Ehe für alle!

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Fenia_Winterkalt
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt »

Also bitte mal etwas auf die Wortwahl achten.

Ansonsten feier ich alles was Ungerechtigkeiten vermindert!
Daher bin ich definitiv für die Abschaffung der ehelichen Vorteile! Oder ich möchte mich als Alleinerziehende bitte selbst heiraten und mich alleine splitten.

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Skyvaheri
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Skyvaheri »

Jadoran hat geschrieben:Dann wäre ich aber dafür, dass Kinderlose auch ein Adoptionsrecht bekommen, und einfach ein paar Bälger im Ausland einkaufen dürfen, wo Kinder billig sind. Erziehung will eh der Staat machen, also ordere man dann einfach was passendes aus dem Eugeno-Online-Katalog, bezahle 18 Erziehungspauschalen an Vater Staat und bekommt dann die Steuervergünstigung. Spart dazu noch die Schwangerschaftsfalten und die grauen Haare und schont die Karriere. Ein Gewinn für alle! :cheer:
So ironisch sich Dein Post liest - er birgt durchaus eine Aussage, über die man nachdenken sollte.

Wenn "Einzelpersonen" (bewusst neutral formuliert) einen starken Kinderwunsch haben, den sie sich ja kaum "normal" erfüllen können (ohne Partner) und bei denen man davon ausgehen kann, dass sie dazu in der Lage sind sich um ein Kind hinreichend zu kümmern, wäre es mMn schon wünschenswert, dass solche Personen auch adoptieren dürfen.

Auf der anderen Seite gibt es noch genügend Länder, in denen es um die Gleichstellung von Mann, Frau, hetero oder homo oder sonstigen Personen/Gruppen (Glaube, Hautfarbe, Herkunft, etc.) noch weit schlechter bestellt ist als in Deutschland bzw. Österreich. Bei allem Geschrei über Ungerechtigkeit sollte das mal nicht vergessen werden. Da muss man ja nur mal über den Bosporus schauen...

Verglichen mit vielen Ländern geht's uns hier doch ziemlich gut. ;-)

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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Whyme »

Adoptionen durch Einzelpersonen sind in Deutschland erlaubt. Auch durch homosexuelle Personen.

Dadurch ergab sich ja die absurde Situation, dass sogar in einer eingetragenen Lebenspartnerschaft jeder Partner einzeln ein Kind hätte adoptieren dürfen. Nach einer gewissen Zeit war es sogar möglich, dass der andere Partner über die sogenannte Stiefkindadoption zu einem legitimen Elternteil des Kindes wird. Eine gemeinsame Adoption von Anfang war jedoch verboten, da dies nur Eheleuten erlaubt ist.

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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Skyvaheri »

Whyme hat geschrieben:Adoptionen durch Einzelpersonen sind in Deutschland erlaubt. Auch durch homosexuelle Personen.
Ah... das wusste ich tatsächlich nicht ... sorry. Hatte mich nicht damit beschäftigt. :oops:

Dann ist das bisherige Verbot für eingetragene Partnerschaften ja wirklich völlig bescheuert gewesen. :rolleyes:

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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Ob mehr Kinder für den Staat gut oder schlecht sind, halte ich für nicht ganz geklärt.

Steuern zahlen die frühestens eine zweistellige Anzahl Jahre später, aber auch nur, wenn sie Arbeitsplätze haben. Wohnraum, Verkehrsmittel, Nahrung usw. brauchen sie aber so oder so...

Wie aber auch schon mehrfach ausgeführt wurde hat das mit der Ehe nichts zu tun. Man kann heiraten und keine Kinder bekommen, oder Kinder bekommen ohne zu heiraten.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Tütenclown
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Tütenclown »

@Sky/Whyme: Jetzt muss man allerdings dazu sagen, dass eine Adoption durch eine Einzelperson mehr als nervenaufreibend und schwierig ist und auch die sogenannte Stiefkindadoption (also Partner X adoptiert das leibliche Kind von Partner Y) nicht gerade eine kurze und einfache Geschichte ist/war.

Zusätzlich dazu, dass schlicht und ergreifend nicht genug Kinder auf adoptionswillige Paare kommen^^
Zuletzt geändert von Tütenclown am 01.07.2017 11:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Mustafa ben Ali
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Mustafa ben Ali »

@Whyme und andere
Meinst Du die Sukzessivadoption? So viel ich weiß ist die Stiefkindadoption, wenn ein Partner schon ein leibliches Kind in die Partnerschaft mitgebracht hat.

@Topic
Es gab eigentlich nur noch zwei Unterschiede zwischen der Ehe und der eingetragener Lebenspartnerschaft. Das gleichzeitige Adoptieren von Kindern und der Name. Alles andere wurde allmählich durch das Bundesverfassungsgericht gleichgestellt oder die Regierung hat es gemacht.

Für mich gibt es einen Unterschied zwischen einer staatlichen Ehe und einer kirchlichen Ehe.
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Tütenclown
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Tütenclown »

Mustafa ben Ali hat geschrieben: @Topic
Es gab eigentlich nur noch zwei Unterschiede zwischen der Ehe und der eingetragener Lebenspartnerschaft. Das gleichzeitige Adoptieren von Kindern und der Name. Alles andere wurde allmählich durch das Bundesverfassungsgericht gleichgestellt oder die Regierung hat es gemacht.
Der verfassungsrechtliche Schutz macht da für mich auch einen Unterschied, daher 3 :P
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Skyvaheri »

Gorbalad hat geschrieben:Ob mehr Kinder für den Staat gut oder schlecht sind, halte ich für nicht ganz geklärt.
Wenn Du als Staat nicht auf Kinder als "zukünftige Steuerzahler" setzen willst, dann bleibt Dir nur Zuwanderung um die Bevölkerung mindestens stabil zu halten... das ist ja auch nicht gerade ein Thema, in dem sich unsere Politik als besonders "innovativ" hervortut... ;-)

Ein Staat/eine Gesellschaft ohne Einwohner scheint mir sinnfrei zu sein... ;)

Aber das ist ja eigentlich offtopic. :) Hier geht es darum, dass nun alle heiraten dürfen. (Ja, Minderjährige, Geschwister, Schon-Verheiratete nicht, aber fast alle anderen... ;) )

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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Es gibt Möglichkeiten zwischen 'mehr Einwohner' und 'keine Einwohner'.

Grenzenloses Wachstum wird jedenfalls nicht für weniger Probleme sorgen.
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Mustafa ben Ali
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Mustafa ben Ali »

@Tütenclown
Wie Definierst Du den Begriff "verfassungsrechtlicher Schutz"?

Art.6 Absatz 1 Steht
(1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Whyme »

Tütenclown hat geschrieben:@Sky/Whyme: Jetzt muss man allerdings dazu sagen, dass eine Adoption durch eine Einzelperson mehr als nervenaufreibend und schwierig ist und auch die sogenannte Stiefkindadoption (also Partner X adoptiert das leibliche Kind von Partner Y) nicht gerade eine kurze und einfache Geschichte ist/war.

Zusätzlich dazu, dass schlicht und ergreifend nicht genug Kinder auf adoptionswillige Paare kommen^^
Will ich alles glauben.

Aber es geht, gerade wenn man von unterschiedlichen Rechten redet, nicht um die praktische Umsetzung sondern um die gesetzlichen Möglichkeiten.

Gegner der Adoption von Kindern durch ein verpartnertes Paar führen ja immer wieder an, dass es ja potentiell schlecht für das Kind sei, wenn es bei einem gleichgeschlechtlichen Paar aufwachsen würde und wollten das Adoptionverbot für eingetragene Lebenspartnerschaften deswegen aufheben. Dabei übersehen sie einfach, dass es zumindest juristisch schon erlaubt ist, dass Kinder von schwulen oder lesbischen Paaren aufgezogen wird, nur eben nicht von beiden als gleichwertige Eltern.

Und Männern und Frauen, die Kinder aus früheren gegengeschlechtlichen Beziehungen haben und später mit einem gleichgeschlechtlichen Partner zusammen leben (sei es nun, weil sie bisexuell sind oder sich erst spät geoutet haben), verlieren auch nicht das Sorgerecht für ihre Kinder...

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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Ich bin nicht überzeugt, dass das BVG eine Klage gegen das Gesetz einfach so ablehnen wird:

Inhaltlich ist da ja kaum eine Veränderung gegenüber vorher - das hätte man auch in ein "27. Adoptionsverfahrensdurchführungsergänzungsgesetz" packen können.

Formal definiert das Gesetz einen Begriff um - der im ursprünglichen GG so "bekannt" war, dass er nicht erläutert werden musste. Das BVG hat bisher diesen Begriff "Ehe" dadurch unangetastet gelassen, dass es den Gesetzgeber immer wieder dazu gebracht hat, einerseits die Ehe (alter Begriff) beizubehalten und andererseits eine "Lebenspartnerschaft" immer ehe-ähnlicher auszugestalten.

Dass der Begriff "Ehe" durch ein einfaches Gesetz erläutert würde, wäre problemlos - wenn der Begriff nicht vorher und anders bekannt gewesen wäre. Dass er das war, ergibt sich schon aus der Agenda, eine "Ehe für alle" haben zu wollen. Jetzt ist das eine (wenngleich winzige) inhaltliche Änderung des GG durch die Hintertür und ohne verfassungsändernde Mehrheit. Gerade dadurch, dass bisher "zweigleisig" mit Ehe vs. eingetragene Lebenspartnerschaft gefahren wurde, ist der Begriff "Ehe" halt "altertümlich" geblieben.

Ein Gesetz, das explizit den Auftrag hätte, diese Zweigleisigkeit aufzuheben (und das GG weiter "schlank" zu halten, indem man nicht jedes Detail reinflickt), wäre gut. Aber das jetzt verabschiedete Gesetz ignoriert das GG und beschäftigt sich nur mit BgB und Lebenspartnerschaftsgesetz.
=> Genau da könnte ein Verfassungsrichter ganz inhaltsunabhängig dazwischenhauen.

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Mustafa ben Ali
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Mustafa ben Ali »

Zeit hat geschrieben:...Auch in den Reihen der CSU gab es insgesamt sieben Ja-Stimmen, unter anderem von der Nürnberger Abgeordneten Dagmar Wöhrl. In einem Beitrag für die Huffpost Deutschland begründete sie ihre Entscheidung: "Der Ehebegriff hat sich im historischen Verlauf immer wieder stark gewandelt." Sonst gäbe es heute noch die Schuldfrage bei Ehescheidungen und keine Ehefrau dürfte ihr eigenes Bankkonto eröffnen, ohne die Zustimmung ihres Mannes zu haben, schreibt Wöhrl.
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von StipenTreublatt »

Andwari hat geschrieben:Aber das jetzt verabschiedete Gesetz ignoriert das GG
Aha. Zitier mal bitte, welcher Teil des GG ignoriert wird. :)
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Mustafa ben Ali
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Mustafa ben Ali »

Nun, ein Teil der Begriffen hat, im Laufe der Zeit eine andere Bedeutung erfahren. Beispiel der Artikel 1 des GG. Die Würde des Menschen ist unantastbar. Was ist diese Würde? Hat dieser Begriff heute dieselbe Bedeutung, als noch in den 50er Jahren?
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Tütenclown
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Tütenclown »

Mustafa ben Ali hat geschrieben:@Tütenclown
Wie Definierst Du den Begriff "verfassungsrechtlicher Schutz"?

Art.6 Absatz 1 Steht
(1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.
Sorry, blöd formuliert. Genau den Absatz meine ich; da war die eingetragene Lebenspartnerschaft ja aufgrund der Formulierung bisher ausgeschlossen. Das ändert sich ja dann (hoffentlich bald)^^
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Da ist halt die Frage, ob das GG die Ehe so schützt, wie sie damals definiert wurde. Oder ob das GG Ehe so schützt, wie sie heutzutage definiert ist.

Man muss halt aufpassen, dass man durch einfache Gesetze nicht einfach das GG umgehen kann.
Stell dir mal vor, der Gesetzgeber würde ein Gesetz erlassen, in dem steht: "Die Würde bedeutet, dass jeder Mensch das Recht hat, eine Hose zu tragen." Schön würde das zentrale Element unserers GG ("Die Würde des Menschen ist unantastbar.") ziemlich aufgeweicht sein.

Daher gibt es zum einen die Begriffe des GG, die so aufzufassen sind, wie sie damals zu Zeiten des GG galten. Und zum anderen gibt es die Begriffe der normalen Gesetze. (Diese Trennung sorgt dafür, dass man durch einfache Gesetzesänderung nicht einfach das GG umgehen kann, indem man einfach die Begriffe umdefiniert.)

Selbstverständlich kann man auch das GG ändern. (Abgesehen von den Artikeln, die vom Ewigkeitsparagrafen geschützt sind.) Aber das ist dann halt keine einfache Gesetzesänderung, sondern eine GG-Änderung.

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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Talasha »

StipenTreublatt hat geschrieben:
Andwari hat geschrieben:Aber das jetzt verabschiedete Gesetz ignoriert das GG
Aha. Zitier mal bitte, welcher Teil des GG ignoriert wird. :)
Das Problem an der Stelle ist die Interpretation, laut BVG muss man sich an das halten was damals 1948 angedacht war. Also damals als Homosexualität noch strafbar war usw., daher gibt es ein Abstandsgebot zwischen der monogamen Hetero-ehe und dem Rest.

Noch ein Nachtrag:
Rhanaya hat geschrieben: Den das (theoretische) Versprechen von Kindern können sie nur unter Tricks einlösen.
Genauso wie ca 15% der Monogamen Heteropaare, bei denen einer oder beide eine Fruchtbarkeitsstörung aufweisen. Auch diese können das (theoretische) Versprechen von Kindern nur unter Tricks einlösen.
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Der Ehebegriff hat sich im historischen Verlauf immer wieder stark gewandelt." Sonst gäbe es heute noch die Schuldfrage bei Ehescheidungen und keine Ehefrau dürfte ihr eigenes Bankkonto eröffnen, ohne die Zustimmung ihres Mannes zu haben, schreibt Wöhrl.
Kluge Frau. Ich wollte nämlich schon einwänden, dass diejenigen, die die Ehe jetzt entwertet sehen, verkennen, dass "von Natur aus" - also die letzten fünf bis zehn Jahrtausende - die Ehe eine wirtschaftliche Zweckgemeinschaft war, mit tatsächlich dem Ziel, für sichere Verhältnisse in Sachen Nachwuchs zu sorgen. Wobei das mit den jeweiligen Individuen wenig zu tun hatte und Liebe allenfalls Beiwerk war. Also die klassische Ehe bröckelt und zerfällt seit der Neuzeit. Scheidungen, aus Liebe heiraten, keine Kinder ... so ein neumodischer Quatsch.

Ansonsten ist mir persönlich freilich die Ehe für alle erstmal egal. Habe ich ja nichts von. Und ich sehe die Ehe generell auch skeptisch. Aber ich sehe einfach keinen Grund, warum man eine gar nicht so kleine Gruppe von Menschen diskriminieren sollte, weil ... ja, weil halt. Es wird den anderen ja auch damit gar nichts weggenommen.
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Talasha hat geschrieben:Das Problem an der Stelle ist die Interpretation, laut BVG muss man sich an das halten was damals 1948 angedacht war. Also damals als Homosexualität noch strafbar war usw., daher gibt es ein Abstandsgebot zwischen der monogamen Hetero-ehe und dem Rest.
Richtig, laut BVG muss man sich an das halten, was 1948 gedacht war.
Aber laut BVG folgt daraus kein Abstandsgebot.

Die Ehe und die Familie muss laut GG besonders geschützt sein. Aber das BVG hat festgelegt, das andere Lebensgemeinschaften den gleichen Schutz genießen dürfen.

Es ist verboten, den Schutz von Ehe und Familie zu senken. Es ist aber nicht verboten, den Schutz von anderen Lebensentwürfen zu erhöhen.

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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von StipenTreublatt »

Talasha hat geschrieben:
StipenTreublatt hat geschrieben:
Andwari hat geschrieben:Aber das jetzt verabschiedete Gesetz ignoriert das GG
Aha. Zitier mal bitte, welcher Teil des GG ignoriert wird. :)
Das Problem an der Stelle ist die Interpretation, laut BVG muss man sich an das halten was damals 1948 angedacht war. Also damals als Homosexualität noch strafbar war usw., daher gibt es ein Abstandsgebot zwischen der monogamen Hetero-ehe und dem Rest.
"Laut BVG" - tja, da liegt der Hund begraben. Eine Interpretation des GG durch das BVG kann auch durch das BVG geändert werden. Keine GG-Änderung notwendig.

Und so wird es auch kommen, allen Hoffnungen der Homophoben zum Trotz.
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Mustafa ben Ali
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Mustafa ben Ali »

Eulenspiegel hat geschrieben:Richtig, laut BVG muss man sich an das halten, was 1948 gedacht war.
Aber laut BVG folgt daraus kein Abstandsgebot.
Ist es nicht so, dass geschaut wird wovor die Ehe und Familie geschützt werden soll? Und nicht wie sie auszusehen hat?
Ich kann mir vorstellen, dass die Gründerväter heutzutage ein anderes Verständnis gegenüber der Ehe haben als damals, aber immer noch die gleichen Gedanken haben wovor die Ehe und Familie geschützt werden soll.

Edit: So viel ich weiß, gibt es für die Begriffe "Ehe", "Familie" etc. keine Legaldefinition im GG.
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Mustafa ben Ali hat geschrieben:Ist es nicht so, dass geschaut wird wovor die Ehe und Familie geschützt werden soll? Und nicht wie sie auszusehen hat?
Wovor etwas geschützt werden muss, hängt ja letztendlich doch auch davon ab, was etwas ist.

Wenn man Ehe als "Verbindung zwischen Mann und Frau" definiert, ist das etwas vollkommen anderes, als wenn man Ehe als "Verbindung zwischen Elternteil und Kind" definieren würde. Und das wiederum wäre etwas vollkommen anderes, als wenn man Ehe als "Verbindung zwischen zwei Firmen" definieren würde. Oder als "Verbindung zwischen Arzt und Patient".
Je nachdem, welche Verbindung man unter "Ehe" versteht, sind ganz andere Sachen schützenswert.

Es gibt keine Legaldefinition davon, welche Verbindung jetzt als Ehe bezeichnet wird. Aber es ist dennoch klar, welche Verbindung die Gründerväter damals im Kopf hatten, als sie das GG geschrieben haben. (Nämlich die damalige Bedeutung von Ehe.)

Und letztendlich sind immer nur Bedeutungen, nicht jedoch konkrete Wörter von Belang. Ob ich etwas "Ehe" oder "Partnerschaft" oder "Marriage" oder sonstwie nenne, ist vollkommen egal. Wichtig ist nur: Welche Bedeutung steckt hinter dem Wort?

Von daher ist es auch vollkommen egal, was die Gründerväter heutzutage unter "Ehe" verstehen würden. Dass Sprache im Wandel ist und sich die Bedeutung der Wörter ändert, ist klar. Aber wie schon gesagt, geht es nicht um Wörter, sondern um Bedeutungen.

Oder um es mal anders zu beschreiben: Wenn ich ein Gesetz erlasse, dass eine Bank schützt, sollte klar sein, dass durch dieses Gesetz keine Bank geschützt ist.
Beides wird im heutigen Sprachgebrauch als Bank bezeichnet. Trotzdem wäre klar, dass nur die Bank als Begriff gemeint ist und nicht die Bank.
Zuletzt geändert von Eulenspiegel am 01.07.2017 18:25, insgesamt 2-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Mustafa ben Ali »

Ist dann die Vergewaltigung in der Ehe laut Artikel 1 des GG erlaubt?
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Mustafa ben Ali hat geschrieben:Ist dann die Vergewaltigung in der Ehe laut Artikel 1 des GG erlaubt?
Nein, wie kommst du darauf?

Artikel 1 bestimmt das Verhalten des Staates gegenüber Bürgern bzw. gegenüber anderen Staaten.
Das Verhalten von Bürgern gegenüber anderen Bürgern wird in Artikel 1 nicht behandelt. Das wird durch Gesetze geregelt.

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Ungelesener Beitrag von Mustafa ben Ali »

Also könnte man dann das Gesetzt §177 STGB insofern ändern, dass dann der erzwungene Beischlaf in der Ehe wieder straffrei ist?
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Keine Ahnung, ob man das kann. Die Frage lautet: Wieso sollte man das wollen?

Rein theoretisch ist es auch möglich, §177 StGB so rückgängig zu machen, dass die "Nein-heißt-Nein"-Regelung nicht mehr gilt.

Aber die Regelungen wurden trotz Befürchtungen umgesetzt. Die Befürchtungen haben sich als unbegründet erwiesen. Und es wird sich wohl kaum jemand finden, der das Gesetz wieder rückgängig machen WILL. Geschweige denn, dass sich eine Mehrheit dafür finden würde.

Regelungen, die man nicht zurücknehmen kann, sind prinzipiell die Regelungen, die es aufgrund eines Urteils des BVGs gibt. Alle Änderungen, die das Parlament freiwillig durchgeführt hat, kann es ebenso freiwillig zurücknehmen. - Nur glaube ich nicht, dass sie es wollen.

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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Suilujian »

Eulenspiegel hat geschrieben:Keine Ahnung, ob man das kann. Die Frage lautet: Wieso sollte man das wollen?

Rein theoretisch ist es auch möglich, §177 StGB so rückgängig zu machen, dass die "Nein-heißt-Nein"-Regelung nicht mehr gilt.

Aber die Regelungen wurden trotz Befürchtungen umgesetzt. Die Befürchtungen haben sich als unbegründet erwiesen. Und es wird sich wohl kaum jemand finden, der das Gesetz wieder rückgängig machen WILL. Geschweige denn, dass sich eine Mehrheit dafür finden würde.
Worauf Mustafa vermutlich hinaus will: Die Änderung von §§77 StGB hat das Konzept von Ehe, das die Gründerväter hatten, auch verändert. Genauso wie die Gesetzesänderung, die Frauen ermöglicht hat, auch ohne Erlaubnis ihres Mannes arbeiten zu gehen. Sind diese Änderungen jetzt auch nicht GG-konform, weil sie das ursprüngliche Konzept von Ehe verändert haben? Ich würde ja argumentieren, dass das nicht der Fall ist...
Zuletzt geändert von Suilujian am 01.07.2017 20:43, insgesamt 1-mal geändert.

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Mustafa ben Ali
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Mustafa ben Ali »

Fast. Mir geht es dabei um die Definition des Begriffs "Würde". Ich behaupte, dass das BVerG heute den Begriff anders definiert als 1948.

Edit: Genauer was die "Würde" verletzt.
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