

Nein es steht drin, dass der Täter das Einverständnis angenommen haben könnte. Warum er das tat ist völlige Interpretation.

Möglicherweise hält er sich ja für ein absolut unwiderstehliches Sexsymbol, das jede Frau schlagen, ihren Kopf zwischen Bettgitter quetschen und "wilden Sex" mit ihr haben kann und sie es eigentlich mag, obwohl sie Nein sagte und sich körperlich wehrt.

Sojemanden darf man dann natürlich nicht verurteilen.

Und das alles, weil eine maltretierte Frau, die nach diesem Vorfall psychisch labil wurde, nicht ausschließen kann ob dem Typen bewusst war, dass sie das nicht wollte, während er sie bestieg. Woher auch immer sie das hätte wissen sollen.

Mehr als Nein rufen und sich wehren kann sie auch nicht.

[Jeordam]

Ein weiterer Artikel.
Darin wird die Urteilsbegründung zitiert: {quote}Laut der Pressesprecherin des Amtsgerichts Brandenburg an der Havel war für das Urteil vor allem ausschlaggebend, dass das Opfer selbst aussagte, dass der Täter das Geschehen als einvernehmlich wahrgenommen haben könnte. "Somit konnte man nicht ausschliessen, dass es sich um einen Irrtum gehandelt hat"{/quote}

Wie die Sachlage genau ist kann keiner von uns beurteilen, dazu müsste man schon die kompletten Gerichtsakten durchgehen (und einen entsprechenden Hintergrund haben).
Aber offensichtlich kam das Gericht (mit diesen zusätzlichen Informationen) zu dem Schluss, das die begründete (möglicherweise sehr kleine, aber nicht vernachlässigbare) Chance besteht, das sie ihr Einverständnis kommuniziert hat.

Das der Sex "wild" war - geschenkt. So Fetische gibt es. Rollenspiele sind nicht strafbar, auch beim Sex nicht. Gegenseitiges Einverständnis natürlich vorausgesetzt.
Das genau dieses gegenseitige Einverständnis kommuniziert worden sein kann, daran hängt das Urteil.

[Radames]

Nein es steht drin, dass der Täter das Einverständnis angenommen haben könnte. Warum er das tat ist völlige Interpretation.

Möglicherweise hält er sich ja für ein absolut unwiderstehliches Sexsymbol, das jede Frau schlagen, ihren Kopf zwischen Bettgitter quetschen und "wilden Sex" mit ihr haben kann und sie es eigentlich mag, obwohl sie Nein sagte und sich körperlich wehrt.

Sojemanden darf man dann natürlich nicht verurteilen.

Und das alles, weil eine maltretierte Frau, die nach diesem Vorfall psychisch labil wurde, nicht ausschließen kann ob dem Typen bewusst war, dass sie das nicht wollte, während er sie bestieg. Woher auch immer sie das hätte wissen sollen.

Das ist nicht nur überzeichnet, sondern schlichweg falsch.

Wenn das Gericht (halbwegs fundiert*) einen Irrtum über die Zustimmung des Opfers als zumindest möglich feststellt (also so wahrscheinlich, dass berechtigte zweifel an seinem Vorsatz bestehen), dann kann das nur eine eventuelle Zustimmung zur konkreten Tat bedeuten. Jemand der meint, es müsse bei ihm sowieso jede Frau zustimmen, weil er so ein toller Hecht ist, unterliegt keinem Irrtum, der den Vorsatz ausschließt. Ein solcher Irrtum muss konkret zur gegenständlichen Tat vorherrschen.

Und bzgl der psychisch labilen Frau: Wenn Zweifel an der psychischen Stabilität bestehen, muss das Gericht einen Gutachter bestellen, der die psychische Lage des Opfers begutachtet. Anhand dieses Gutachtens ist dann die Aussage zu beurteilen. Wenn das ergibt, dass sie psychisch labil und ihre Erinnerung an den Vorfall auch dadurch beeinträchtigt ist, kann eine solche Aussage nicht (für sich alleine) zu einem Freispruch führen.

Im Übrigen ist die richtigkeit des Urteilsspruch kaum jemals alleine aufgrund des Urteils selbst abschätzbar. Dazu muss man den gesamten Gerichtsakt kennen, inkl polizeilicher Vernehmungsprotokolle, medizinischer Gutachten und der Protokolle zur Hauptverhandlung bei Gericht. Deshalb müssen Urteile auch nicht öffentlich sein, es werden nur viele Urteile veröffentlicht, um Tendenzen in der Rechtsprechung erkennen zu lassen. Generell sind viele Urteile nur für die konkret am Verfahren beteiligten Personen nachvollziehbar, weil vieles vom Einzelfall abhängt, den ein Unbeteiligter einfach nciht selbst kennt.

* Das wird man spätestens dann sehen, wenn über ein evt Rechtsmittel der Staatsanwaltschaft entschieden ist.

[Lajos]

Was kommt ihr hier mit Fakten...? Zu viel Fachwissen lässt die schon lang vorhandene, und durch Emma und Junge Freiheit bestätigte, Meinung weniger plausibel rüberkommen.


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[sagista]

Kratz- und Bisswunden sowie blaue Flecken sind keinesfalls ein klarer Beweis für eine Vergewaltigung. Auch außerhalb fester Beziehung. Nur weil ihr es nicht kennt, bedeutet es nicht, dass es nicht zig-fach täglich vorkommt. Das weiß ein guter Richter, der sich mit Sexualstrafrecht auskennt. Unter anderem einer der Gründe, weshalb er/sie das Richteramt ausübt und nicht irgendwelche pseudo-moralischen Amateure mit dünner/keiner Kenntnis des Tatbestands.

Du hast aber schon bemerkt, dass die Vergewaltigung an sich weder vom Staatsanwalt noch von der Richterin ernsthaft in Zweifel gezogen wird, oder? Lesen hilft, bevor man wahlos verbal um sich schlägt. Es geht nur darum, dass anscheinend nicht ausgeschlossen werden konnte, dass der Typ möglicherweise dachte, die Frau sei trotz offensichtlichen "Nein"-Sagens und sich Wehrens einverstanden gewesen, in seiner kleinen, beschränkten Weltsicht. Dass der Frau Unrecht widerfahren ist, darüber besteht Konsens, zumindest zwischen Richterin und Staatsanwalt. Aber warum diese daraus dann wirklich anscheinend so einen Verbotsirrtum ableiten, das bleibt wohl deren Geheimnis, bzw. ist uns unbekannt. Sprich, eigentlich wäre eine Diskussion über das Thema Verbotsirrtum an sich notwendig.

Was kommt ihr hier mit Fakten...? Zu viel Fachwissen lässt die schon lang vorhandene, und durch Emma und Junge Freiheit bestätigte, Meinung weniger plausibel rüberkommen.

Solche hirnlosen Phrasen öden mich sowas von an. Entweder man hat was zu dem Thema zu sagen oder nicht, aber sowas kann man dann auch einfach lassen. Ansonsten sagt es mehr über dich als über die Leute aus, die du damit angreifen möchtest.

[Lajos]

Ich soll mit Fakten kommen? Wozu denn? Niemand von uns hat Einsicht in die Gerichtsakten. Niemand war dabei, niemand hat die Zeugin gehört. Komm du mir erstmal mit Fakten, denn ansonsten erübrigt sich jede Diskussion. Hier wird ein Fass aufgemacht, basierend auf Propaganda-Blättchen, gefährlichem Halbwissen, Hörensagen und politisch gefärbter Meinung. Glaubst du ernsthaft, eine derartige Diskussion führt zu irgendwas? Tut sie nicht. Wie auch im anderen Thread.

Wenn meine Phrasen dich nerven habe ich mein Ziel erreicht. Von dir hört man nämlich auch immer nur das Selbe. Und das nervt mich auch.

PS: Meine Aussage bezog sich auf die Aussage eines Foristen, der der Meinung war, harten Sex gäbe es wohl nur in Beziehungen.


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[Radames]

Aber warum diese daraus dann wirklich anscheinend so einen Verbotsirrtum ableiten, das bleibt wohl deren Geheimnis, bzw. ist uns unbekannt. Sprich, eigentlich wäre eine Diskussion über das Thema Verbotsirrtum an sich notwendig.

Hier geht es aber nicht um einen Verbotsirrtum. Nirgends wird dargelegt, der Angeklagte hätte geglaubt, eine Frau zu vergewaltigen wäre erlaubt. Hier geht es um einen Irrtum über ein Sachverhaltselement, also ob Zustimmung gegeben wurdeoder nicht. Da besteht ein großer Unterschied.

[Eulenspiegel]

Richtig. Hier geht es um einen Tatbestandsirrtum.

[sagista]

Was es nicht alles gibt, wieder was gelernt
Aber wie ist das denn grundsätzlich zu handhaben, wenn eine Frau zwar "nein" sagt, denn das hat sie ja wohl anscheinend, soweit man den Artikeln entnehmen konnte, der Mann das aber aus welchen Gründen auch immer nicht ernst nimmt, nicht wahrnimmt oder dieses hinterher zumindest behauptet. Reicht das dann schon für berechtigte Zweifel oder wäre das nicht eher eine Schutzbehauptung. Wie die Frau das nun einschätzte, wie der Mann das auffassen könnte, erscheint mir doch irgendwie nicht so wichtig, schließlich kann sie keine Gedanken lesen. Das grundsätzliche Problem scheint mir dann bei einem Irrtum pber einen Sachverhaltselement zu sein, dass das sehr schwammig ist, kaum objektiv überprüfbar und damit eigentlich nur für einen Täter nützlich. Wozu dann die Gesetzesänderung mit dem "nein heißt nein"?

@ Lajos: Wenn du Interesse daran findest, auf einer sachlichen Ebene weiterzudiskutieren, komme ich gern darauf zurück. Bis dahin werde ich deine stetigen Anfeindungen, die du in deinen wenigen Diskussionsbeiträgen bislang so von dir gegeben hast, ignorieren. Aber wenn du der Meinung bist, eine Diskussion, die nicht nur von ausgebildeten Fachleuten geführt wird, in diesem Fall also Juristen wie, wenn ich mich recht entsinne, Radames einer ist, führe zu nichts, warum beteiligst du dich dann an einer? Ich für meinen Teil schätze es sehr, wenn z. B. Leute wie Radames sich in eine solche Diskussion einklinken, da dies meist zum Erkenntnisgewinn beiträgt.

[Eulenspiegel]

Aber wie ist das denn grundsätzlich zu handhaben, wenn eine Frau zwar "nein" sagt, denn das hat sie ja wohl anscheinend, soweit man den Artikeln entnehmen konnte, der Mann das aber aus welchen Gründen auch immer nicht ernst nimmt, nicht wahrnimmt oder dieses hinterher zumindest behauptet. Reicht das dann schon für berechtigte Zweifel oder wäre das nicht eher eine Schutzbehauptung.

Das kommt immer auf den Einzelfall an:
Hat die Frau gelächelt und verschmitzt geguckt, während sie "Nein!" gesagt hat? Oder hat sie das furchterfüllt bzw. abweisend gesagt?

Haben die beiden beim BDSM ein Safeword vereinbart? Wurde dieses genutzt?

Hatten die beiden schon vorher Sex? Wenn ja, welche Art von Sex?

Kennen sich die beiden schon von früher? Wenn ja, wie war ihre frühere Beziehung?

Welche Erfahrung hatte der Täter bisher mit anderen Frauen?

Hilfreich ist auch ein psychologisches Gutachten. Das heißt, der Kläger und der Verteidiger können jeweils einen Psychologen bitten, den Angeklagten zu untersuchen.

Das sind nur ein paar Punkte, die vom Richter zu beachten sind, wenn sie überlegen, ob der Angeklagte glaubwürdig ist.

[StipenTreublatt]

Du bist also der Meinung, wenn das OPFER einer Straftat sinngemäß sagt "Es kann durchaus sein, das der Täter nicht gemerkt hat, das er ne Straftat begeht" man selbst ohne weitere Indizien trotzdem verurteilen soll, also die Einschätzung und Aussage des Opfers in diesem Fall außen vor lassen/ignorieren sollte?

Ja. Ist doch völlig irrelevant, wie das Opfer die Sicht des Täters einschätzt, und ob sie sich selbst Vorwürfe macht, vielleicht nicht deutlich genug gewesen zu sein (solche Selbstzweifel dürften bei Opfern von Straftaten auch nicht zu selten vorkommen).

Das Gericht hat die Aufgabe, einzuschätzen, wie der Täter die Situation wahrgenommen hat, und sollte nicht einfach die (nachträgliche) Einschätzung des (wohl traumatisierten) Opfers übernehmen. Die Fakten sprechen da für sich, Nein heißt Nein.

@Lajos: Wenn du außer persönlichen Angriffen nichts beizutragen hast, wäre es besser, wenn du dich an der Diskussion nicht beteiligen würdest.

[Lajos]

@ Lajos: Wenn du Interesse daran findest, auf einer sachlichen Ebene weiterzudiskutieren, komme ich gern darauf zurück. Bis dahin werde ich deine stetigen Anfeindungen, die du in deinen wenigen Diskussionsbeiträgen bislang so von dir gegeben hast, ignorieren. Aber wenn du der Meinung bist, eine Diskussion, die nicht nur von ausgebildeten Fachleuten geführt wird, in diesem Fall also Juristen wie, wenn ich mich recht entsinne, Radames einer ist, führe zu nichts, warum beteiligst du dich dann an einer? Ich für meinen Teil schätze es sehr, wenn z. B. Leute wie Radames sich in eine solche Diskussion einklinken, da dies meist zum Erkenntnisgewinn beiträgt.

Genau das ist das Problem. Ich hatte bisher in keiner Diskussion das Gefühl, dass es dir wirklich um Erkenntnisgewinn geht. Eine sachliche Diskussion erfordert gewissen Grundpfeiler, unter anderem was die Argumentationsbasis angeht.
Seine Argumentation aus Informationen zu beziehen, die aus Zeitschriften wie Emma oder Junge Freiheit stammen ist da ein schlechter Anfang. Dann mit Polemik a la "Islambonus" weiterzumachen führt die Unsachlichkeit der Diskussion dann konsequent fort.
Als außenstehender Nichtjurist ein Gerichtsurteil zu kritisieren und es als politisch motiviert abzukanzeln setzt der ganzen Sache noch den Hut auf.

Das ist nichts persönlich gegen dich, ich denke nur es gibt einen Grund weshalb Richter jahrelange Studien- und Berufserfahrung vorweisen müssen. Und halte es für anmaßend, deren Urteil als Laie nach der Lektüre ausgewählter, politisch motivierter Quellen, zu kritisieren.

Daher ja: Gerne eine sachliche Diskussion. Wenn du Gerichtsprotokolle, Prozessverlauf und Urteilsbegründung vorliegen hast und ernsthaft bereit bist, deine Asyl-kritische Meinung aufgrund stichhaltiger Argumente zu revidieren. Wenn dann am Ende "ich habe aber das Gefühl, dass es ungerecht ist und lass mich auch von Juristen und Statistiken nicht umstimmen" herauskommt kann man sich die Mühe aber auch sparen.

Wie gesagt, wollte dich nicht persönlich angreifen und lasse mich als von nun an stummer Mitleser gerne eines Besseren belehren.


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[sagista]

Es ist nicht meine Aufgabe, dich eines besseren zu belehren. Auch habe ich es nicht nötig, dich davon zu überzeugen, um was es mir geht. Du kannst es mir glauben oder es lassen.

Wenn dir mein Diskussionsstil nicht passt kannst du mich gern darauf ansprechen, dafür gibt es die PN-Funktion. Aber wenn du schon meinst, mich persönlich zu kritisieren, dann solltest du mich schon korrekt zitieren; ich habe die Frage aufgeworfen, ob es einen Migrantenbonus gibt, was aufgrund der in den Artikeln zitierten Aussagen durchaus möglich erscheint. Von einem "Islambonus" habe ich nicht gesprochen.

Außerdem, wo beziehe ich mich auf Aussagen, die aus der Jungen Freiheit kommen?

Zudem, warum sollte ich nicht das Recht haben, ein Gerichtsurteil zu kritisieren?
Natürlich darf ich das, wir leben in einem freien Land. Und ja, ich darf auch meine Meinung zu dem Urteil posten, ohne Gerichtsprotokolle gelesen zu haben und ohne Jurist zu sein. Ich darf auch Politiker kritisieren, ohne Politiker zu sein oder Fußballprofis ohne Profi zu sein. Kritik an Eliten, zu denen Richter zweifelsohne und wertneutral zu zählen sind, unterbinden zu wollen, das "setzt der ganzen Sache noch den Hut auf" und ist "anmaßend".

Warum du jetzt auch noch mit meiner Asyl-kritischen Meinung um die Ecke kommst, bleibt dein Geheimnis. Wenn du mir Anlass gibst, diese zu revidieren, kannst du das versuchen - in dem anderen Thread - wenn meine du meine Argumentation erfolgreich widerlegt hast. Aber das wirst du nicht erreichen, wenn deine "Argumente" in erster Linie aus persönlichen Angriffen bestehen, ob du das nun willst oder nicht. "ich habe aber das Gefühl, dass es ungerecht ist und lass mich auch von Juristen und Statistiken nicht umstimmen" ist ein billiges Totschlagargument.

Aber wir sollten das jetzt hier nicht weiter ausführen, ich glaube, das interessiert kaum jemanden. Wenn du mir noch was zu sagen hast, kannst du das per PN tun. Hier sollten wir zur sachlichen Diskussion zurückkehren.

[Cherrie]

Sagista, Du hast recht, eine Diskussion sollte nie persönlich werden. Macht zwar manchmal Spaß, hilft aber nicht
Das Problem - und hier stimme ich Lajos zu - ist jedoch, dass uns vermutlich nicht alle wichtigen Informationen zu dem Fall vorliegen und alles was wir hier nun sagen, diskutieren oder als Vermutungen in den Raum stellen, zum größten Teil wohl auf eigenen Einstellungen, Werten und Überzeugungen basiert, aber nicht auf Fakten.

Kein Richter wäre so dämlich einen Mann freizusprechen, nur weil das Opfer ihm nicht in den Kopf gucken kann. FALLS das wirklich der Fall gewesen ist und nur das, gehört der Richter erschossen Aber wie gesagt, KEIN Richter wird so doof sein und daher bin ich überzeugt: Es fehlt uns an grundlegendem (!) Wissen zu diesem Fall um darüber überhaupt ernsthaft diskutieren zu können.

Gut, das hat das Forum hier selten interessiert. Man diskutiert um des Diskutierens willen. Wer das mag, gerne. Ist halt ein Hobby mancher Foristen. Aber wirklich sinnvoll finde ich das nicht. Daher sage ich dazu auch nichts weiter nun

[Talron]

Nur mal kurz als Einwurf: Niemand sollte erschossen werden, weil er oder sie ihren Job nicht kann. Dafür gibt es ja schließlich die freie Presse, dass Gerichte eben nicht entscheiden, was sie wollen, sondern sie stehen eben unter Beobachtung der Öffentlichkeit.

Und zu kein Mensch ist so blöd... Niemand steckt im Kopf eines anderen Menschen drinn. D.h. wir wissen nicht wie die Ausbildung der Richterin aussah, sprich ob ihr Professor Vergealtigungen generell für "kein Verbrechen" hielt etc. Hinzu kommt, dass eben das Gesetz geändert wurde. Das ist nicht so einfach, wie es klingt, dann halt anders zu entscheiden. Menschen sind keine Computer die einfach einen neuen Code laden können. Sollte ein Richter können, klar. Heißt aber nicht, dass jeder dies in jedem Fall kann.

[Andwari]

@Talron
Stell Dir mal die Strafrechts-Vorlesung vor, in der ein Professor vor den Dutzenden anwesenden Studis allerlei Geschlechts (irgendwann zwischen den 1970ern bis heute) äußert "So, den 13ten Abschnitt im StGB überspringen wir mal und kommen zu §185, also Beleidigungen" , das was wir gerade überspringen ist doch sowieso alles halb so wild, die angeblichen Opfer sind meist selbst schuld ..."

Was glaubst Du, welche öffentliche Aufmerksamkeit da entsteht und ob der Prof. noch dazu kommt, diesen Satz im nächsten Semester nochmal zu sagen?

@Sonderbarkeiten
Ein Schöffengericht beim Amtsgericht (2 Schöffen, 1 Berufsrichter) ist nur dann zuständig, wenn die zu erwartende Strafe bei bis zu 4 Jahren liegt - die gesetzliche Höchststrafe kann allerdings durchaus höher liegen.
Heißt: Auch der Staatsanwalt hat hier von Anfang an wenig Erfolgsaussicht vermutet, evtl. nicht mal wg. Vergewaltigung (Strafrahmen bis 15 Jahre) angeklagt - sonst wäre das eben nicht vor dieser Kammer verhandelt worden - mit der positiven Sozialprognose dürfte es beim 'Drogendealer' auch nicht weit her sein.

[sagista]

@ Cherrie:
Natürlich diskutiert man hier über solche Themen, weil es einem Spaß macht. Sonst würde man es ja nicht tun. Aber wie gesagt, nur weil man mutmaßlich nicht alle Fakten kennt sondern sich halt auf das stützt, was in den verlinkten Quellen steht, verbietet das ja keine Diskussion. Ansonsten dürfte man ja ausschließlich dann diskutieren, wenn man alle Informationen hätte und das ist praktisch nie der Fall. Insofern finde ich es merkwürdig, sich darüber aufzuregen, wenn andere diskutieren. Wenn man das für sinnlos hält - und auch das kann ja jeder so halten wie er will - muss man sich ja nicht daran beteiligen. Aber ich renne ja auch nicht z. B. in ein Treffen von Jazz-Fans, nur um alle Anwesenden darauf hinzuweisen, dass ich Jazz doof finde.

Kein Richter wäre so dämlich einen Mann freizusprechen, nur weil das Opfer ihm nicht in den Kopf gucken kann. FALLS das wirklich der Fall gewesen ist und nur das, gehört der Richter erschossen Aber wie gesagt, KEIN Richter wird so doof sein

So lesen sich jedoch die Artikel. Und anhand dieser Artikel bewerten ich und andere das Ganze. Für neue Erkenntnisse bin ich dankbar, da ich der Meinung bin, dass, wenn das so abgelaufen ist, wie es die Artikel nahelegen, das durchaus im Stande ist, das Vertrauen in den Rechtsstaat zu erschüttern. Stipen hat das weiter oben sehr passend formuliert, es kann nicht sein, dass ein Gericht einfach die wage Einschätzung des Opfers, was der Täter vielleicht gedacht haben könnte. Daher hoffe ich sehr, dass es weiterführende Erkenntnisse gibt, denn ich möchte nicht, dass das Vertrauen in den Rechtsstaat erschüttert wird. Ich will ebenfalls wissen, was Richter und ja auch den Staatsanwalt dazu veranlasst hat, diesen Weg zu gehen. Aber dass es bislang anscheinend keine weiteren Informationen gibt, ist den hiesigen Diskutanten nicht anzurechnen.

Ein Schöffengericht beim Amtsgericht (2 Schöffen, 1 Berufsrichter) ist nur dann zuständig, wenn die zu erwartende Strafe bei bis zu 4 Jahren liegt - die gesetzliche Höchststrafe kann allerdings durchaus höher liegen.
Heißt: Auch der Staatsanwalt hat hier von Anfang an wenig Erfolgsaussicht vermutet, evtl. nicht mal wg. Vergewaltigung (Strafrahmen bis 15 Jahre) angeklagt - sonst wäre das eben nicht vor dieser Kammer verhandelt worden - mit der positiven Sozialprognose dürfte es beim 'Drogendealer' auch nicht weit her sein.

Das halte ich für unwahrscheinlich.
Bei geringer Erfolgsaussicht wird doch garnicht angeklagt. Wahrscheinlich las sich der Fall so, dass man mit maximal vier Jahren auskommen würde; sollte sich dann herausstellen, dass das nicht reicht, kann man ja immer noch an die nächste Kammer verweisen.

[Der Wanderer]

Aber wie gesagt, nur weil man mutmaßlich nicht alle Fakten kennt sondern sich halt auf das stützt, was in den verlinkten Quellen steht, verbietet das ja keine Diskussion.

Stimmt. Aber ob die Diskussion dann so sinnvoll wird? Man kann natürlich nochmal theoretisch über die rechtliche und gerichtliche Situation in Sachen Vergewaltigung reden, aber das hatten wir ja schon. Zu dem konkreten Fall hier wird's sehr schwierig, weil es da gewisse Widersprüche gibt (offensichtliche Vergewaltigung vs. Freispruch), die wir nicht auflösen können. Und ja, da finde ich so Aussagen wie "Migraten-Bonus" (sorry, nicht "Islam-", war wohl mein Fehler) reichlich unangebracht.

[sagista]

Wenn sich die Zweifel des Gerichts auf die Aussage des Opfers stützen, das aussagt: "Das könnte sein, ließ die Zeugin das Gericht wissen. Sie könne nicht beurteilen, ob er mit der Mentalität des türkischen Kulturkreises das Geschehen, das sie als Vergewaltigung erlebte, vielleicht für wilden Sex gehalten hat." kann man über einen möglichen Migrantenbonus zumindest spekulieren, denke ich, also ob das eine Rolle gespielt haben könnte oder nicht, frei nach dem Motto, aufgrund seiner Herkunft / Sozialisierung wusste er es nicht anders.

Aber wenn man sich von dem Fall aufgrund des anscheinenden Informationsdefizits lösen möchte, kann man sicherlich auch grundsätzlich über das "nein heißt nein" reden. Zumindest dafür ist das Urteil ein ziemlicher Rückschlag, ich denke, das kann man auch schon auf Basis der aktuell verfügbaren Erkenntnisse sagen.

[BenjaminK]

"Migranten-Bonus" setzt es aber in den falschen Kontext. Es geht doch da um eine abweichende, kulturelle Prägung und die hat man eben nicht nur bei Migranten. Rheinländer sind tendenziell auch etwas mehr auf Körperkontakt beim Reden aus, als die Preußen. Was
also für die Preußin schon an Belästigung grenzt ("Der Typ kriecht mir fast auf den Schoß!") kann für den Rheinländer völlig harmlos gemeint sein ("Ich hab ihr im Vertrauen erzählt...").
Genau so beißt ihr euch gerade an kleinen Worten wie "könnte es sein, dass..." fest bzw. nehmt dazu dann den Umkehrschluss, dass
natürlich alles hätte sein können (weil keiner in Köpfe gucken kann) und folglich jede Antwort, die diesem "könnte" zustimmt, eigentlich nicht zu werten wäre.

Ein bisschen weiter abstrahiert steht doch die Frage dahinter "Hast du, Geschädigte, dem Täter ein klares 'nein' gesagt, was er dann missachtet hat?" und sie antwortet darauf, dass sie sich nicht sicher ist, ob sie ihm das 'nein' klar genug gegeben hat. Eigentlich ist es genau die Frage nach dem "nein heißt nein", denn wenn sie dem Täter gegenüber kein 'nein' sagt, kann dieses auch kein 'nein' heißen.

Den Rückschlag kann man genau so gut umdrehen und als Stärkung interpretieren, wenn man das will; "Sagt 'nein', dann verknacken wir die Täter!"

Aber so bleibt unterm Strich erstmal, dass da ein Opfer ist, dem auch geglaubt wird, dass es geschädigt wurde und ein Täter, dem man rechtlich glauben muss, dass er bei seiner Handlung von einer Nicht-Schädigung ausging.

Edit: Da sind Zeilen irgendwie durcheinander gekommen beim Abschicken...

[sagista]

Aber so bleibt unterm Strich erstmal, dass da ein Opfer ist, dem auch geglaubt wird, dass es geschädigt wurde und ein Täter, dem man rechtlich glauben muss, dass er bei seiner Handlung von einer Nicht-Schädigung ausging.

Was natürlich ziemlich einfach wird, wenn ein Täter in seiner eigenen Welt der Meinung ist, dass auch eine Frau, die "nein" sagt, eigentlich "ja" meint.

Wie der Täter aus dem vorliegenden Fall bei der Schilderung aus dem Artikel davon ausgehen können sollte, dass er das Opfer nicht schädigt, mithin vergewaltigt, ist schon nur sehr schwer vorstellbar, soll es aber geben und wären dann natürlich eine Gefahr für die Gesellschaft, aber dass Richterin und Staatsanwalt ihm das auch noch durchgehen lassen, bleibt für mich völlig unverständlich, um es milde auszudrücken.

Aber wie gesagt, vielleicht werden in den Artikeln auch wesentliche Informationen vorenthalten, die das Ganze in einem anderen Licht erscheinen lassen, aber solange diese nicht vorliegen, mutet das Ganze sehr bizarr an.

[Eulenspiegel]

1. Es war nicht ein Richter, sondern 1 Richter + 2 Schöffen, die das entschieden haben. Insgesamt also drei Leute (1 Jurist + 2 Laien), von denen sich die Mehrheit für dieses Urteil entschieden hat.

2. Es kann durchaus sein, dass der Täter wegen Schuldunfähigkeit freigesprochen wurde, aber dennoch in eine Psychatrie zwangseingewiesen wurde.

3. Eventuell hatten der Täter und das Opfer früher schon häufiger einvernehmlichen BDSM-Sex. (Das Opfer hatte das Safeword vergessen oder es wurde früher kein Safeword vereinbart oder das Opfer hat nicht daran gedacht, dass der Täter es für einvernehmlichen BDSM-Sex hält.)

4. Vielleicht hat es den Fall auch nie gegeben: Nur zwei Zeitungen berichten davon. Und der Fall wurde vor einem Amtsgericht verhandelt. Kann rein theoretisch durchaus sein. Sind aber durchaus auch Hinweise für einen Fake.

Muss halt jeder für sich selber entscheiden, was er für wahrscheinlicher hält:
- 1 Richter und 2 Schöffen fällen ein bizarres Urteil.
oder
- Ein normales Urteil wird von zwei Zeitungen bizarr dargestellt.