Absolut nicht. Ich wünsche mir in Deiner Argumentation beileibe nicht mehr Quantität sondern mehr Qualität. Das Argument "Meine Ideologie sagt aber...." ohne die Ideologie stichhaltig begründen zu können ist nun einmal qualitativ sehr schwach. Du sprichst hier ständig von "Natur" und "natürlichen Ordnungen" und liegst dabei gleich doppelt daneben: Zum einen weil Homosexualität in der Natur in schönster Regelmäßigkeit vorkommt und sich über Jahrmillionen Evolution nicht selbst elimiert hat, womit man sich schwer tut dises als "unnatürlich" zu klassifizieren. Zum anderen weil wir uns problemlos und mit hohem Benefit für die menschliche Spezies über Vorgaben "der Natur" hinwegsetzen können.Rhanaya hat geschrieben:Soll ich jetzt noch religiösen Bullshit dazunehmen oder mehrere Ideolgien?
Ehe für alle!
Re: Ehe für alle!
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諸行無常の響あり。
娑羅雙樹の花の色、
盛者必衰のことわりをあらはす。
おごれる人も久しからず、
唯春の夜の夢のごとし。
たけき者も遂にほろびぬ、
偏に風の前の塵に同じ
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Re: Ehe für alle!
Homosexuell zu sein ist genauso wenig unnormal wie blond/brünett/schwarzhaarig zu sein. Auf den Gedanken wollte ich hinaus. Eine Haarfarbe oder eine sexuelle Orientierung zu einer Deviation zu erklären - als etwas unnormales - und von Aspekten des gesellschaftlichen Lebens auszuschliessen ist...nicht entschuldbar. Das diese Ungerechtigkeit nun ein Ende hat, lässt mich gerade reflektiert und ziemlich ausgelassen feiern - vielleicht auch ein kleines bisschen, dass die 'bösen Konservativen' verloren haben, aber darum geht es in nicht.Rhanaya hat geschrieben:Blond sein ist eine Ideologie oder ein wichtiger gesellschaftlicher Stützpfeiler (Mal von 33 -45 abgesehen)?
Die lächerlichmachung von Argumenten erleichtert nicht den Gedankenaustausch, den mehr ist es am Ende nicht. Ich kann nicht in den Bundestag gehen und das Ergebnis ändern oder überhaupt irgendwie Einfluss darauf nehmen.
Sehr wohl aber hoffen, dass der ein oder andere zumindestens den ein oder anderen Gedankengang von mir nachvollziehen oder verstehen kann und nicht einfach so in Jubel ausbricht und unreflektiert sich darüber freut, dass die bösen Konservativen eins auf die Mütze bekommen haben.
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Re: Ehe für alle!
Ich denke hier wird mal wieder 'natürlich' fälschlicherweise mit 'im Durschnitt' gleichgesetzt. Es ist aber meist vollkommen egal, was hier der Durschnitt ist. Soll doch einfach jeder machen, was er will solange er damit niemandem schadet.
Ich sehe nirgends, dass Hetero-Paaren oder Ehen geschadet wird, wenn nun auch Homosexuelle heiraten dürfen.
Ich sehe nirgends, dass Hetero-Paaren oder Ehen geschadet wird, wenn nun auch Homosexuelle heiraten dürfen.
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Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.
Bin ich froh DSA5 zu spielen. Nicht mehr alle Kämpfer waren in der Fasarer Arena!
Meine Helden
Aus Liebe zu Aventurien ertrage ich die Regeln.
... Sc*** Steigerungsregeln (4.1)
....Sc*** Kampfregeln
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Re: Ehe für alle!
Jawohl, politisch korrekt nennen wir es nun Durchschnitt, weil natürlich ja bedeuten würde, dass das andere unnatürlich ist, so richtig?
Seit wann behaupte ich das? Es ging um Ehe und deren Werte als ideologischen Gedankengang.Seit wann ist Homosexualität eine Ideologie?
Wohl wahr, da sie das aber nicht direkt können, wird sie eben solange ausgehölt bis sie praktisch wertlos wird. Das Ehegattensplitting ist ja auch so ein Feindbild der Grünen.Die wirklich linke Haltung ist nämlich die Ablehnung der Ehe als bürgerliches Konstrukt
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Re: Ehe für alle!
Mal interessehalber: Was ist denn der Wert einer Ehe?
Und was warum mischt der Staat sich da ein?
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Re: Ehe für alle!
Rhanaya hat geschrieben:Jawohl, politisch korrekt nennen wir es nun Durchschnitt, weil natürlich ja bedeuten würde, dass das andere unnatürlich ist, so richtig?
Seit wann behaupte ich das? Es ging um Ehe und deren Werte als ideologischen Gedankengang.Seit wann ist Homosexualität eine Ideologie?
Wohl wahr, da sie das aber nicht direkt können, wird sie eben solange ausgehölt bis sie praktisch wertlos wird. Das Ehegattensplitting ist ja auch so ein Feindbild der Grünen.Die wirklich linke Haltung ist nämlich die Ablehnung der Ehe als bürgerliches Konstrukt
Hier hast du auf den Vergleich mit der Haarfarbe Homosexualität implizit als Ideologie bezeichnet.Blond sein ist eine Ideologie oder ein wichtiger gesellschaftlicher Stützpfeiler (Mal von 33 -45 abgesehen)?
Die Grünen sind links-bürgerlich. Sie sind, im Kern, konservativ (aber deutlich stärker anti-reaktionär als anti-links und daher normalerweise dem linken Block zugerechnet; Umweltschutz ist ein bewahrendes, im besten Sinne konservatives Projekt!) Darüber hinaus solltest du dich freuen. Die Ehe wurde gerade in ihrem Wert bestätigt. Ihre Erweiterung wurde gerade frenetisch gefeiert. Das ist das Gegenteil ihrer Abschaffung. Ja, gerade wurden 10% oder mehr der Bevölkerung ein Grund genommen, die Ehe abzulehnen. Wenn tatschlich irgendjemand nach der gestrigen Entscheidung nicht mehr heiraten will, das aber davor wollte, tut mir diese Person ernsthaft leid.
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Re: Ehe für alle!
@Rhanaya
Es ist nicht nur politisch korrekt, es Durchschnitt zu nennen. Heterosexuelle Beziehungen als "normal" zu bezeichnen, enthält eine Wertung und wenn Du tatsächlich nicht homophob bist, dann sollte es keinen Unterschied machen, ob die Beziehung zwischen Mann und Frau, Mann und Mann oder Frau und Frau besteht - selbst dann, wenn Du gegen die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare bist. Denn die Ehe ist nur eine Beziehungsform.
LG
WhyMe
Es ist nicht nur politisch korrekt, es Durchschnitt zu nennen. Heterosexuelle Beziehungen als "normal" zu bezeichnen, enthält eine Wertung und wenn Du tatsächlich nicht homophob bist, dann sollte es keinen Unterschied machen, ob die Beziehung zwischen Mann und Frau, Mann und Mann oder Frau und Frau besteht - selbst dann, wenn Du gegen die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare bist. Denn die Ehe ist nur eine Beziehungsform.
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Die zwei wichtigsten Tage in deinem Leben sind der, an dem du geboren wurdest
und der, an dem Du weißt, wofür.
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Re: Ehe für alle!
Was ich ehrlich gesagt etwas bedauerlich finde ist, dass anscheinend einige einen wertkonservativen Standpunkt wie den Rhanayas scheinbar nicht tolerieren wollen oder können. Man kann ja durchaus anderer Meinung sein und dagegen argumentieren, aber das geht auch ohne Unterstellungen, ewig gestrig und homophob zu sein. Rhanayas Argumentation ist ja nun wirklich nicht neu, vielmehr war diese Argumentation bis vor einigen Jahren eigentlich recht weit verbreiteter Konsens. Homosexualität war bis vor einigen Jahrzehnten auch in Deutschland noch strafbar, in vielen Ländern der Welt ist sie das bis heute.
Ich denke, da ist es auch heute noch durchaus legitim, die Ehe auch für Homosexuelle, bzw. die völlige Gleichstellung kritisch zu sehen. Wie ich schon schrieb sehe ich persönlich das überhaupt nicht (mehr) kritisch; mein Standpunkt diesbezüglich hat sich in den letzten Jahren gewandelt, aber ich kann es absolut respektieren, wenn jemand das problematisch findet. Ich gebe zu, ich finde keine wirklich trifftigen Argumente gegen die vollständige Gleichstellung hinausgehen, die über ein gewisses Moralempfinden hinausgehen, sprich, die auf ein wirklich fundiertes wissenschaftliches Fundament basieren, aber das muss ja auch nicht zwingend sein. Ich denke, eine Meinung wie die Rhanayas kann durchaus auch akzeptiert und toleriert werden. Homophobie ist meiner Meinung nach etwas völlig anderes.
Ich denke, da ist es auch heute noch durchaus legitim, die Ehe auch für Homosexuelle, bzw. die völlige Gleichstellung kritisch zu sehen. Wie ich schon schrieb sehe ich persönlich das überhaupt nicht (mehr) kritisch; mein Standpunkt diesbezüglich hat sich in den letzten Jahren gewandelt, aber ich kann es absolut respektieren, wenn jemand das problematisch findet. Ich gebe zu, ich finde keine wirklich trifftigen Argumente gegen die vollständige Gleichstellung hinausgehen, die über ein gewisses Moralempfinden hinausgehen, sprich, die auf ein wirklich fundiertes wissenschaftliches Fundament basieren, aber das muss ja auch nicht zwingend sein. Ich denke, eine Meinung wie die Rhanayas kann durchaus auch akzeptiert und toleriert werden. Homophobie ist meiner Meinung nach etwas völlig anderes.
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Re: Ehe für alle!
Nein, wir nennen es Durchschnitt bzw. Abweichung vom Durchschnitt, weil es sich um diese beiden Sachen handelt.Rhanaya hat geschrieben:Jawohl, politisch korrekt nennen wir es nun Durchschnitt, weil natürlich ja bedeuten würde, dass das andere unnatürlich ist, so richtig?
Heterosexualität ist der natürliche Durchschnitt. Und Homosexualität ist die natürliche Abweichung vom Durchschnitt.
Unnatürlich wären z.B. Cyborgs. (Wobei Unnatürlichkeit nichts Schlechtes ist. Der Großteil unserer Zivilisation beruht auf Unnatürlichkeit.)
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Re: Ehe für alle!
@sagista
Ich habe grundsätzlich nichts gegen eine kritische Einstellung zum Thema gleichgeschlechtliche Ehe. Sofern diese Kritik auf Fakten beruht und nicht nur auf einer Ideologie. Dementsprechend bringt Rhanaya auch keine Argumente sondern ideologische Standpunkte, die man im Zweifelsfall halt einfach so sind und die man halt einfach so glauben muss. Diese Ideologie enthält ein Weltbild, in dem einzig die Ehe zwischen Man und Frau eine echte Familie bildet, in der Kinder vernünftig aufwachsen können und allein erziehende Mütter arme von ihren Männern verlassene Opfer sind. Dieses Weltbild würde ich schon als Rückständig bezeichnen. Darüber hinaus sind viele von Rhenayas Meinungen homophob, da Homosexuellen nur wegen ihrer sexuellen Orientierung bestimmte Fähigkeiten abgesprochen werden.
Dass diese Standpunkte bis vor kurzem noch Konsens waren, macht sie im Jahr 2017 nicht weniger falsch und dass Homosexualität in vielen Ländern noch verboten ist, macht Homophobie nicht weniger schlimm. Das ist vergleichbar mit einem Schüler, der versucht, seine 5 in Mathe damit schön zu reden, dass es Leute gibt, die auch ne 6 geschrieben haben.
Niemand will Rhanaya die Meinung verbieten. Aber wer sich öffentlich äußert, muss halt auch mit entsprechenden Reaktionen rechnen.
LG
Whyme
Ich habe grundsätzlich nichts gegen eine kritische Einstellung zum Thema gleichgeschlechtliche Ehe. Sofern diese Kritik auf Fakten beruht und nicht nur auf einer Ideologie. Dementsprechend bringt Rhanaya auch keine Argumente sondern ideologische Standpunkte, die man im Zweifelsfall halt einfach so sind und die man halt einfach so glauben muss. Diese Ideologie enthält ein Weltbild, in dem einzig die Ehe zwischen Man und Frau eine echte Familie bildet, in der Kinder vernünftig aufwachsen können und allein erziehende Mütter arme von ihren Männern verlassene Opfer sind. Dieses Weltbild würde ich schon als Rückständig bezeichnen. Darüber hinaus sind viele von Rhenayas Meinungen homophob, da Homosexuellen nur wegen ihrer sexuellen Orientierung bestimmte Fähigkeiten abgesprochen werden.
Dass diese Standpunkte bis vor kurzem noch Konsens waren, macht sie im Jahr 2017 nicht weniger falsch und dass Homosexualität in vielen Ländern noch verboten ist, macht Homophobie nicht weniger schlimm. Das ist vergleichbar mit einem Schüler, der versucht, seine 5 in Mathe damit schön zu reden, dass es Leute gibt, die auch ne 6 geschrieben haben.
Niemand will Rhanaya die Meinung verbieten. Aber wer sich öffentlich äußert, muss halt auch mit entsprechenden Reaktionen rechnen.
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Re: Ehe für alle!
Endlich... Die klare Mehrheit der Bevölkerung ist dafür, sogar die Mehrheit der Unionswähler. Hoffen wir auch, dass eine Mehrheit der Verfassungsrichter dafür ist (besser gesagt: dieses Gesetz für grundgesetzkonform befindet).
In meinen Augen hat Deutschland damit ein Stück Freiheit gewonnen.
Zu den verschiedenen Diskussionen will ich nicht alles wiederholen, was an Argumenten bereits kam, also nur soviel:
(Davon abgesehen finde ich, dass an bunt und unkonventionell nichts verkehrt ist, aber das ist ein anderes Thema.)
In meinen Augen hat Deutschland damit ein Stück Freiheit gewonnen.
Zu den verschiedenen Diskussionen will ich nicht alles wiederholen, was an Argumenten bereits kam, also nur soviel:
Es gibt viele Homosexuelle, die sehr unauffällig, teils geradezu bieder, daherkommen. Und viele Heteros, die ziemlich extravagant und eigenwillig sind. Schwule (Lesben, Bi, Trans, ...) sollte man nicht nur mit dem abstempeln, was man subjektiv vielleicht so mitkriegt. Es ist halt das Schräge, was besonders viel Aufmerksamkeit auf sich zieht.Rhanaya hat geschrieben:Mann sollte diese Gruppe nicht höher bewerten als sie ist, nur weil sie schrill und bunt daherkommt.
(Davon abgesehen finde ich, dass an bunt und unkonventionell nichts verkehrt ist, aber das ist ein anderes Thema.)
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!
Re: Ehe für alle!
Ich glaube du hast mein Fragezeichen übersehen. Denn den Vergleich mit Blond brachte Nimmerland als ideologischen Vergleich mit der Ehe.Hier hast du auf den Vergleich mit der Haarfarbe Homosexualität implizit als Ideologie bezeichnet.
Die einzige Fähigkeit die ich ihnen abspreche ist es Kinder auf natürlichem Weg zu zeugen. Das sie liebevoll Kinder Erziehen können, spreche ich ihne gar nicht ab, dass hat aber nichts mit Ehe zu tun.Darüber hinaus sind viele von Rhenayas Meinungen homophob, da Homosexuellen nur wegen ihrer sexuellen Orientierung bestimmte Fähigkeiten abgesprochen werden.
Genau, ich nehme auch gar nicht in Anspruch mit irgendwelchen kalten Fakten irgendwas beweisen zu wollen. Ich bin mit Absicht auf der ideologischen Schiene gefahren. Den das ist meine innere Einstellung zur Ehe, es ist eine Herzensangelegenheit. Würden wir nur mit nüchternen Fakten arbeiten wäre die Ehe alles andere als erstrebenswert.Dementsprechend bringt Rhanaya auch keine Argumente sondern ideologische Standpunkte,
Ein Drittel wird wieder geschieden, eine Trennung macht dich ziemlich arm und kostet viel Kraft mit Kindern wird es doppelt schwer. Kinder machen dich überhaupt ziemlich arm (Geld) und bringen dir "nur" einen ideelen Gewinn aber hey dafür braucht man ja nicht die Ehe.
Kein Problem, es ist nur manchmal schwierig die ganzen Unterstellungen im Sinne von : "Aha du bist gegen Ehe für alle, klarer Fall von Homophobie." abzuwehren.Aber wer sich öffentlich äußert, muss halt auch mit entsprechenden Reaktionen rechnen.
Ich kann auch diesem ganzen Hype um die LGT Dingsbums nichts abgewinnen. Für mich gibts Männer und Frauen und der Rest ist eine Grüne Erfindung um eine neue zu verteidigende Opfergruppe zu finden. Da kommen dann auch recht viele persönliche Beleidigungen da ich nicht n³ Geschlechter erkennen will.
Das ist aber eine Sache die in einen anderen Tread gehört.
Wir werden uns nicht gegenseitig Überzeugen können aber man kann ja mal drüber reden, wäre nur schön wenn es ohne diese ganzen persönlichen Beleidigungen und Unterstellungen ginge.
Re: Ehe für alle!
Rhanayas Standpunkt ist eben nicht wertkonservativ, da sie der ganzen Gruppe der Lesben, Schwulen und Bisexuellen das erzkonservative Lebensmodell der monogamen Ehe vorenthalten möchte.sagista hat geschrieben:Was ich ehrlich gesagt etwas bedauerlich finde ist, dass anscheinend einige einen wertkonservativen Standpunkt wie den Rhanayas scheinbar nicht tolerieren wollen oder können.
Also sie in ein Lebensmodell zwingen möchte das von Konservativen als "Leben in Sünde" tituliert und verurteilt wird. Sie macht also die einzige für Wertkonservative moralisch Anständige Art eine Beziehung zu führen für Lesben, Schwule und mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch für Bisexuelle dicht.
Als Begründung führt sie an das die Natur das so wolle, nun würde mich interessieren ob sie auch dafür ist das ein Mann sich einen Harem halten sollte. Wie es von der Natur vorgesehen ist. Nebenbei der gleiche Natur die tagtäglich versucht uns durch Viren, Bakterien, Pilze und Parasiten umbringen zu lassen, bzw. unser Leben massiv dadurch verkürzen "möchte". Jede Brille ist wider die Natur, jede Impfung, jedes Hörgerät, hat jemand ein Tier mit selbstgebauten Schuhen gesehen? Homosexuelle Tiere gibt es dagegen Haufenweise.
Desweiteren müsste man, wenn man ihre Ideologie ernst nimmt jedes Heteropaar das heiraten möchte einem Fruchtbarkeitstest unterziehen und nur bei gutem Ergebnis die Ehe erlauben, inklusive Annulierung wenn nach gewisser Zeit kein Kind da oder zumindest unterwegs ist.
Wenn es mich nicht gibt wieso gibt es mich dann? Erklär mir mal, wieso gibt es mich nicht?Rhanaya hat geschrieben:Ich kann auch diesem ganzen Hype um die LGT Dingsbums nichts abgewinnen. Für mich gibts Männer und Frauen und der Rest ist eine Grüne Erfindung um eine neue zu verteidigende Opfergruppe zu finden.
Ernsthaft, wieso gibt es mich laut dir nicht? Nicht zu vergessen die Meisterin dide letztens für mich Pathfinder gemeistert hat. Wieso gibt es die nicht? Oder die Freundin die mit mir letztens Stellaris gespielt hat, wieso gibt es die nicht?
Genau, du willst nicht. Dabei gibt es genug zu erkennen wenn du nur die Augen öffnen würdest.Rhanaya hat geschrieben: Da kommen dann auch recht viele persönliche Beleidigungen da ich nicht n³ Geschlechter erkennen will.
Deshalb wollen auch viele nicht Mongam-Heterosexuellen heiraten. Es ist eine Herzensangelegenheit für sie.Rhanaya hat geschrieben: Den das ist meine innere Einstellung zur Ehe, es ist eine Herzensangelegenheit.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!
Re: Ehe für alle!
Vielleicht wäre es ein Anfang, überhaupt erstmal zu akzeptieren dass manche Menschen sich nicht in das althergebrachte Mann-Frau-Schema fügen wollen, und dann zu versuchen zu verstehen was dahinter steckt. Das sind in der Regel sehr reale Menschen mit Eltern, Freunden, Nachbarn, Kollegen, die ihren Platz in der Welt suchen. Wenn man das nicht verstehen kann - ok. Wenn andere Probleme einem näher sind - ok. Aber vielleicht kann man als Grundlage zumindest erstmal anerkennen dass es da ein Problem für manche Menschen gibt (das man nicht mit "Krankheit" oder so beschreiben muss)?Rhanaya hat geschrieben: Ich kann auch diesem ganzen Hype um die LGT Dingsbums nichts abgewinnen. Für mich gibts Männer und Frauen und der Rest ist eine Grüne Erfindung um eine neue zu verteidigende Opfergruppe zu finden. Da kommen dann auch recht viele persönliche Beleidigungen da ich nicht n³ Geschlechter erkennen will.
Das ist aber eine Sache die in einen anderen Tread gehört.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!
Re: Ehe für alle!
Jetzt würden wir doch in einen Geschlechter Tread abgleiten, mach einen auf da können wir uns fröhlich weiter beharken.
Nur ganz kurz, Lesben/Schwule/Bisexuele sind keine Geschlechter sondern sexuelle Vorlieben/Ausrichtungen.
Die letzte Zahl die ich hörte waren irgendwas um die 100 Geschlechter soll es geben. Da kommt aber viel Arbeit auf die Gleichstellungsbeauftragten zu.
Nur ganz kurz, Lesben/Schwule/Bisexuele sind keine Geschlechter sondern sexuelle Vorlieben/Ausrichtungen.
Die letzte Zahl die ich hörte waren irgendwas um die 100 Geschlechter soll es geben. Da kommt aber viel Arbeit auf die Gleichstellungsbeauftragten zu.
Re: Ehe für alle!
Letztendlich beruhen doch alle Einstellungen in diesem Bereich irgendwie auf Ideologie. Das war früher so, dass es sich so gehörte, dass die Frau daheim am Herd steht und die Kinder großzieht, während der Mann das Geld ranschafft. Heute wird diese Einstellung im Allgemeinen als rückständig angesehen. Früher gab es ein klares Bild davon, wie eine Ehe auszusehen hat und das beruhte damals auf ähnlichen "Fakten" wie das heutige Bild von "Familie" oder "Ehe". Letztendlich kann man meiner Meinung nach rein faktenbasiert weder die eine noch die andere Position eindeutig untermauern, sondern es sind Standpunkte, die man einnimmt.Whyme hat geschrieben:Ich habe grundsätzlich nichts gegen eine kritische Einstellung zum Thema gleichgeschlechtliche Ehe. Sofern diese Kritik auf Fakten beruht und nicht nur auf einer Ideologie. Dementsprechend bringt Rhanaya auch keine Argumente sondern ideologische Standpunkte, die man im Zweifelsfall halt einfach so sind und die man halt einfach so glauben muss. Diese Ideologie enthält ein Weltbild, in dem einzig die Ehe zwischen Man und Frau eine echte Familie bildet, in der Kinder vernünftig aufwachsen können und allein erziehende Mütter arme von ihren Männern verlassene Opfer sind. Dieses Weltbild würde ich schon als Rückständig bezeichnen. Darüber hinaus sind viele von Rhenayas Meinungen homophob, da Homosexuellen nur wegen ihrer sexuellen Orientierung bestimmte Fähigkeiten abgesprochen werden.
Aber zumindest ist der Standpunkt, dass einzig die Ehe von Mann und Frau gesunde Kinder hervorbringt, denke ich, relativ unzweifelhaft widerlegt, aber den scheint mir Rhanaya auch nicht zu vertreten. Das zu denken, wurde Rhanaya unterstellt, und das finde ich in Diskussionen wie diesen immer schwierig, weil das viel zu häufig gemacht wird.
Ich rede nicht davon, Homophobie zu tolerieren. Aber einen Standpunkt wie Rhanayas dahingehend, dass die Ehe halt etwas Heiliges ist, das die Grundlage für Kinder ist, finde ich ehrlich gesagt nicht dramatisch und rechtfertigt auch nicht die teilweise zu lesenden Anfeindungen.Whyme hat geschrieben:Dass diese Standpunkte bis vor kurzem noch Konsens waren, macht sie im Jahr 2017 nicht weniger falsch und dass Homosexualität in vielen Ländern noch verboten ist, macht Homophobie nicht weniger schlimm. Das ist vergleichbar mit einem Schüler, der versucht, seine 5 in Mathe damit schön zu reden, dass es Leute gibt, die auch ne 6 geschrieben haben.
Eine Diskusssion lebt von kontroversen Standpunkten. Aber es schadet Diskussionen enorm, wenn schnell Anschuldigungen vorgebracht werden, man sei homophob oder sonstwas -phob etc.Whyme hat geschrieben:Niemand will Rhanaya die Meinung verbieten. Aber wer sich öffentlich äußert, muss halt auch mit entsprechenden Reaktionen rechnen.
Das ist, bei allem Respekt, wieder eine sehr überspitzte Darstellung Rhanayas Standpunkt, wo mehr Vermutung drin steckt, was Rhanaya wie gemeint haben könnte. Rhanayas Standpunkt geht so:Talasha hat geschrieben:Rhanayas Standpunkt ist eben nicht wertkonservativ, da sie der ganzen Gruppe der Lesben, Schwulen und Bisexuellen das erzkonservative Lebensmodell der monogamen Ehe vorenthalten möchte.
Also sie in ein Lebensmodell zwingen möchte das von Konservativen als "Leben in Sünde" tituliert und verurteilt wird. Sie macht also die einzige für Wertkonservative moralisch Anständige Art eine Beziehung zu führen für Lesben, Schwule und mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch für Bisexuelle dicht.
Als Begründung führt sie an das die Natur das so wolle, nun würde mich interessieren ob sie auch dafür ist das ein Mann sich einen Harem halten sollte. Wie es von der Natur vorgesehen ist. Nebenbei der gleiche Natur die tagtäglich versucht uns durch Viren, Bakterien, Pilze und Parasiten umbringen zu lassen, bzw. unser Leben massiv dadurch verkürzen "möchte". Jede Brille ist wider die Natur, jede Impfung, jedes Hörgerät, hat jemand ein Tier mit selbstgebauten Schuhen gesehen? Homosexuelle Tiere gibt es dagegen Haufenweise.
Desweiteren müsste man, wenn man ihre Ideologie ernst nimmt jedes Heteropaar das heiraten möchte einem Fruchtbarkeitstest unterziehen und nur bei gutem Ergebnis die Ehe erlauben, inklusive Annulierung wenn nach gewisser Zeit kein Kind da oder zumindest unterwegs ist.
Das impliziert ein streng christlich-wertkonservatives Weltbild, nämlich kein Sex von Unverheirateten und schon garkeine Untreue in der Ehe. Subsummiert man dies können Homosexuelle nie Kinder bekommen. Zumal das von dir zitierte "Leben in Sünde" auf Homosexuelle doch eh zutrifft, da Homosexualität aus religiöser Sicht ohnehin sündhaft ist. Rhanaya plädiert letztendlich dafür, das christlich-konservative Idealbild Mann + Frau + Kinder hochzuhalten. So ist es Tradition und so schlecht stehen wir als Erben dieser Tradition ja auch nicht dar. Ich glaube, mehr möchte Rhanaya garnicht zum Ausdruck bringen und ich denke, das ist ein Standpunkt, den man nicht teilen muss, aber tolerieren können sollte, ohne mehr oder weniger abwegige Unterstellungen vorzubringen, die letztendlich eine Überinterpretation der Aussagen darstellen.Rhanaya hat geschrieben:Ehe, gehört "nur" für Mann und Frau da diese Kinder erzeugen werden und damit die nächste Generation erzeugen die unser aller Werk fortführen werden.
Schwule/Lesben können dieses nicht, sie erzeugen keinen Nachwuchs der irgendwas fortführen könnte.
Das möchte ich unterschreiben.Zulhamid ibn Rezzan hat geschrieben:Vielleicht wäre es ein Anfang, überhaupt erstmal zu akzeptieren dass manche Menschen sich nicht in das althergebrachte Mann-Frau-Schema fügen wollen, und dann zu versuchen zu verstehen was dahinter steckt. Das sind in der Regel sehr reale Menschen mit Eltern, Freunden, Nachbarn, Kollegen, die ihren Platz in der Welt suchen. Wenn man das nicht verstehen kann - ok. Wenn andere Probleme einem näher sind - ok. Aber vielleicht kann man als Grundlage zumindest erstmal anerkennen dass es da ein Problem für manche Menschen gibt (das man nicht mit "Krankheit" oder so beschreiben muss)?
Nur weil man etwas nicht verstehen bzw. nachvollziehen kann oder will, sollte man respektieren, dass es trotzdem sowas gibt. Ich denke, das nennt sich Empathie.
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Re: Ehe für alle!
Das Stimmt, aber der nichteheliche Partner darf dieses Kind dann nicht adoptieren.Whyme hat geschrieben:Das ist falsch. Einzelpersonen dürfen in Deutschland adoptieren.Mustafa ben Ali hat geschrieben:Nicht das GG verbietet das, das Adoptionsrecht erlaubt es nicht.
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Re: Ehe für alle!
Aber die Fähigkeit, Kinder zu zeugen, hat noch weniger mit Ehe zu tun.Rhanaya hat geschrieben:Die einzige Fähigkeit die ich ihnen abspreche ist es Kinder auf natürlichem Weg zu zeugen. Das sie liebevoll Kinder Erziehen können, spreche ich ihne gar nicht ab, dass hat aber nichts mit Ehe zu tun.
Bei "Kinder großziehen" könnte ich noch halbwegs verstehen, dass dies irgendwie etwas mit Ehe zu tun hat. Aber "Kinder zeugen"? Eher nicht.
Ansonsten möchte ich dich bitten, auch zwischen Zeugungsfähigkeit (=kann Kinder zeugen) und Homosexualität zu unterscheiden. Homosexuelle sind durchaus zeugungsfähig. (Und ja, ich kenne tatsächlich ein gleichgeschlechtliches Paar, wo sie schwanger geworden ist.)
Das nicht.sagista hat geschrieben:Ich rede nicht davon, Homophobie zu tolerieren. Aber einen Standpunkt wie Rhanayas dahingehend, dass die Ehe halt etwas Heiliges ist, das die Grundlage für Kinder ist, finde ich ehrlich gesagt nicht dramatisch und rechtfertigt auch nicht die teilweise zu lesenden Anfeindungen.
Aber die Grundlage für Kinder können homosexuelle Paare (dank Adoption) genau so verwirklichen wie heterosexuelle Paare.
Die ad hominem Argumentation, den Gegenüber als homophob zu bezeichnen, lehne ich allerdings auch ab.
Re: Ehe für alle!
Spätestens wenn sie sich dazu Lesben, Schwule und Transexuelle als Grüne Erfindungen ab zu stempeln, ist es nahezu unmöglich so etwas nicht zu unterstellen.sagista hat geschrieben:
Ich rede nicht davon, Homophobie zu tolerieren. Aber einen Standpunkt wie Rhanayas dahingehend, dass die Ehe halt etwas Heiliges ist, das die Grundlage für Kinder ist, finde ich ehrlich gesagt nicht dramatisch und rechtfertigt auch nicht die teilweise zu lesenden Anfeindungen.
Dann frage ich mich wieso sie jammert das andere Frau+Frau+Kinder/Mann+Mann+Kinder auch hochhalten wollen, also eben diese erzkonservativen Werte ebenfalls vertreten nur mit einem eher kleinen Unterschied. Eigentlich sollte sie es doch freuen das es Menschen gibt die sich gegenseitig ihr Leben verschreiben wollen. Schließlich wird ja keine einzige "normale" Ehe dadurch zerstört.sagista hat geschrieben:
Rhanaya plädiert letztendlich dafür, das christlich-konservative Idealbild Mann + Frau + Kinder hochzuhalten.
Da fällt es zumindest mir schwer zu glauben das sie nicht einfach nur alles andere was ihr persönlich nicht gefällt niedertrampeln möchte.
Traurigerweise eine typische AfD-Einstellung, lieber andere runter ziehen als selbst nach oben klettern.
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Re: Ehe für alle!
http://www.zeit.de/politik/2017-07/ehe- ... on.link.sfStaatsrechtler halten Ehe für alle für verfassungsgemäß
Mehrere deutsche Staatsrechtler bezweifeln, dass das Bundesverfassungsgericht die Ehe für alle kippen wird. Er könne sich vorstellen, dass man dort "pragmatische Lösungen" suche, sagte Christoph Degenhart, Professor für Öffentliches Recht an der Universität Leipzig, der Rheinischen Post. Er sei nicht sicher, ob das Bundesverfassungsgericht das Standvermögen hätte, sich dem neuen Gesetz in den Weg zu stellen.
Frauke Brosius-Gersdorf, Professorin für Öffentliches Recht an der Universität Hannover, sagte dem Blatt: "Die Ehe für alle steht mit Artikel 6 in Einklang. Ich bin zuversichtlich, dass das hält." Da die Ehe nirgends definiert sei, hätte der Gesetzgeber einen "sehr großen Gestaltungsspielraum". "Dass die Ehe auch zwischen zwei gleichgeschlechtlichen Partnern geschlossen werden kann, stand 1949 nicht zur Debatte. Es wurde damit aber auch nicht ausdrücklich ausgeschlossen", sagte die Juristin.
Ähnlich äußerte sich auch der Berliner Staatsrechtler Christoph Möllers: "Es gibt im Grundgesetz sicherlich kein Diskriminierungsgebot." Entweder verstehe man den Ehe-Artikel "entwicklungsoffen". "Oder er ist traditionell, dann gebietet er Schutz, aber deswegen keine Schlechterstellung anderer Zweierbeziehungen zwischen Personen."
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Re: Ehe für alle!
Das hast du in den falschen Hals bekommen. Mir ging es darum, dass Lesben und Schwule in einer Geschlechterdiskusion nix zu suchen haben, genausowenig wie Hetero.Spätestens wenn sie sich dazu Lesben, Schwule und Transexuelle als Grüne Erfindungen ab zu stempeln, ist es nahezu unmöglich so etwas nicht zu unterstellen.
Die Grünen werfen das aber sehr gerne zusammen um damit einen größere Opfergruppe zu kreieren die sie dan wieder befreien können.
Eben das. Wobei ich gar nicht zu sehr auf das Religöse abzielen will, die Ehe in der Mann und Frau zusammen sind, gab es ja schon weit vor dem Christentum.Rhanaya plädiert letztendlich dafür, das christlich-konservative Idealbild Mann + Frau + Kinder hochzuhalten.
Auch hier bin ich nicht so streng wie es scheint. Sex vor der Ehe sehe ich nicht als Problem. Im Gegenteil, das gehört für mich zu "Drum prüfe wer sich ewig binde". Eine gewisse Lebenserfahrung von Mann und Frau ist sogar Voraussetzung, in meinen Augen, um eine Ehe mit realistischen Vorstellungen voneinander zu beginnen. Nur nach dem Schritt in die Ehe ist eben Schluss mit anderen Partnern, dann muss man sich eben dem anderen Voll und Ganz hingeben.Das impliziert ein streng christlich-wertkonservatives Weltbild, nämlich kein Sex von Unverheirateten und schon gar keine Untreue in der Ehe.
Im Idealfall eben lebenslänglich. Dass wir als einfache Menschen an uns selbst scheitern können, ist traurig aber kein Grund die Idealform aufzugeben oder sie aufzuweichen.
Nochmal, ich verdamme nicht Schwule & Lesben oder spreche ihnen irgendwelche Rechte ab, außer eben das des besonderen Standes der Ehe.
Die Ehe ist für mich eben ein ganz besonderes Merkmal einer finalen Union von Mann und Frau und dann auch die Keimzelle einer Familie.
Für mich hatte die ganze Debatte eher was von Neid, Neid der Lesben/Schwule auf etwas das der Durchschnitt hatte und sie nicht.
Genau deshalb hat die AfD eine lesbische Frontfrau. Die AfD lassen wir aber besser raus aus der Diskussion, Zornbold reagiert da etwas allergisch.Traurigerweise eine typische AfD-Einstellung, lieber andere runter ziehen als selbst nach oben klettern.
Ich bin da "auf Probe"
Re: Ehe für alle!
Das wäre aber ungefähr so als ob man Martin Luther King Neid unterstellen würdest nur weil er wollte das Schwarze in den USA überall die gleichen Rechte und Möglichkeiten haben wie Weiße. Im Endeffekt bleibt dadurch von deiner Argumentation nichts anderes übrig als dass du etwas Besonderes haben willst in dem du es gewaltsam von anderen fern hältst, anstatt es zu etwas für dich Besonderem zu machen.Rhanaya hat geschrieben: Für mich hatte die ganze Debatte eher was von Neid, Neid der Lesben/Schwule auf etwas das der Durchschnitt hatte und sie nicht.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!
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Re: Ehe für alle!
Wenn es das für dich ist, ist das doch wunderschön. Niemand verbietet dir, eine finale Union von Mann und Frau einzugehen.Rhanaya hat geschrieben:Die Ehe ist für mich eben ein ganz besonderes Merkmal einer finalen Union von Mann und Frau und dann auch die Keimzelle einer Familie.
Aber es gibt keinen Grund, anderen Menschen von der Ehe auszuschließen, nur weil sie eine andere Vorstellung haben. Letztendlich soll jeder nach seiner Façon glücklich werden, solange er dadurch nicht anderen schadet.
Ich hatte es schonmal in einem anderen Thread geschrieben: Diskriminierung führt nunmal zu Neid.Für mich hatte die ganze Debatte eher was von Neid, Neid der Lesben/Schwule auf etwas das der Durchschnitt hatte und sie nicht.
Stell dir vor, nur Homosexuelle dürften heiraten und du nicht: Wärst du nicht auch neidisch?
Re: Ehe für alle!
Na jetzt hebst du deine Bewegung aber auf einen sehr hohen Schild.Das wäre aber ungefähr so als ob man Martin Luther King Neid unterstellen würdest nur weil er wollte das Schwarze in den USA überall die gleichen Rechte und Möglichkeiten haben wie Weiße.
Wie auch immer wir sind mal wieder an dem Punkt angekommen an dem alles gesagt ist und wir uns Anfangen im Kreis zu drehen.
Von daher, gratuliere zum Sieg, reversibel wird es wohl nicht mehr werden.
Scheint so als wäre Osteuropa die letzte Bastion in Europa die das verteidigt.
Wie soviele Werte und Traditionen die wir hier im Westen einfach so über Bord werfen oder bis zur Unkenntlichkeit verwässern.
Wenn nur diese kindische Gewalt gegen Schwule und Lesben nicht wäre.
Zuletzt geändert von Rhanaya am 02.07.2017 06:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ehe für alle!
Wieso? In beiden Fällen hatte man nicht die gleichen Rechte wie die Mehrheit. Und in beiden Fällen wollte man gerne die gleichen Rechte wie die Mehrheit. Und in beiden Fällen hat man nach viel zu langer Zeit endlich die gleichen Rechte wie die Mehrheit bekommen.Rhanaya hat geschrieben:Na jetzt hebst du deine Bewegung aber auf einen sehr hohen Schild.
Wir werfen definitiv keine Werte über Bord. Eher im Gegenteil:Wie soviele Werte und Traditionen die wir hier im Westen einfach so über Bord werfen oder bis zur Unkenntlichkeit verwässern.
Wir stärken den Wert der Ehe. Wir stärken den Wert der Gleichberechtigung und der Nächstenliebe. Wir stärken den Wert der Toleranz.
Ich kann nur Werte erkennen, die wir stärken. Ich kann keinen einzigen Wert erkennen, der durch die Gesetzesänderung über Bord geworfen wurde.
Re: Ehe für alle!
Ich nehme lieber den bestehenden.Rhanaya hat geschrieben:Jetzt würden wir doch in einen Geschlechter Tread abgleiten, mach einen auf da können wir uns fröhlich weiter beharken.
Welche Werte gehen den jetzt verloren? Wer erleidet dadurch in irgendeiner Weise einen Schaden?Rhanaya hat geschrieben:Wie auch immer wir sind mal wieder an dem Punkt angekommen an dem alles gesagt ist und wir uns Anfangen im Kreis zu drehen.
Von daher, gratuliere zum Sieg, reversibel wird es wohl nicht mehr werden.
Scheint so als wäre Osteuropa die letzte Bastion in Europa die das verteidigt.
Wie soviele Werte und Traditionen die wir hier im Westen einfach so über Bord werfen oder bis zur Unkenntlichkeit verwässern.
Wenn nur diese kindische Gewalt gegen Schwule und Lesben nicht wäre.
Die Gewalt gegen Homosexuelle ist übrigens leider alles andere als "kindisch", sondern brandgefährlich und mitunter tödlich. Nicht zuletzt auch im von dir genannten Osteuropa.
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Re: Ehe für alle!
Nö. Diskriminierung wird von mir nicht toleriert, egal wie lange das schon von irgendwelchen Gruppen als "Tradition" betrieben wurde.sagista hat geschrieben:Rhanaya plädiert letztendlich dafür, das christlich-konservative Idealbild Mann + Frau + Kinder hochzuhalten. So ist es Tradition und so schlecht stehen wir als Erben dieser Tradition ja auch nicht dar. Ich glaube, mehr möchte Rhanaya garnicht zum Ausdruck bringen und ich denke, das ist ein Standpunkt, den man nicht teilen muss, aber tolerieren können sollte, ohne mehr oder weniger abwegige Unterstellungen vorzubringen, die letztendlich eine Überinterpretation der Aussagen darstellen.
Und wer sich homophob äußert, wird eben auch als homophob bezeichnet.
Natürlich sieht er/sie sich selbst nicht so, weil Menschen meist ein positives Selbstbild haben, und "homophob" ja eine "schlechte" Eigenschaft ist, die man sich selbst nie zuschreiben würde. Selbst wenn sie objektiv gesehen zutrifft.
[ externes Bild ]Rhanaya hat geschrieben:Scheint so als wäre Osteuropa die letzte Bastion in Europa die das verteidigt.
Eine "Bastion" der Diskriminierung? "Nein, du darfst den Menschen, den du liebst, nicht heiraten, weil uns das irgendwie unangenehm ist, auch wenn uns das in keiner Weise beeinflussen würde."
Nein, so eine Meinung toleriere ich gewiss nicht. Ganz und gar nicht.
Aufgeben ist was für Schwächlinge.--Melek ibn Cherek, Richter der neun Streiche
If you made a mistake, own up to it. --Common Sense
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Re: Ehe für alle!
"I hate the word homophobia. It's not a phobia. You're not scared. You're an asshole."
- unbekannt (aber gerne Morgan Freeman angedichtet)
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Re: Ehe für alle!
Osteuropa ist auch eine Bastion der gezeigten Liebe.
Natürlich sollte man dann nur wissen, das es in Russland mitunter ein Zeichen der Liebe ist wenn man seine Frau verprügelt.
So nebenbei, es scheint von der Natur gewollt zu sein, das Lebewesen eine bisexuelle Tendenz aufweisen. Wenn es diese Zuneigung zum gleichen Geschlecht nicht geben würde, würde es dann überhaupt Freundschaften innerhalb des gleichen Geschlechtes geben können?
Natürlich sollte man dann nur wissen, das es in Russland mitunter ein Zeichen der Liebe ist wenn man seine Frau verprügelt.
So nebenbei, es scheint von der Natur gewollt zu sein, das Lebewesen eine bisexuelle Tendenz aufweisen. Wenn es diese Zuneigung zum gleichen Geschlecht nicht geben würde, würde es dann überhaupt Freundschaften innerhalb des gleichen Geschlechtes geben können?
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.