Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

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Talron
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Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von Talron »

http://www.emma.de/artikel/vergewaltigu ... eil-334451
http://www.maz-online.de/Lokales/Brande ... ewaltigung
Ok, dass kapiere ich nicht. Eigentlich sollte schon ein Nein ausreichen und die Arguementation der Staatsanwaltschaft und der Richterin kann ich bei Leibe nicht nachvollziehen. Wie viel klarer Brauchen es eigentlich deutsche Richter und Staatsanwälte bis sie es mal kapieren, dass Vergewaltigung ein Verbrechen und kein Versehen ist.

Tief innerlich hoffe ich eigentlich immernoch, dass ich irgendetwas falsch verstanden habe(bzw. vielleicht auch fake news) (was auch der Grund ist, aus dem ich es Poste), denn ich muss ehrlich zugeben wenn es so stimmt wie ich es verstehe (oder es ist fake news), dann geht mir gerade doch etwas Vertrauen in die Gerichte verloren.

Jeordam
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Autsch. Da hat das arme Mädel genau den einen Fehler begangen, der das komplette Verfahren killt. "Ihrer Ansicht nach kann er es für einvernehmlichen Sex gehalten haben."
Da greift dann in dubio pro reo, kann man nichts mehr machen.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

Jadoran
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Diskussion ist hier unerwünscht - daher gelöscht. Nichts für ungut.
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sagista
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von sagista »

Was soll man dazu noch groß sagen?
Migrantenbonus?
Strafvereitelung im Amt?
Ich wünsche dem Opfer, dass sie, obwohl der Rechtsstaat sie ein zweites Mal vergewaltigt hat, alles Gute und dass sie irgendwie darüber hinweg kommt. Gerechtigkeit wird sie ja keine erfahren.
Der Richterin und dem Staatsanwalt wünsche ich ein unsagbar schlechtes Gewissen und schlaflose Nächte, verdient haben sie sich diese, zumindest wenn die verlinkten Artikel den Tatsachen entsprechen und nichts Wesentliches ausgelassen wurde.
Kein Wunder, dass die Leute das Vertrauen in den Rechtsstaat verlieren.
Zum Angeklagten sage ich garnichts, der ist es nicht wert, dass man etwas über ihn schreibt. Er wird sich jedoch bestätigt sehen und die knallharte deutsche Justiz abfeiern.
Man kann garnicht so viel fressen wie man kotzen möchte, wenn man so eine Scheiße liest!

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Mithrandir
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

Moment mal... ernsthaft Leute?
Wenn das Opfer anscheinend selber einräumt, das es sein kann, das der Täter keine Chance hatte zu realisieren, dass sie "Nein" implizieren wollte, was wollt ihr eigentlich? Das aus Bauchgefühl oder Vermutung, ohne stichfesten Beweis, aufgrund eines Gefühls manche Typen verurteilt werden sollen? Ernsthaft?

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sagista
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von sagista »

Hast du die Artikel gelesen?

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Der Wanderer
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Tja, wenn sie selbst das sagt und er es abstreitet, was soll das Gericht da groß machen? Zumal beide auf Speed waren. Hilft sicherlich auch nicht weiter.

Nachtrag: Ein früherer Artikel. Da ist seine Aussage drin, allerdings wird auch mehr auf die Frau eingegangen. Aus der Ferne fallen mir da tausend Fragen ein, ich hoffe, die hat das Gericht alle geklärt.
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Eulenspiegel
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

sagista hat geschrieben:Kein Wunder, dass die Leute das Vertrauen in den Rechtsstaat verlieren.
Ich bin immer wieder überrascht, dass Leute den Nachrichten mehr glauben als den Gerichten.

Es wäre schön, wenn die Leute ihr blindes Vertrauen in die Medien verlieren würden und diese selbstkritischer hinterfragen.

Ich bin auf der Suche nach dem Original-Urteilsspruch. Falls ihn jemand vor mir findet: Bitte hier posten.

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AngeliAter
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Eulenspiegel hat geschrieben: Ich bin auf der Suche nach dem Original-Urteilsspruch. Falls ihn jemand vor mir findet: Bitte hier posten.
Normalerweise würde ich ja sagen: kein Problem, solche Urteile lassen sich beim Gericht online finden.
Aber so auf die schnelle finde ich jetzt absolut gar nichts darüber (außer natürlich auf gewissen Seiten welche sich seltsamerweise sehr gleich lesen).
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sagista
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von sagista »

@ Eulenspiegel
sagista hat geschrieben:[...] zumindest wenn die verlinkten Artikel den Tatsachen entsprechen und nichts Wesentliches ausgelassen wurde. [...]
Volle Zustimmung zu dem, was du sagst, nur steht deine kleine, aber wichtige Einschränkung bereits in dem Post ;-)

@ Wanderer

Ich bin der Meinung, dass man bei dieser "Argumentation" des Gerichtes, der Angeklagte habe trotz offensichtlich gegenteiliger Tatsachen ("nein", kratzen, sich wehren, es irgendwann über sich ergehen lassen) möglicherweise nicht gewusst, dass sie nicht wollte, fast alles durchgehen lassen kann.

Wofür dann die Gesetzesregelung "nein heißt nein"? Braucht man ja anscheinend nicht, vor allem, da ja Richterin und Staatsanwalt eigentlich schon davon überzeugt sind, dass eine Vergewaltigung vorlag.

Aber anscheinend ist es bei der Ausübung von Straftaten sehr hilfreich, wenn man a) unter Drogeneinfluss steht und / oder b) aus einem anderen Kulturkreis kommt.

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Mithrandir
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

sagista hat geschrieben: Ich bin der Meinung, dass man bei dieser "Argumentation" des Gerichtes, der Angeklagte habe trotz offensichtlich gegenteiliger Tatsachen ("nein", kratzen, sich wehren, es irgendwann über sich ergehen lassen) möglicherweise nicht gewusst, dass sie nicht wollte, fast alles durchgehen lassen kann.
Du bist also der Meinung, wenn das OPFER einer Straftat sinngemäß sagt "Es kann durchaus sein, das der Täter nicht gemerkt hat, das er ne Straftat begeht" man selbst ohne weitere Indizien trotzdem verurteilen soll, also die Einschätzung und Aussage des Opfers in diesem Fall außen vor lassen/ignorieren sollte?

Ernsthaft, bei allem Bauchweh, das man moralisch bei solchen Urteilen haben soll, wie soll es denn formal ablaufen? Wenn jemand belastet wird, vor allem, wenn der belastete (egal bei welchem Thema/welcher Straftat jetzt) irgendwie "kriminell" oder "unangenehm" wirkt, dann ist das plausibel, wenn er aber entlastet wird, dann nicht? Ich finde da würde man der Tatsache Tür und Tor öffnen, das man nur das "glaubt", was man will.

Dann sieht das so aus?
Frau wird von südländischem Mann vergewaltigt, sagt aber es kann sein, er hat das nicht realisiert -> 1. Teil glauben, 2. Teil nicht.
Flüchtling aus Libyen mit bisher ungeklärtem Asylstatus sagt, er wurde von hellhäutigen Glatzköpfen mit Bomberjacken verprügelt, ist sich aber unsicher, ob das rassistisch motiviert war -> 1. Teil nicht glauben (und damit schon kein Verfahren anstreben), 2. Teil glauben (und eine "und selbst wenn, wars ja nur ne harmlose Discoschlägerei" Argumentation bauen)

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AngeliAter
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Nur mit den klitzekleinen Unterschied das es beim einvernehmlichen Sex auch Sachen wie kratzen und wehren möglich sind und zu gewissen Spielarten gehören können während ich jetzt nicht wüßte, das es irgendein Spiel gibt, welches vorgibt, das man in diesem von "hellhäutigen Glatzköpfen in Bomberjacken" verprügelt wird.
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Mithrandir
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

Ich kann auch in meinem Post nicht erkennen, das ich bei Beispiel 2 irgendeine sexuelle Bedeutung oder Straftat definieren wollte. Aber "wem glaubt man wann was" und "wie funktioniert Justiz" ist keine "nur bei fiesen Sexverbrechen" Schublade...

Telvan von Ferdok
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von Telvan von Ferdok »

Ich stelle jetzt mal eine provokante Frage:

Was machen wir mit Personen, die in Dtl leben und die aufgrund ihres kulturellen Hintergrunds nicht verstehen wenn sie jemanden vergewaltigen?

Helfen wir denen zu verstehen was sie getan haben? Und wenn ja wie? Wer übernimmt die Verantwortung wenn der Mann wieder eine Situation falsch versteht?

Um den Frieden in unsere Gesellschaft zu bewahren muss es hier Konsequenzen geben. Und wenn es Volkshochschulkurse sind. Und Verwarnungen.

Frage 2
Schützt Unwissenheit immer vor Strafe?
Ich hab neulich im Internet gelesen, dass es legal ist Geld dafür zu bekommen, dass ich einigen Herren aus Litauen mein Girokonto zum Transfer von größeren Geldsummen zur Verfügung stelle. Ich hinterfrag das mal nicht weiter. Kann ich ja einfach Geld bei machen. Super.

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Mithrandir
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

@Telvan: Unwissenheit schüttz vor Strafe nicht ;) Und auch wenn die Debatte um "Was macht man mit Leuten, die es nicht verstehen/so nicht kennen" wichtig ist, scheint sie mir hier bei diesem Fall eher ein Strohmannargument zu sein.

Der "Knackpunkt" ist hier für mich die "Das Opfer hat eingeräumt, das..." und daraus resultierende "in dubio pro reo" Situation. Bei eindeutig beweisbaren und nachgewiesenen Fällen, wo dann kein Urteil erfolgt wegen "der kannte das so nicht" haben wir eine andere Situation, die ich auch höchst problematisch finde.

Telvan von Ferdok
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von Telvan von Ferdok »

Andererseits. Wenn beide unter Drogen standen ist es schwer so etwas zu entscheiden. Und der Vorwurf der Vergewaltigung kann Leben zerstören.

Nur die Begründung mit kulturellen Eigenheiten wäre für mich skandalös. Wenn jemand also das Urteil fände wäre ein Link nett. Sollte so begründet worden sein so fände ich das schon diskussionswürdig.

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Talron
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von Talron »

Aber wenn ich das mal übersetze, dann heißt das Urteil:
Menschen aus dem Muslimischen Kulturkreis können nicht zwischen Sex und Vergewaltigung unterscheiden.

@Telvan von Ferdok
Eigentlich nicht. Das ist es eben auch, was mich verwirrt. Den den Vorsatz "Vergewaltigung" kannst du eigentlich NIE nachweisen. Ich wollte Sex mit ihr, ich wollte sie nicht vergewaltigen....
Und da niemand je in deinen Schädel schauen kann...
Das führt im Prinzip (wenn man das ganze mal allgemein nehmen würde) dazu, dass wir uns den Tatbestand Vergewaltigung sparen könnten. Außer man beschränkt es wie im Urteil auf den Kulturellen Hintergrund... Und was das im Prinzip bedeutet..

Sorry, aber wenn ich mich unter Drogen nicht mehr unter Kontrolle habe, dann soll ich eben keine nehmen. Was als nächstes? Mildernde Umstände beim Verkehrsunfall wenn man besoffen jemanden tot gefahren hat?
@Mithrandir
Naja, wenn es wirklich der Wortlaut war, dann hat sie eigentlich nichts eingräumt, außer das sie nicht in seinen Kopf sehen kann. Und ganz ehrlich, ich kann auch keine Gedanken lesen... Das Urteil ergibt nur einen Sinn, wenn wir genau das Voraussetzen, was ich oben geschrieben habe.
Und selbst wenn wir das Voraussetzen, dann ist jemand der nicht zwischen Sex und Vergewaltigung unterscheiden kann eigentlich eine Gefahr für die Allgemeinheit und müsste in die Geschlossene...

Wie gesagt, wenn das so stimmt gelten entweder Frauenrechte in einigen Teilen Deutschland wirklich nichts, oder es ist eben ganau das was Sagista meinte. Und ganz ehrlich, beide Alternativen scheinen mir nicht sonderlich berückend...

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Mithrandir
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

"Jemand der nicht zwischen Sex und Vergewaltigung unterscheiden kann" ist auch wieder, sorry, ein Kampfbegriff.
Wenn man mit seinem/r Partner(in) von vielen Jahren seit Jahren ruppigen Sex hat, beide besoffen sind und Sex haben bin ich mir ziemlich sicher, das es eine Menge an Tathergängen geben kann, wo einem von beiden nicht klar wird, das es eine Vergewaltigung sein könnte. Natürlich ist das ein konstruiertes Spezialszenario, ich will nur von Pauschalaussagen wegkommen.
"Jemand, der sich wissentlich und rücksichtslos über den (zumindest konkludent vermutbaren) erkennbaren (sexuellen) Willen eines anderen hinwegsetzt ist problematisch", DAS ja.

Und wenn du was "übersetzt" Talron? Die beiden verlinkten Artikel oder das Urteil? Solange wir das Urteil im Wortlaut nicht haben gibt es eben 2 Narrative. Das "in dubio pro reo" Narrativ und das "Er kommt nur weg, weil er Araber ist" Narrativ. Welches stimmt kriegen wir, wenn, nur anhand des Urteils raus. Hast du da einen Link? (Und: Ich fänd das zweite Narrativ, wenn es die Wahrheit beschreibt, absolut problematisch, das erste menschlich doof, aber okay)

Jadoran
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

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Diskussion ist hier unerwünscht - daher gelöscht. Nichts für ungut.
Zuletzt geändert von Jadoran am 28.05.2017 16:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Jeordam
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Talron hat geschrieben:Aber wenn ich das mal übersetze, dann heißt das Urteil:
Menschen aus dem Muslimischen Kulturkreis können nicht zwischen Sex und Vergewaltigung unterscheiden.
Keineswegs. Das Urteil heisst: Wenn das Opfer möglicherweise ja gesagt hat, besteht begründeter Zweifel*, das sie nein gesagt hat.

Im Sinne von n dubio pro reo.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Gubblinus
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Kurze Frage: Braucht der Straftatbestand Vergewaltigung den Vorsatz? (weil das in einem Artikel erwähnt wird).
Wenn ja, muss natürlich der Vorsatz nachgewiesen werden, was durchaus wesentlich schwieriger sein kann als die Tat selbst.
@Talron: Das Gericht darf eine Beurteilung ausführen ob du etwas gewusst hast oder nicht, es benötigt dazu nicht Informationen aus deinem Gehirn, sondern kann durchaus urteilen dass es jemandem bewusst gewesen ist, obwohl dieser das Gegenteil behauptet.
Übrigens gibt es mildernde Umstände wenn man jemanden im Suff totfährt. Die Analogie jemanden mit Vorsatz umzubringen ist nämlich Mord, und weil jemand jemanden im Suff totfährt wird man nicht wegen Mordes angeklagt.
(ich finde ein Umstand den man diskutieren kann, ob jemanden im Suff totfahren Mord ist, weil "den Tod billigend in Kauf nehmen" gilt (zumindest in Österreich) ebenfalls als Vorsatz. Genauso könnte man argumentieren dass man vor der Drogeneinnahme Schaden an Menschen in seiner Umgebung billigend in Kauf nimmt, wenn man zB weiß dass man sich dann nicht mehr unter Kontrolle hat)

(natürlich kann ein Richter nicht sonderlich aus wenn der Täter sagt er wusste nicht dass sie nicht wollte, UND das Opfer sagt es könnte durchaus sein dass die Message nicht angekommen ist. Eine Begründung über die Kultur des Täters finde ich aber in keinem Fall berechtigt, oder angebracht.
Dass beide unter Drogen standen hilft allerdings nicht, insbesondere wenn für Vergewaltigung wirklich Vorsatz notwendig ist, weil dann fällt das unter Drogen in den meisten Fällen sowieso flach.)

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Radames
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von Radames »

Ich mische mich in die grundlegende Diskussion nicht ein, aber zur Klarstellung über die Rechtslage:
Gubblinus hat geschrieben:Kurze Frage: Braucht der Straftatbestand Vergewaltigung den Vorsatz?
Jeder Straftatbestand, der nicht explizit auf Fahrlässigkeit lautet, beschreibt ein Vorsatzdelikt. Das kann zwar in Deutschland anders sein, ich bezweifle es jedoch stark.
Gubblinus hat geschrieben:Übrigens gibt es mildernde Umstände wenn man jemanden im Suff totfährt.
Naja... Entweder jemand ist nicht zurechnungsfähig, dann ist er straffrei, oder jemand ist zurechnungsfähig, dann wird Berauschung nicht als mildernd gewertet, wenn ihm die Berauschung per se vorwerfbar ist (s § 35 StGB). Wer sich brauscht (also betrunken) ans Steuer setzt, dem ist das jedenfalls vorzuwerfen.
Sich so weit zu betrinken/berauschen, dass man ohne zurechnungsfähig zu sein eine Straftat begeht (und damit rechnen hätte müssen) ist in Österreich auch ein eigener Straftatbestand.

Wer jemanden ohne Vorsatz, also nur fahrlässig tötet, begeht potentiell eine fahrlässige Tötung. Wer das betrunken macht, begeht eine fahrlässige Tötung unter besonders gefährlichen Umständen mit höherer Strafdrohung.
Gubblinus hat geschrieben:Die Analogie jemanden mit Vorsatz umzubringen ist nämlich Mord, und weil jemand jemanden im Suff totfährt wird man nicht wegen Mordes angeklagt.
Genau, sondern nur wegen fahrlässiger Tötung. (Außer man trinkt sich Mut an, und plant, das Opfer totzufahren, dann hat man Vorsatz.)
In Deutschland ist Mord übrigens anders definiert, da braucht man niedere Motive. Ansonsten ist es glaube ich Totschlag (den es in Österreich nur im Falle einer allgemein begreiflichen heftigen Gemütsregung gibt, also wenn die Geschworenenbank das Motiv nachvollziehen kann...) Die Rechtssysteme unterscheiden sich dann doch in Details.
Gubblinus hat geschrieben:(ich finde ein Umstand den man diskutieren kann, ob jemanden im Suff totfahren Mord ist, weil "den Tod billigend in Kauf nehmen" gilt (zumindest in Österreich) ebenfalls als Vorsatz. Genauso könnte man argumentieren dass man vor der Drogeneinnahme Schaden an Menschen in seiner Umgebung billigend in Kauf nimmt, wenn man zB weiß dass man sich dann nicht mehr unter Kontrolle hat)
Ganz so ist es nicht. Vorsatz ist zumindest (als Eventualvorsatz/dolus eventualis) die Folge ernstlich für möglich halten, und sich damit abfinden. Wer jemanden im Suff (ungeoplant) totfährt, setzt sich ja nicht mit dem Gedanken ins Auto: "Wahrscheinlich fahre ich jemanden tot. Das ist dann aber okay." Das wäre nämlich das Mindestlevel an Vorsatz, das nötig wäre.
Die meisten Alkoholfahrer setzen sich eher rein und denken: "Es wird schon nix passieren." Der klassische Fall der Fahrlässigkeit.

Unwissenheit schützt im Übrigen generell vor Strafe nicht, aber dies nur, wenn es um die rechtslage bzw das Verbot an sich geht (mit Ausnahmen). Eine Ausnahme ist der von Jadoran zitierte § 17 des deutschen StGB, bei uns gibt es dafür (und den Rechtfertigungsirrtum) die §§ 8 und 9 StGB.
Aber über die Zustimmung des Opfers zu irren ist - wenn ihm das auch vom gericht geglaubt wird - jedenfalls ein Punkt, der den Vorsatz wegfallen lässt.
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sagista
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von sagista »

Mithrandir hat geschrieben:Du bist also der Meinung, wenn das OPFER einer Straftat sinngemäß sagt "Es kann durchaus sein, das der Täter nicht gemerkt hat, das er ne Straftat begeht" man selbst ohne weitere Indizien trotzdem verurteilen soll, also die Einschätzung und Aussage des Opfers in diesem Fall außen vor lassen/ignorieren sollte?
Ja.
Vor allem, wenn es offensichtlich eine Straftat war.
MAZ hat geschrieben:Doch die entscheidende Frage für den Ausgang des Strafprozesses war an die Zeugin, das Opfer, gerichtet: „Könnte es sein, dass der Angeklagte dachte, Sie seien einverstanden?“ Das könnte sein, ließ die Zeugin das Gericht wissen. Sie könne nicht beurteilen, ob er mit der Mentalität des türkischen Kulturkreises das Geschehen, das sie als Vergewaltigung erlebte, vielleicht für wilden Sex gehalten hat.
Da in Deutschland "Nein heißt nein" gilt, ist es offensichtlich eine Straftat und somit auch zu ahnden. Ansonsten könnte ja jeder Hansel behaupten, er sei der Überzeugung, dass "Nein" bei Frauen eigentlich "Ja" heißt oder dass Frauen dem Manne eh zu Diensten zu sein haben. Vielleicht müssen Frauen auch nur ein bisschen gezwungen werden, erobert werden, dann gefällt es ihnen irgendwann. Halt dann, wenn sie sich nicht mehr wehren. Oder was soll das Ganze werden?
Mithrandir hat geschrieben:Ernsthaft, bei allem Bauchweh, das man moralisch bei solchen Urteilen haben soll, wie soll es denn formal ablaufen? Wenn jemand belastet wird, vor allem, wenn der belastete (egal bei welchem Thema/welcher Straftat jetzt) irgendwie "kriminell" oder "unangenehm" wirkt, dann ist das plausibel, wenn er aber entlastet wird, dann nicht? Ich finde da würde man der Tatsache Tür und Tor öffnen, das man nur das "glaubt", was man will.
Weil die Geschädigte nicht die Gedanken ihres Vergewaltigers lesen kann, ist das entlastend für den Angeklagten? Ich finde diese Argumentation abwegig.
Mithrandir hat geschrieben:Dann sieht das so aus?
Frau wird von südländischem Mann vergewaltigt, sagt aber es kann sein, er hat das nicht realisiert -> 1. Teil glauben, 2. Teil nicht.
Wenn die Frau nicht will will sie nicht. Punkt aus. Völlig egal ob das dann ein Südländer oder sonstwer ist. Und sie hat ihm deutlich gemacht, dass sie nicht will, zumindest soweit man das den Artikeln entnehmen konnte.
AngeliAter hat geschrieben:Nur mit den klitzekleinen Unterschied das es beim einvernehmlichen Sex auch Sachen wie kratzen und wehren möglich sind und zu gewissen Spielarten gehören können
Ehrlich gesagt finde ich so eine Aussage in diesem Zusammenhang schäbig. Klar gibt es sowas, ist aber wohl eher in festen Beziehung üblich, wenn beide das mögen, sprich einvernehmlich tun. So ist das aber eine Argumentationshilfe für Vergewaltiger ("Ich kenne das nur so, dass sich Frauen wehren. Die mögen das und mich macht das erst richtig heiß").

Ich bin mir dessen übrigens sehr wohl bewusst, dass man das Ganze juristisch durchaus irgendwie hinargumentieren kann. Irgendwelche Zweifel säen geht fast immer, und seien sie noch so abwegig. Aber ich halte den Freispruch trotz
MAZ hat geschrieben:Staatsanwalt und Gericht haben keinen Zweifel daran, dass die sexuellen Handlungen jener Nacht nicht im Sinne des Opfers waren und dass er sie mit Gewalt genommen hat.
schlichtweg für eine Bankrotterklärung des Rechtsstaates.

Eulenspiegel
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

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Telvan von Ferdok hat geschrieben:Schützt Unwissenheit immer vor Strafe?
Im Strafrecht gibt es zwei unterschiedliche Formen von Unwissenheit.

Das eine ist die Unwissenheit über den Tatbestand. --> Tatbestandsirrtum
Das andere ist die Unwissenheit über die juristische Einordnung. --> Verbotsirrtum

Klingt erstmal ziemlich abstrakt. Deswegen zwei konkrete Beispiele.
Tatbestandsirrtum:
Du hörst nachts ein Geräusch in der Küche. Also schnappst du dir dein Gewehr und schleichst dich runter. Im dunkeln siehst du eine Person mit einem Messer, die auf dich zugeht. Du denkst, das ist ein Einbrecher, der dich angreifen will. Also erschießt du die Person.
Nachdem du das Licht eingeschaltet hast, siehst du, dass es deine Frau ist, die sich mit dem Messer ein Brot geschmiert hat.

Hier hast du einem Irrtum über den Tatbestand unterlegen. Du hattest gedacht, es wäre ein Einbrecher. In Wirklichkeit war es deine Frau. Außerdem hast du gedacht, die Person wollte dich mit dem Messer angreifen. In Wirklichkeit hatte sie bloß das Brot geschmiert.

1. Du musst nachweisen, dass du den Tatbestand wirklich falsch eingeschätzt hast. Wenn der Richter zu dem Urteil kommt: "Du wolltest deine Frau ermorden. Dass du sie für einen Einbrecher hieltst, war nur eine Schutzbehauptung." hilft dir das nichts. In diesem Fall wirst du wegen Mordes an deiner Frau verurteilt.

2. Du musst nachweisen, dass der Irrtum nicht (grob?) fahrlässig passiert ist. Das heißt: Wäre es dir zuzumuten gewesen, erst das Licht einzuschalten, um dich zu vergewissern, dass es wirklich ein Einbrecher war? Lebst du in einer extrem sicheren Gegend, in der es keine Einbrecher gibt? Das heißt, selbst wenn der Richter dir glaubt, dass du dich geirrt hast, kannst du dennoch wegen Mordes verurteilt werden, wenn dein Irrtum wegen (grober?) Fahrlässigkeit passiert ist.

3. Wenn der Richter dir jedoch glaubt, dass du die Person für einen Einbrecher gehalten hast und wenn der Richter erkennt, dass der Irrtum nicht durch (grobe?) Fahrlässigkeit entstanden ist, dann gilt folgendes:
Es wird geschaut, ob das erschießen legal wäre, unter den Tatbestand, den du irrtümlich angenommen hattest. Das heißt, es wird geschaut, ob es unter diesem konkreten Umstand eine Notwehr wäre, den Einbrecher zu erschießen oder ob du wegen Notwehrexzess (Überschreitung der Notwehr) verurteilt wirst. Das heißt, wenn der Richter dir glaubt, kann es passieren, dass du frei kommst, weil Notwehr. Es kann auch passieren, dass du wegen Notwehrexzess (aber nicht wegen Mordes) verurteilt wirst.

Verbotsirrtum:
Verbotsirrtum ist, wenn du den Tatbestand richtig erkennst, aber glaubst, etwas sei legal.

Beispiel:
Du denkst, Zigaretten an Minderjährige zu verkaufen ist legal, wenn ihre Eltern das erlauben.

Auch hier gilt wieder:
1. Glaubt dir der Richter, dass du dich bezüglich der Gesetzeslage geirrt hat? Wenn der Richter zu dem Schluss kommt, dass du die Gesetzeslage in Wirklichkeit kennst, wirst du trotzdem verurteilt.

2. Beruht der Irrtum über die Gesetzeslage auf einen (grob?) fahrlässigen Irrtum? Es ist einer Person nicht zuzumuten, dass sie alle Gesetze kennt. Aber von einem Zigarettenverkäufer ist zu erwarten, dass er das Jugendschutzgesetz kennt und sich durchliest. Verzichtet ein Zigarettenverkäufer also darauf, sich das Jugendschutzgesetz durchzulesen, so handelt er soweit ich weiß grob fahrlässig.

3. Glaubt der Richter der Person, dass sie die Gesetzeslage nicht kannte. Und glaubt der Richter weiterhin, dass dieser Irrtum nicht fahrlässig entstanden ist, so ist die Person freizusprechen.

Disclaimer:
Das ganze ist meine Laien-Meinung zu diesem Thema.
Ich hab neulich im Internet gelesen, dass es legal ist Geld dafür zu bekommen, dass ich einigen Herren aus Litauen mein Girokonto zum Transfer von größeren Geldsummen zur Verfügung stelle. Ich hinterfrag das mal nicht weiter. Kann ich ja einfach Geld bei machen. Super.
Das wäre erstmal ein Verbotsirrtum. (Wenn es illegal ist. Ich kenne mich diesbezüglich nicht aus.)
In diesem Fall handelst du meiner Ansicht nach jedoch grob fahrlässig, weil du dieses Vorgehen nicht hinterfragst.
Es kann von dir als Privatperson nicht erwartet werden, dass du das Gesetz dafür kennst. Aber es wird von dir als Privatperson erwartet, dass du einen Anwalt oder Banker fragst, bevor du dein Girokonto zur Verfügung stellt.

Und wenn der Anwalt dir sagt: "Das ist illegal.", dann ist es wahrscheinlich kein Verbotsirrtum mehr, da du dann weißt, dass das Vorgehen illegal ist.

Anders sieht es aus, wenn der (in Deutschland akkreditierte) Anwalt dir sagt: "Ja, das ist vollkommen legal."
In diesem Fall kann es sein, dass das Gericht zu dem Schluss kommt: "Du hattest dich geirrt und der Irrtum war nicht vermeidbar. Dich trifft keine Schuld an den Irrtum und deswegen bist du freizusprechen."

Aber letztendlich liegt die Bewertung, ob du fahrlässig gehandelt hast oder der Irrtum unvermeidbar war, beim Gericht. Und hier kann es durchaus passieren, dass unterschiedliche Richter zu unterschiedlichen Bewertungen kommen.

shanna

Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von shanna »

Ja, und Recht und Gerechtigkeit sind leider manchmal zwei verschiedene paar Schuhe.

Eulenspiegel
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

shanna hat geschrieben:Ja, und Recht und Gerechtigkeit sind leider manchmal zwei verschiedene paar Schuhe.
Ja, wobei das deutsche Gesetz sich bemüht, diese beiden Punkte doch recht nah zueinander zu bringen.

Die beiden großen Probleme sind:
1. Was Gerechtigkeit ist, ist im Groben Konsens. Sobald es aber um Details geht, herrschen unterschiedliche Vorstellungen von Gerechtigkeit.

2. Was Gerechtigkeit ist, hängt vom konkreten Tatbestand ab. Den konkreten Tatbestand kennt meistens jedoch nur der Angeklagte.
Solange es also nicht möglich ist, Gedanken zu lesen, kann der Richter in vielen Fällen nur Vermutungen über den Tatbestand anstellen.
Und je nachdem, ob der Richter dann den richtigen Tatbestand annimmt oder sich irrt, erfüllt der Richter dann die Gerechtigkeit oder nicht.

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Der Wanderer
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Mein Problem an der Geschichte ist: Wie kann eine Frau, die - laut Artikeln - stundenlang (!) ins Bettgitter geklemmt und währenddessen vergewaltigt wurde, auf die Idee kommen, dass der Täter nur glaubte, harten, aber einvernehmlichen Sex zu haben? Das ist doch völlig unverständlich!

Nun kann man da von Idiotie des Gerichts und "Islam-Bonus" faseln, aber plausibler wird das dadurch auch nicht. Allerdings ist der Umstand, dass das Gericht der Frau "alles glaubt" auch wiederum sehr komisch.

Letztlich kann man auf Basis der Artikel das schwer beurteilen. Mich würde auch brennend interessieren, wie das Urteil im Detail lautet.
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shanna

Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von shanna »

Eulenspiegel hat geschrieben: 2. Was Gerechtigkeit ist, hängt vom konkreten Tatbestand ab. Den konkreten Tatbestand kennt meistens jedoch nur der Angeklagte.
Solange es also nicht möglich ist, Gedanken zu lesen, kann der Richter in vielen Fällen nur Vermutungen über den Tatbestand anstellen.
Und je nachdem, ob der Richter dann den richtigen Tatbestand annimmt oder sich irrt, erfüllt der Richter dann die Gerechtigkeit oder nicht.
Nun nicht nur der Angeklagte, auch das Opfer weiß Bescheid.

Der Richter dagegen nimmt nichts an, er kann nur auf Grund der dargelegten Fakten urteilen. Auch wenn mir das nicht passt, ist das so. Ich habe das als Schöffe erlebt - einfach ist soetwas nicht - schon gar persönliches Empfinden heraus zu halten - sollte man so etwas gar selber erlebt haben, ist es noch viel schwieriger. Es ist dabei an den Anwälten 'gut oder besser' zu sein. Nur danach darf ein Richter gehen.

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sagista
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von sagista »

Der Wanderer hat geschrieben:Mein Problem an der Geschichte ist: Wie kann eine Frau, die - laut Artikeln - stundenlang (!) ins Bettgitter geklemmt und währenddessen vergewaltigt wurde, auf die Idee kommen, dass der Täter nur glaubte, harten, aber einvernehmlichen Sex zu haben? Das ist doch völlig unverständlich!
So wie ich das lese, konnte sie das nur nicht kategorisch ausschließen, weil sie nicht weiß, wie der Typ tickt.
Wer weiß, wie die Befragung der Frau abgelaufen ist. Z. B. könnte eine Frage gewesen sein "Können Sie mit hundertprozentiger Sicherheit ausschließen, dass er wohlmöglich annehmen könnte, Sie seien einverstanden?"
Der Wanderer hat geschrieben:Nun kann man da von Idiotie des Gerichts und "Islam-Bonus" faseln, aber plausibler wird das dadurch auch nicht. Allerdings ist der Umstand, dass das Gericht der Frau "alles glaubt" auch wiederum sehr komisch.
Ich finde das nicht nett, dass du von "faseln" redest, aber von einem Islam-Bonus hat, glaube ich, niemand geredet. Ich zumindest habe nur von einem möglichen Migranten-Bonus geredet, den ja bereits die Aussage der Frau impliziert.
Der Wanderer hat geschrieben:Letztlich kann man auf Basis der Artikel das schwer beurteilen. Mich würde auch brennend interessieren, wie das Urteil im Detail lautet.
Mich auch.

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Talron
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Re: Nein heißt Nein, oder doch nicht? (Konkreter Fall!)

Ungelesener Beitrag von Talron »

Jeordam hat geschrieben:
Talron hat geschrieben:Aber wenn ich das mal übersetze, dann heißt das Urteil:
Menschen aus dem Muslimischen Kulturkreis können nicht zwischen Sex und Vergewaltigung unterscheiden.
Keineswegs. Das Urteil heisst: Wenn das Opfer möglicherweise ja gesagt hat, besteht begründeter Zweifel*, das sie nein gesagt hat.

Im Sinne von n dubio pro reo.
Ähm, wo hast du die Information her, dass das Opfer ja gesagt hat?
Oder ist es für dich schon Zustimmung, wenn sich die Frau nicht mehr wehrt?

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