Ehe für alle!

[Herr der Welt]

Ein wenig erinnern mich die der zwiegeschlechtlich fundamentierten Ehe-Institution nun hinterhertrauernden Positionen an Aussagen der alten Klosterschwester Adelheid aus Fontanes 'Der Stechlin' (ohnehin ein grandioser Roman des Dialogs zwischen dem Alten und Neuen), welche von ihrem Bruder gefragt wird: "Warum bist du so sehr gegen die roten Strümpfe?", woraufhin sie antwortet: "Sie sind das Zeichen von Ungehörigkeit und Verkehrtheit. [...] ie sind ein Zeichen davon, daß alle Vernunft aus der Welt ist und alle gesellschaftliche Scheidung immer mehr aufhört. [...] Und das ist dann die richtige Revolution, die Revolution in der Sitte - das, was sie jetzt 'das Letzte' nennen. [...] Mit der Freiheit, laß mich das wiederholen, hat es nicht viel auf sich; aber die roten Strümpfe, das ist was."
Nun mag sich jeder denken, für die roten Strümpfe in unserem Diskurs stehen mögen.

"Werte und Traditionen" (im Sinne von traditionellen Werten zu verstehen) sind erst einmal nur nüchterne Merkmale eines bestimmten Zeitgeistes, die Schablone, unter der man eine Epoche erkennen kann. Als Gütekriterium versagen sie, weil sie nur eine autoritäre Kraft besitzen und damit, solange das Argument allein darauf fußt ("das war schon immer/sehr lange so"), einen Fehlschluss darstellt.

Scheint so als wäre Osteuropa die letzte Bastion in Europa die das verteidigt.
[...]
Wenn nur diese kindische Gewalt gegen Schwule und Lesben nicht wäre.

Man könnte meinen, da gäbe es einen Zusammenhang.

[Whyme]

In Tschetschenien, das auch zu Osteuropa zählt, gibt es seit April diesen Jahres übrigens mindestens ein Konzentrationslager, in dem Schwule und Lesben interniert und gefoltert werden...

LG
WhyMe

[sagista]

Nö. Diskriminierung wird von mir nicht toleriert, egal wie lange das schon von irgendwelchen Gruppen als "Tradition" betrieben wurde.

Und wer sich homophob äußert, wird eben auch als homophob bezeichnet.
Natürlich sieht er/sie sich selbst nicht so, weil Menschen meist ein positives Selbstbild haben, und "homophob" ja eine "schlechte" Eigenschaft ist, die man sich selbst nie zuschreiben würde. Selbst wenn sie objektiv gesehen zutrifft.

Da stimme ich dir zu, verwahre mich aber wie schon so oft hier und auch woanders gegen die inflationäre Verwendung Begriffe dieser Art. Aber es liegt ja im Wesen dieser Begriffe, dass irgendwie jeder was eigenes darunter versteht, bzw. die Grenzen, ab wann eine Aussage als -phob anzusehen ist, nach eigenen moralischen Vorstellungen steckt. Der eine mag eine Aussage noch als im Rahmen der Meinungsfreiheit in Ordnung ansehen, während andere das bereits als -phob sehen.

Eine "Bastion" der Diskriminierung? "Nein, du darfst den Menschen, den du liebst, nicht heiraten, weil uns das irgendwie unangenehm ist, auch wenn uns das in keiner Weise beeinflussen würde."

Ganz ketzerisch gefragt, wie hältst du es dann z. B. mit der Vielehe oder einer Ehe zwischen Geschwistern?

In Tschetschenien, das auch zu Osteuropa zählt, gibt es seit April diesen Jahres übrigens mindestens ein Konzentrationslager, in dem Schwule und Lesben interniert und gefoltert werden...

Zum einen ist das wahrscheinlich nicht das Osteuropa, das Rhanaya meinte, und zum anderen zeigt das doch sehr deutlich, dass die größte Gefahr oder zumindest eine sehr große Gefahr für Homosexuelle von ganz anderen Leuten ausgeht.

[Talasha]

Welche Werte gehen den jetzt verloren? Wer erleidet dadurch in irgendeiner Weise einen Schaden?

Würde mich ebenfalls interessieren, meiner Meinung nach wird der Wert der Ehe dadurch gestärkt das man sie niemanden vorenthält. Also niemanden gegen seinen Willen zu einem Leben in Sünde zwingt.

Zum einen ist das wahrscheinlich nicht das Osteuropa, das Rhanaya meinte,

Es gibt mehrere Osteuropas? Da sie die systematische Gewalt dort anspricht, und auch noch verniedlicht scheint sie genau dieses Osteuropa zu meinen.

[Mustafa ben Ali]

Anderer Auffassung ist hingegen der frühere Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Hans-Jürgen Papier. Gegenüber dem "Spiegel" erklärte er, die Öffnung der Ehe für gleichgeschlechtliche Paare sei aus seiner Sicht verfassungswidrig. "Wenn man die Ehe öffnen will, muss man das Grundgesetz ändern", kritisiert Papier, "das kann der einfache Gesetzgeber nicht machen."

http://www.huffingtonpost.de/2017/07/02 ... mg00000003

[Madalena]

@Sagista

Je mehr ich drüber nachdenke, desto schwerer fällt es mir eine Begründung für die behauptete Entwertung der Ehe zu finden, die nicht homo-feindlich ist.

Daher auch an dich die Frage, inwiefern die Ehe denn - aus konservativer Sicht - zu Fall gebracht wurde? Denn objektiv gesehen ändert sich für Hetero-Paare ja erstmal rein gar nichts. Was also ist an der Hetero-Ehe nun schlechter geworden? Dahinter steckt doch der Gedanke, dass gleichgeschlechtliche Paare, die heiraten, diese Institution entwürdigen, beschmutzen. Als wären sie in irgendeiner Form abstoßend oder unrein, und würden das weitergeben wie Schmutz oder eine ansteckende Krankheit. Wenn das nicht schwulen- und lesbenfeindlich ist, was ist es dann?

[sagista]

Es gibt mehrere Osteuropas? Da sie die systematische Gewalt dort anspricht, und auch noch verniedlicht scheint sie genau dieses Osteuropa zu meinen.

Ich gehe davon aus, dass Rhanaya mit Osteuropa Polen, Ungarn etc. meinte, aber nicht unbedingt den Kaukasus meint.

Je mehr ich drüber nachdenke, desto schwerer fällt es mir eine Begründung für die behauptete Entwertung der Ehe zu finden, die nicht homo-feindlich ist.

Wenn jemand aus welchen Gründen auch immer nur mit der sogenannten Ehe für alle Schwierigkeiten hat, muss das noch lange nicht homophob oder homo-feindlich sein.

Daher auch an dich die Frage, inwiefern die Ehe denn - aus konservativer Sicht - zu Fall gebracht wurde? Denn objektiv gesehen ändert sich für Hetero-Paare ja erstmal rein gar nichts. Was also ist an der Hetero-Ehe nun schlechter geworden? Dahinter steckt doch der Gedanke, dass gleichgeschlechtliche Paare, die heiraten, diese Institution entwürdigen, beschmutzen. Als wären sie in irgendeiner Form abstoßend oder unrein, und würden das weitergeben wie Schmutz oder eine ansteckende Krankheit. Wenn das nicht schwulen- und lesbenfeindlich ist, was ist es dann?

Da ich mich persönlich ja garnicht gegen die vollständige Gleichstellung homosexueller Paare ausgesprochen habe, richtest du diese Fragen an den Falschen. Ich werbe lediglich für Toleranz für den Standpunkt von Leuten, die Schwierigkeiten haben, diese Gleichstellung zu begrüßen. Dass Leute, die nun einmal sehr religiös erzogen worden sind, nun gewisse Bedenken haben, finde ich jetzt nicht dramatisch und ich denke, das kann man aushalten, auch wenn es nicht in den Weltbild passt.

Dieses Schwarz-Weiß-Denken, das (vermeintlich) progessiv denkende Menschen teilweise haben, steht dem Schwarz-Weiß-Denken, das diese Menschen bei anderen kritisieren, in nichts nach. Man muss wirklich kein Schwulen-Hasser sein, um Vorbehalte gegenüber der vollständigen Gleichstellung homosexueller Partnerschaften zu haben. Die Unterstellung, man empfände dies dann als "abstoßend" oder "ansteckende Krankheit" ist für mich etwa der gleiche Stil wie früher, als man sich bei geäußerten Bedenken gegen verschärfte Terrorgesetze als RAF-Sympathisant bezeichnen lassen musste. Zumindest solange, wie derjenige, dem dies unterstellt wird, nicht gesagt hat.

[Cifer]

Je mehr ich drüber nachdenke, desto schwerer fällt es mir eine Begründung für die behauptete Entwertung der Ehe zu finden, die nicht homo-feindlich ist.

Wenn jemand aus welchen Gründen auch immer nur mit der sogenannten Ehe für alle Schwierigkeiten hat, muss das noch lange nicht homophob oder homo-feindlich sein.

Mit den Worten von Sam Vimes: "Es gibt bestimmt hunderte gute Gründe, in einer schwarzen Robe vor einem abgebrannten Gebäude zu stehen. Vielleicht sollte ich ihn nach einem davon fragen."
Ja, vielleicht gibt es nicht-homophobe Gründe gegen die Ehe für alle. Aber mir fällt ehrlich gesagt auch keiner ein, der sich nicht sehr leicht widerlegen lässt. Die einzigen, bei denen das nicht der Fall ist, sind die, die sich irgendwie auf ein nebulöses und dadurch unangreifbares Gefühl zurückziehen müssen und dieses Gefühl läuft ziemlich oft auf "Homos sind irgendwie eklig" hinaus.

[Madalena]

Man muss wirklich kein Schwulen-Hasser sein, um Vorbehalte gegenüber der vollständigen Gleichstellung homosexueller Partnerschaften zu haben. Die Unterstellung, man empfände dies dann als "abstoßend" oder "ansteckende Krankheit" ist für mich etwa der gleiche Stil wie früher, als man sich bei geäußerten Bedenken gegen verschärfte Terrorgesetze als RAF-Sympathisant bezeichnen lassen musste. Zumindest solange, wie derjenige, dem dies unterstellt wird, nicht gesagt hat.

Dann solltest du vielleicht auch mir nichts unterstellen, was ich nicht geschrieben habe.

Ich habe nicht gesagt dass Vorbehalte gegen die Homo-Ehe automatisch Schwulenhass entspringen.

Ich bezog mich auf die Ansicht, gleichgeschlechtliche Ehen würden der Institution Ehe an sich einen (vernichtenden) Schaden zufügen. Ich kann keine Erklärung für diesen Standpunkt sehen, die nicht schwulen- oder lesbenfeindlich ist. Aber vielleicht sehe ich die alternative Erklärung auch einfach nur nicht - daher meine Frage, wie man sonst zu dieser Ansicht kommt.

[Talasha]

Mit den Worten von Sam Vimes: "Es gibt bestimmt hunderte gute Gründe, in einer schwarzen Robe vor einem abgebrannten Gebäude zu stehen. Vielleicht sollte ich ihn nach einem davon fragen."

Ja, es ist schon merkwürdig. Vor allem weil sowohl meine erzkonservative Seite als auch meine Mitfühlende und meine progressive Seite bei der Ehe für alle im Chor jubeln weil es so viele Menschen gibt die sich heutzutage noch für eine Ehe entscheiden.

[Eulenspiegel]

Ganz ketzerisch gefragt, wie hältst du es dann z. B. mit der Vielehe oder einer Ehe zwischen Geschwistern?

Habe ich persönlich kein Problem damit.
Bei Vielehen stellt sich das Problem des Ehegattensplitting.

Interessanter Fakt zu Geschwisterehe: Diese kann in Deutschland zwar nicht geschlossen werden. Aber wenn im Ausland nach dort gültigem Recht eine Geschwisterehe geschlossen wurde und die Personen nach Deutschland einwandern, wird die Ehe hier anerkannt.

Also niemanden gegen seinen Willen zu einem Leben in Sünde zwingt.

Ich finde es vermessen zu unterstellen, dass unverheiratete Paare in Sünde leben. Diese Vorstellung ist zutiefst religiös.

Ja, vielleicht gibt es nicht-homophobe Gründe gegen die Ehe für alle. Aber mir fällt ehrlich gesagt auch keiner ein, der sich nicht sehr leicht widerlegen lässt.

Ein Grund wäre zum Beispiel, dass Gott die Ehe als Institution zwischen Mann und Frau gegründet hat.
Für einen Atheisten ist dieser Grund sicherlich nicht nachvollziehbar. Für einen religiösen Menschen kann (!) dieser Grund aber ausschlaggebend sein.

[Madalena]

Ganz ketzerisch gefragt, wie hältst du es dann z. B. mit der Vielehe oder einer Ehe zwischen Geschwistern?

Habe ich persönlich kein Problem damit.
Bei Vielehen stellt sich das Problem des Ehegattensplitting.

Ich fände die Idee, dass polyamor empfindende Menschen zu mehreren heiraten können ja auch ganz charmant. Nur in der Umsetzung sehe ich noch ein paar mehr Probleme als das Ehegattensplitting. Aber das wäre hier ziemlich OT.[/size]

[sagista]

Ja, vielleicht gibt es nicht-homophobe Gründe gegen die Ehe für alle. Aber mir fällt ehrlich gesagt auch keiner ein, der sich nicht sehr leicht widerlegen lässt. Die einzigen, bei denen das nicht der Fall ist, sind die, die sich irgendwie auf ein nebulöses und dadurch unangreifbares Gefühl zurückziehen müssen und dieses Gefühl läuft ziemlich oft auf "Homos sind irgendwie eklig" hinaus.

Ich bezweifle, dass jeder, der z. B. aus religiösen Gründen der Meinung ist, die Ehe sei nur für Mann und Frau, der Meinung ist, Homos seien irgendwie ekelig. Warum kann man es nicht dabei bewenden lassen, den Leuten halt ein gewisses mulmiges Gefühl zuzugestehen, ohne zu unterstellen, dass es wahrscheinlich dann doch irgendwie Homophobe oder gar Homohasser sind?

Ich bezog mich auf die Ansicht, gleichgeschlechtliche Ehen würden der Institution Ehe an sich einen (vernichtenden) Schaden zufügen. Ich kann keine Erklärung für diesen Standpunkt sehen, die nicht schwulen- oder lesbenfeindlich ist. Aber vielleicht sehe ich die alternative Erklärung auch einfach nur nicht - daher meine Frage, wie man sonst zu dieser Ansicht kommt.

Die grundsätzliche Einstellung, die Ehe sei der Verbindung aus Mann und Frau vorbehalten, ist jetzt nun wirklich weder neu noch exotisch. In den letzten Jahren hat sich die grundsätzliche Einstellung in der Mehrheit der Bevölkerung offensichtlich gewandelt. Mir gehts da wie gesagt auch so. Aber ich kann gut damit leben, wenn Leute an der Überzeugung festhalten. Auch ohne Schwulen- und Lesbenfeindlichkeit zu sehen oder zu unterstellen.

Was meinst du denn, wieviele z. B. ältere Menschen es gibt, die denken, "Och, die beiden jungen Frauen sind ein Päärchen, na sowas hätte es früher nicht gegeben, aber lass die jungen Leute mal machen. Aber heiraten? Ne, das ist doch nur was für Mann und Frau." Wenn man da mit dem Homophobie-Hammer drauf hauen will, bitte, wenns einen glücklich macht. Ich finde das übertrieben und vor allem, bin ich der festen Überzeugung, die inflationäre Verwendung dieser Begriffe verwässern die Begriffe immer weiter. Oder wie willst du dann jemanden nennen, der meint, Schwule seien abartig, ansteckend und gehörten an den Baukran? Mega-Homophobe?

[Madalena]

Ich bezog mich auf die Ansicht, gleichgeschlechtliche Ehen würden der Institution Ehe an sich einen (vernichtenden) Schaden zufügen. Ich kann keine Erklärung für diesen Standpunkt sehen, die nicht schwulen- oder lesbenfeindlich ist. Aber vielleicht sehe ich die alternative Erklärung auch einfach nur nicht - daher meine Frage, wie man sonst zu dieser Ansicht kommt.

Die grundsätzliche Einstellung, die Ehe sei der Verbindung aus Mann und Frau vorbehalten, ist jetzt nun wirklich weder neu noch exotisch. In den letzten Jahren hat sich die grundsätzliche Einstellung in der Mehrheit der Bevölkerung offensichtlich gewandelt. Mir gehts da wie gesagt auch so. Aber ich kann gut damit leben, wenn Leute an der Überzeugung festhalten. Auch ohne Schwulen- und Lesbenfeindlichkeit zu sehen oder zu unterstellen.

Ich nehme an, für dich persönlich kommt keine gleichgeschlechtliche Ehe in Frage. Es gibt aber viele andere, die nicht so gut damit leben können dass ihnen die Gesellschaft etwas vorenthält, was für andere Menschen selbstverständlich ist.

Was meinst du denn, wieviele z. B. ältere Menschen es gibt, die denken, "Och, die beiden jungen Frauen sind ein Päärchen, na sowas hätte es früher nicht gegeben, aber lass die jungen Leute mal machen. Aber heiraten? Ne, das ist doch nur was für Mann und Frau." Wenn man da mit dem Homophobie-Hammer drauf hauen will, bitte, wenns einen glücklich macht. Ich finde das übertrieben und vor allem, bin ich der festen Überzeugung, die inflationäre Verwendung dieser Begriffe verwässern die Begriffe immer weiter. Oder wie willst du dann jemanden nennen, der meint, Schwule seien abartig, ansteckend und gehörten an den Baukran? Mega-Homophobe?

Jemand mit diesen Einstellungen? Ich finde, "mega homophob" dürfte es relativ gut treffen.

Ob ich älteren Menschen, die die gleichgeschlechtliche Ehe ablehnen, deswegen Schwulen- oder Lesbenfeindlichkeit attestiere hängt zuerst mal davon ab, wie es zu dieser Einstellung kommt, das kann ich nicht verallgemeinern. Wie schon gesagt wurde ist Tradition allein allerdings sicher nichts, was eine Einstellung besser macht, höchstens verständlicher.

[Herr der Welt]

Das ist sogar unbestreitbar homophob; so wie es unbestreitbar rassistisch wäre, würde man sagen: Ehe, das ist doch nur etwas für Menschen mit gleicher Hautfarbe. Oder ist das dann der "Rassismus-Hammer"? Ich würde eher sagen, das "-ismus-Hammer"-Argument ist der metaphorische Hammer.
Entscheidend ist der diskriminierende und desintegrierende Akt, der durch eine Eheexklusivität, die bestimmte Gruppen ausschließt, vollzogen wird. Was wird denn anderes ausgesagt, wenn man einer bestimmten Gruppe die Ehe verweigert, als dass diese Form der Partnerschaft nicht ehefähig/-wertig sei - und das ist eine klare Wertung (ohne die Ehe an sich zu adeln)?

Ich finde es auch fragwürdig, von alten Menschen zu sprechen, denn damit wird versucht, latent gruppenbezogen-menschenfeindliche Einstellungen zu verharmlosen, weil es die armen alten Menschen ja nicht besser wissen, anders kennengelernt haben und nun zu alt sind, um sich zu ändern, etc. (gleichsam verbietet es sich natürlich eine Altersgruppe auf bestimmte Denkmuster festzulegen; hier geht es nur um das angebrachte Beispiel).
Gleichwohl kenne ich ältere Menschen, die klare rassistische, homophobe, xenophobe, etc. Einstellungen aufweisen. Das zu benennen ist kein "-ismus-Hammer", sondern schlicht nüchterne Deskription.

[Eulenspiegel]

Das ist sogar unbestreitbar homophob; so wie es unbestreitbar rassistisch wäre, würde man sagen: Ehe, das ist doch nur etwas für Menschen mit gleicher Hautfarbe.

Bei "nur mit gleicher Hautfarbe" gibt es kein religiöses Argument. Hier gilt nicht "Das hat Gott so gesagt."

Bei "Mann und Frau" dagegen gilt das religiöse Argument.

Was wird denn anderes ausgesagt, wenn man einer bestimmten Gruppe die Ehe verweigert, als dass diese Form der Partnerschaft nicht ehefähig/-wertig sei - und das ist eine klare Wertung (ohne die Ehe an sich zu adeln)?

Naja, ich würde mich auch schwertun, einen 10jährigen als "Erwachsener" anzureden, selbst wenn er sich sehr erwachsen benimmt. Und umgekehrt würde ich mich schwertun, einen 80jährigen als "Teenager" zu bezeichnen, selbst wenn er sich wie einer benimmt.

Das hat nichts mit Fähigkeit/Wertigkeit zu tun, sondern ist einfach eine Definitionsfrage. Ein 80jährger ist nunmal per Definition kein Teenager. Und ein 10jähriger ist per Definition kein Erwachsener.

Und genau so gibt es Leute, für die "Ehe" per Definition die Vereinigung zwischen Mann und Frau ist.

Gleichwohl kenne ich ältere Menschen, die klare rassistische, homophobe, xenophobe, etc. Einstellungen aufweisen. Das zu benennen ist kein "-ismus-Hammer", sondern schlicht nüchterne Deskription.

Klar kenne ich ältere Menschen, die homophob sind.
Aber ich kenne auch ältere Menschen, die gegen die Ehe sind, aber nicht homophob sind.

[Hesindian Fuxfell]

Bei "Mann und Frau" dagegen gilt das religiöse Argument.

Das zählt aber immer nur für einen selbst, nicht für andere. Nennt auch das Grundgesetz "religiöse Selbstbestimmung".
Man kann also auf der Basis nur sagen, man würde selbst nicht gleichgeschlechtlich heiraten wollen, anderen kann man es aber auf dieser Basis nicht verbieten.

[Madalena]

Was wird denn anderes ausgesagt, wenn man einer bestimmten Gruppe die Ehe verweigert, als dass diese Form der Partnerschaft nicht ehefähig/-wertig sei - und das ist eine klare Wertung (ohne die Ehe an sich zu adeln)?

Naja, ich würde mich auch schwertun, einen 10jährigen als "Erwachsener" anzureden, selbst wenn er sich sehr erwachsen benimmt. Und umgekehrt würde ich mich schwertun, einen 80jährigen als "Teenager" zu bezeichnen, selbst wenn er sich wie einer benimmt.

Das hat nichts mit Fähigkeit/Wertigkeit zu tun, sondern ist einfach eine Definitionsfrage. Ein 80jährger ist nunmal per Definition kein Teenager. Und ein 10jähriger ist per Definition kein Erwachsener.

Und genau so gibt es Leute, für die "Ehe" per Definition die Vereinigung zwischen Mann und Frau ist.

Es gibt auch Menschen, die würden eine gleichgeschlechtliche Beziehung nicht als "Beziehung" oder "Partnerschaft" definieren, weil eine Beziehung für sie per se Mann und Frau umfasst. Wenn dann ein anderer, nicht gleichwertiger Begriff verwendet wird, ist das eine Diskriminierung.

Umso mehr, wenn die Definition juristische Konsequenzen mit sich bringt.

[Eulenspiegel]

@Zulhamid ibn Rezzan
Ja, aber du musst zwischen Homophobie und Diskriminierung unterscheiden. Das sind zwei verschiedene Sachen.

[AngeliAter]

Bei "Mann und Frau" dagegen gilt das religiöse Argument.

Jep, das göttliche Gebot zum Inzest.
Oder wie soll man sonst die Erschaffung Evas aus Adams Rippe und die anschließenden Kinder interpretieren?

[Herr der Welt]

@Eulenspiegel:

Bei "nur mit gleicher Hautfarbe" gibt es kein religiöses Argument. Hier gilt nicht "Das hat Gott so gesagt."

Manche religiösen Auslegungen sind homophob oder anderweitig gruppenspezifisch desintegrierend. "Die Religion sagt es" (oder angeblich) ist aber ein Autoritätsargument. Ein ebensolches hat man auch zur Ausgrenzung von Menschen mit anderer Hautfarbe herangezogen (oder über die Zeiten hinweg zur Rechtfertigung verschiedenster, teilweise widersprüchlicher Ansichten).
Das ist also eine Frage des Zeitgeistes (der beliebig ausfallen kann), keine von rationaler Überzeugungskraft.

Und genau so gibt es Leute, für die "Ehe" per Definition die Vereinigung zwischen Mann und Frau ist.

Defintionen sind natürlich eine Frage der Deutungshoheit. Nur sollte diese im Zweifelsfall rational beseelt sein.

Klar kenne ich ältere Menschen, die homophob sind.
Aber ich kenne auch ältere Menschen, die gegen die Ehe sind, aber nicht homophob sind.

Ja, kenne ich auch. Wo ist der Punkt?
"Gegen Ehe sein" ist nicht das gleiche wie "für Ehe, aber gegen Ehe zwischen Homosexuellen sein".

[Nagamasa]

(...) Das zu benennen ist kein "-ismus-Hammer", sondern schlicht nüchterne Deskription.

Nüchtern naja...
Wenn man Leuten ein menschenverachtendes Label aufdrückt fördert man keine Diskussion sondern man beendet sie. So redet man dann nicht länger mit einander sondern jeder zieht sich in seine geschlossene Echokammer zurück.
Ganz unabhängig davon das ich das Ergebnis der Abstimmung als richtig empfinde staune ich über manche Leute hier.

"Manche meinen, sie seien liberal geworden, nur weil sie die Richtung ihrer Intoleranz geändert haben."

Einfach mal darüber nachdenken.

[Herr der Welt]

Es ist ein Unterschied, ob man einfach über einen konstruierten, beispielhaften Sachverhalt oder ob man mit jemandem über eine reale Begebenheit spricht.
Mir ging es um ersteres (v.a. gegen der Verdacht von Begriffsverwässerung durch angemessenen Gebrauch), nicht um eine Kommunikationsanleitung.

[Nagamasa]

@Herr der Welt
Es war auch nicht alleine an dich gerichtet. Entschuldige wenn das so wirkte. Ich wollte das nicht auf eine Person oder ein alleiniges Zitat beziehen und auch dich nicht persönlich anprangern.
Ich wollte mehr eine allgemeine Aussage über den Diskussionsverlauf tätigen.

[Eulenspiegel]

Manche religiösen Auslegungen sind homophob oder anderweitig gruppenspezifisch desintegrierend.

Du musst hier unterscheiden, ob eine Auslegung homophob ist oder ob eine Person homophob ist.
Und dann gibt es auch noch einen Unterschied zwischen homophob und "gruppenspezifisch desintegrierend".

"Die Religion sagt es" (oder angeblich) ist aber ein Autoritätsargument.

Autoritätsargument ungleich homophob.

Defintionen sind natürlich eine Frage der Deutungshoheit. Nur sollte diese im Zweifelsfall rational beseelt sein.

Woran machst du fest, ob eine Definition rational oder irrational ist?

Ist es irrational, dass 80jährige keine Teenager sind?

Ja, kenne ich auch. Wo ist der Punkt?
"Gegen Ehe sein" ist nicht das gleiche wie "für Ehe, aber gegen Ehe zwischen Homosexuellen sein".

Der Punkt ist: "für Ehe, aber gegen Ehe zwischen Homosexuellen sein" ist nicht das gleiche wie "homophob sein".

[sagista]

Ich konstatiere, ich kann es drehen und wenden wie ich möchte, richtig verstanden werde ich in diesem Thread bis auf von einigen wenigen wohl offensichtlich nicht mehr. Bedauerlich, aber so macht das Ganze keinen wirklichen Spaß, weswegen ich mich dann auch mal ausklinke. Ich glaube, dass an diesem Satz

"Manche meinen, sie seien liberal geworden, nur weil sie die Richtung ihrer Intoleranz geändert haben."

wirklich viel Wahres dran ist. Natürlich mögen es nur die wenigsten, wenn ihnen der Spiegel vorgehalten wird, aber so ist das halt. Ich glaube nicht, dass es der allgemeinen Diskussionskultur förderlich ist, schnell der argumentativen Gegenseite irgendeine Phobie zu unterstellen, aber es macht natürlich vieles leichter.

[Herr der Welt]

Du musst hier unterscheiden, ob eine Auslegung homophob ist oder ob eine Person homophob ist.

Was macht Menschen denn homophob, wenn nicht die Aussagen, die sie treffen?
Und was ist eine Auslegung Anderes als eine getroffene Aussage (etwa die Aussage, einer bestimmten Auslegung zu folgen)?

Und Homophobie ist eine Form gruppenspezifischer Desintegration (oder auch: gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit, falls das eher der bekannte Begriff ist), jenes ist ein Hyponym von diesem.

Autoritätsargumente müssen nicht homophob sein, sie können es aber. Und sie sind es, wenn eine homophobe Position von einer Autorität abgeleitet wird - wie in dem Beispiel.

Woran machst du fest, ob eine Definition rational oder irrational ist?

Welche rationalen Gründe gibt es gegen die Ehe von Homosexuellen?

@Teenager-Frage bei 80jährigen: Ist das von Belang? Hat sich ein 80jähriger schon diskriminiert gefühlt, weil er nicht als Teenager angesehen wurde? Ist dies institutionell verankert? Gibt es darüber einen breiten Diskurs?

Der Punkt ist: "für Ehe, aber gegen Ehe zwischen Homosexuellen sein" ist nicht das gleiche wie "homophob sein".

Doch, ist es.
Homophobie ist keine binäre Eigenschaft, sondern kann höchst unterschiedlich graduiert ausgeprägt erscheinen.

Ich glaube, wir haben einen unterschiedlichen Begriff von Homophobie. Ich meine ihn im diskriminierenden Sinne, also die werthaltige Beurteilung von Menschen aufgrund ihrer Homosexualität.

Ich konstatiere, ich kann es drehen und wenden wie ich möchte, richtig verstanden werde ich in diesem Thread bis auf von einigen wenigen wohl offensichtlich nicht mehr. Bedauerlich, aber so macht das Ganze keinen wirklichen Spaß, weswegen ich mich dann auch mal ausklinke. Ich glaube, dass an diesem Satz

"Manche meinen, sie seien liberal geworden, nur weil sie die Richtung ihrer Intoleranz geändert haben."

wirklich viel Wahres dran ist. Natürlich mögen es nur die wenigsten, wenn ihnen der Spiegel vorgehalten wird, aber so ist das halt. Ich glaube nicht, dass es der allgemeinen Diskussionskultur förderlich ist, schnell der argumentativen Gegenseite irgendeine Phobie zu unterstellen, aber es macht natürlich vieles leichter.

Also keine Argumente, sondern nur allgemeine Vorwürfe. Das wird nicht gegen Missverstehen helfen.
Oder um auch einen schlauen Spruch loszulassen: "Rede, dass ich dich sehe." (Sokrates zugeschrieben)

[sagista]

Also keine Argumente, sondern nur allgemeine Vorwürfe. Das wird nicht gegen Missverstehen helfen.
Oder um auch einen schlauen Spruch loszulassen: "Rede, dass ich dich sehe." (Sokrates zugeschrieben)

Verstehe ich nicht.
Ich habe doch meine Argumente für Meinungstoleranz und gegen die inflationäre Verwendung von [...]phobie-Vorwürfen gebracht, stelle aber fest, dass sie nicht durchdringen. Also lasse ich es nach mehrmaligen erfolglosen Versuchen. Mir jetzt aber noch "nur allgemeine Vorwürfe" zu unterstellen, finde ich merkwürdig. Aber wenn du mich in dieser Diskussion nicht siehst, solltest du vielleicht die Augen aufmachen, um mal deinen schlauen Spruch zu adaptieren.

[Madalena]

@Zulhamid ibn Rezzan
Ja, aber du musst zwischen Homophobie und Diskriminierung unterscheiden. Das sind zwei verschiedene Sachen.

Ja, sind es für mich auch. Da habe ich offenbar an eurem Diskussionskontext vorbei geredet.

Für mich ist Diskriminierung eher eine technische Beschreibung für eine ungleiche Behandlung ohne nachvollziehbaren Grund. Homophobie sehe ich eher als eine zugrunde liegende Einstellung. Darum ist eine Befürwortung der reinen Hetero-Ehe für mich nicht per se homophob. Ob es diskriminierend ist, hängt wiederum davon ab, wie schlüssig man die gebotene Begründung findet.

[Herr der Welt]

@Sagista:
Du hast z.B. auf diese beiden Beiträge als unmittelbar an dich gerichtete Antworten gar nicht mehr reagiert - außer mit Intoleranz-Vorwürfen (wenn auch nicht adressiert; aber irgendwie muss es ja mit dem zusammenhängen, was zwischen deinen beiden Beiträgen geschrieben wurde).
Insofern hast du mit mir noch gar nicht geredet, sondern gleich vermittelt, dass dir angeblich keine Möglichkeit mehr bleibt, nicht missverstanden zu werden.
Wenn das gleich die erste Antwort ist, die mir entgegenschalt, dann darf mich das doch verwundern oder? Umso mehr, wenn im gleichen Beitrag über Missverstehen geklagt, aber weitere Kommunikation verweigert wird. Es wirkt einfach so, als wolltest du einfach einen kecken Abgang (sogar mit Spiegel-Vorhalten) aus der Diskussion hinlegen.

Ich habe im Übrigen auch deine vorherigen Beiträge hier gelesen. Sie gehen nur - wie auch: sie wurden früher geschrieben - nicht auf meinen Beitrag ein.

@Diskriminierung/Homophobie:
Diskriminierung meint eine unterschiedliche Behandlung (gewöhnlich im negativen Sinne) von Menschen(-gruppen) aufgrund der Zuschreibung von mit Wertung versehenen Eigenschaften/Merkmalen.
So unterschiedlich die Motivation und Ausprägung je sein mag, ist das Ergebnis meist eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, also die Annahme irgendeiner
Ungleichwertigkeit mit gesellschaftspolitischem Widerhall (dieser oder jener darf dieses oder jenes nicht, gehört hier nicht hin, etc.), welche in Bezug auf Homosexuelle Homophobie genannt wird. Sicherlich wäre ein besserer, mit weniger Implikationen ausgestatteter Begriff wünschenswert ("Phobie" lässt etwas Pathologisches mitschwingen, was aber nicht gemeint ist), aber das ist eben der terminus technicus.
Insofern ist die Verweigerung der Institution Ehe für homosexuelle Paare eine homophob motivierte Diskriminierung (weil das Paar homosexuell ist/wenn das Paar homosexuell ist, darf es keine Ehe schließen).
Das religiöse Argument zieht außerdem nur in Bezug auf eine kirchliche Trauung. Ehe ist jedoch primär ganz profan: Sie muss auf dem Standesamt vollzogen werden, sie kann zusätzlich im kirchlichen Rahmen vollzogen werden. Für letzteres braucht man einen Priester, der keiner homophoben Auslegung seiner Religion folgt. Aufgrund der Religionsfreiheit kann das auch ein Druide auf einer heidnischen Hochzeit sein. Die religiöse Vorstellung ist völlig unerheblich. Entscheidend ist der erste genannte Punkt, für den man einen Staat braucht, der dem Gleichheitsgebot folgt und niemanden aufgrund seiner gelebten sexuellen Orientierung benachteiligt, indem er ihm die Ehe verweigert.