Ehe für alle!

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Whyme
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Whyme »

@Rhanaya und sagista

Ich wiederhole mich an dieser Stelle gerne:

Ich habe kein Problem mit einer kritischen Haltung zur Öffnung der Ehe für gleichgeschlechtliche Paare.

Aber ich habe ein deutliches Problem mit der Argumentation, mit der Rhanaya sich hier gegen die Eheöffnung ausspricht. Da wird mit Naturlichkeit argumentiert und es gibt doppelte Standards für hetero- und homosexuelle Paare. Dahinter steht ein Weltbild in dem Homosexuelle keinen Anspruch auf gleiche Rechte haben und damit Menschen zweiter Klasse sind. Das ist diskriminierend und homophob. Daran ändert sich auch nichts, wenn Rhanaya sich selber nicht so sieht und sich daher missverstanden fühlt.

Du hast recht, sagista. Kritik an der Eheöffnung ist nicht automatisch homophob. Die Art und Weise, wie es hier in diesem Thread geschehen ist, schon. Deswegen verfangen deine Argumente auch nicht. Du hast deinen Standpunkt gut dargelegt aber das heißt ja nicht automatisch, dass Du Recht hast.

LG
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sagista
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von sagista »

Herr der Welt hat geschrieben:@Sagista:
Du hast z.B. auf diese beiden Beiträge als unmittelbar an dich gerichtete Antworten gar nicht mehr reagiert - außer mit Intoleranz-Vorwürfen (wenn auch nicht adressiert; aber irgendwie muss es ja mit dem zusammenhängen, was zwischen deinen beiden Beiträgen geschrieben wurde).
Insofern hast du mit mir noch gar nicht geredet, sondern gleich vermittelt, dass dir angeblich keine Möglichkeit mehr bleibt, nicht missverstanden zu werden.
Wenn das gleich die erste Antwort ist, die mir entgegenschalt, dann darf mich das doch verwundern oder? Umso mehr, wenn im gleichen Beitrag über Missverstehen geklagt, aber weitere Kommunikation verweigert wird. Es wirkt einfach so, als wolltest du einfach einen kecken Abgang (sogar mit Spiegel-Vorhalten) aus der Diskussion hinlegen.

Ich habe im Übrigen auch deine vorherigen Beiträge hier gelesen. Sie gehen nur - wie auch: sie wurden früher geschrieben - nicht auf meinen Beitrag ein.
Ich verweigere mich nicht der Diskussion, ich sehe nur nicht die Sinnhaftigkeit, diese weiterzuführen. Wohlmöglich habe ich mit dir dann jetzt in dieser speziellen Situation den Falschen getroffen, aber wenn selbst das sehr lebensnahe Beispiel mit den älteren Menschen zerredet wird mit dem Vorwurf "latent gruppenbezogen-menschenfeindliche Einstellungen zu verharmlosen, weil es die armen alten Menschen ja nicht besser wissen, anders kennengelernt haben und nun zu alt sind, um sich zu ändern", finde ich das irgendwann nur noch anstrengend. Das hat für mich ein bisschen was davon, "ach, jetzt geht der Kerl auch noch auf die Blumen los", heißt, mir scheint, ich kann sagen was ich will, es wird falsch verstanden. Da hängt mir allerdings auch diese Diskussion noch nach, die mich durchaus etwas dünnfellig hat werden lassen.
Herr der Welt hat geschrieben:@Diskriminierung/Homophobie:
Diskriminierung meint eine unterschiedliche Behandlung (gewöhnlich im negativen Sinne) von Menschen(-gruppen) aufgrund der Zuschreibung von mit Wertung versehenen Eigenschaften/Merkmalen.
Wobei man den Begriff der Diskriminierung sehr weit fassen kann. Ich komme darauf unten noch mal zurück.
Herr der Welt hat geschrieben:So unterschiedlich die Motivation und Ausprägung je sein mag, ist das Ergebnis meist eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, also die Annahme irgendeiner Ungleichwertigkeit mit gesellschaftspolitischem Widerhall (dieser oder jener darf dieses oder jenes nicht, gehört hier nicht hin, etc.), welche in Bezug auf Homosexuelle Homophobie genannt wird. Sicherlich wäre ein besserer, mit weniger Implikationen ausgestatteter Begriff wünschenswert ("Phobie" lässt etwas Pathologisches mitschwingen, was aber nicht gemeint ist), aber das ist eben der terminus technicus.
Es ist einfach Mist, immer wieder dem Gegenüber eine wasauchimmer-Phobie zu unterstellen. Es entwertet die Gegenargumente, indem man den Gegenargumenten den Geruch der Anrüchigkeit anhaftet, des Irrationalen und des Verabscheuungswürdigen. Somit braucht man sich mit dem Inhalt nicht mehr auseinanderzusetzen, weil der Gegenüber erstmal den Beweis antreten muss, er sei halt nicht -phob, was letztendlich im gleichen Atemzug wie homosexuellen-feindlich, ausländerfeindlich, islamfeindlich, was auch immer gesehen wird. Letztendlich entzieht sich jener, der dem gegenüber irgendeine gerade vermeintlich passende Phobie unterstellt, der Diskussion, indem er die Gegenargumente quasi zu Nichtargumenten erklärt.
Herr der Welt hat geschrieben:Insofern ist die Verweigerung der Institution Ehe für homosexuelle Paare eine homophob motivierte Diskriminierung (weil das Paar homosexuell ist/wenn das Paar homosexuell ist, darf es keine Ehe schließen).
Jahrhundertelang galt die Ehe als fest definierte, auf Lebzeit geschlossene Verbindung zwischen Mann und Frau. Das Grundgesetz hat die Ehe unter besonderen Schutz gestellt. Es hat die Ehe als das bevorzugte Familienbild definiert, das speziell gefördert werden soll. Wenn man so will könnte man von einer positiven Diskriminierung sprechen. Das gibt es häufiger als man denkt, aber nur, weil anderen die Privilegien nicht zuteil kommen, muss das nicht zwingend eine Diskriminierung im negativen Sinne sein. Zumindest war das wohl die gängige Lesart.

Nun hat sich das Familienbild sehr gewandelt. Die Ehe ist in den Augen der meisten eben nicht mehr dieses exklusive Modell für Mann und Frau. Mir ist das sehr recht, ich sehe es sehr gern, wenn religiöse Einflüsse, und auf denen basiert ja das tradtionelle Ehe-Verständnis, weiter zurückgedrängt werden, aber ich gestehe jedem zu, das anders zu sehen und ganz ohne ihm menschengruppenfeindliche, homophobe Tendenzen zu unterstellen.

Schwulenfeindlichkeit muss bekämpft werden, irgendwelche -phobien gehören aber in den Giftschrank der Diskussionen.
Herr der Welt hat geschrieben:Entscheidend ist der erste genannte Punkt, für den man einen Staat braucht, der dem Gleichheitsgebot folgt und niemanden aufgrund seiner gelebten sexuellen Orientierung benachteiligt, indem er ihm die Ehe verweigert.
Halt nicht, wenn man die Ehe als traditionelle, zu fördernde Institution zwischen Mann und Frau sieht, die Keimzelle der Gesellschaft, aus der Kinder entwachsen. Aber wie gesagt, das ist halt die traditionelle Argumentation, die allerdings nicht homophob ist. Es ist halt ein Unterschied, ob man etwas fördert oder etwas schlechter stellt. Deswegen sind ja auch Klagen von Männern, die bei Bewerbungen gegen den Passus "Frauen werden bei gleicher Eignung bevorzugt behandelt" klagen, mWn i. d. R. erfolglos.

Aber ich möchte auch dir eine Frage stellen, die mir bislang nur von Eulenspiegel beantwortet wurde: Wie würdest du denn dann, wenn wir von einer Ehe für alle reden, die Vielehe oder Ehe zwischen Geschwister einschätzen?
Whyme hat geschrieben:Du hast recht, sagista. Kritik an der Eheöffnung ist nicht automatisch homophob. Die Art und Weise, wie es hier in diesem Thread geschehen ist, schon. Deswegen verfangen deine Argumente auch nicht. Du hast deinen Standpunkt gut dargelegt aber das heißt ja nicht automatisch, dass Du Recht hast.
Natürlich habe ich nicht automatisch recht. Das behaupte ich ja auch nicht. Aber ich wünsche mir Diskussionen, die gern hart, aber halt auch fair geführt werden. Und dem Gegenüber Phobien zu unterstellen, finde ich, wie oben ausgeführt, nicht fair. Man sollte die Argumente nebeneinander halten und prüfen. Wenn dann jemand tatsächlich völlig über die Stränge schlägt, z. B. in dieser Diskussionen Schwule als abartige, ekelhafte whatever Menschen bezeichnen, mit denen man eigentlich dieses oder jenes Grausame machen müsste, dann ist die Grenze des Tolerierbaren überschritten und da darf dann auch gern mit dem Hammer draufgeschlagen werden; verdient ist es dann. Aber diese hier anscheinend weit verbreitete Einstellung, es gäbe keine Argumente dagegen außer homohobe, finde ich nicht in Ordnung und intolerant.

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Madalena
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Ich bezweifle, dass es dafür einen gesellschaftlichen Konsens gibt, aber von mir aus könnte es auch eine Geschwisterehe geben, hätte ich kein moralisches Problem mit.

Ehen mit mehreren Beteiligten halte ich für schwieriger. An sich OK, allerdings stelle ich mir die rechtliche Umsetzung im Einzelnen kompliziert vor, und ich hätte Bedenken wegen eines möglichen Missbrauchs, d.h. dass nicht alle Beteiligten in diesem Arrangement so ganz freiwillig mitmachen.
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Die Ehe für mehr als 2 würde jedenfalls einen Haufen zusätzlicher Regelungen erforderlich machen.

Da gäbe es dann ja potentiell auch gleich Fälle, wo einzelne Personen oder Gruppen in eine bestehende Ehe einheiraten bzw. sich vom Rest der Ehepartner scheiden lassen. Was passiert wenn ein oder mehrere der Ehepartner versterben? Theoretisch kann so eine Gruppe auch ewig weitergehen, wenn immer wieder jüngere einheiraten...

Eine Scheidung nach 400 Jahren Ehe mit zig beteiligten, teilweise noch lebenden, teilweise verstorbenen Ehepartnern, die, um den zweiten Gedankengang aufzugreifen, auch noch teilweise anders miteinander verwandt sind, wird sicher zu einem Freudenfest für die beteiligten Anwälte :)
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hexe
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von hexe »

Ich hätte nichts gegen einen zweiten Mann - so rein praktisch gesehen. Ein drittes Einkommen, zwei weitere Hände für Familie, Freizeit, Haushalt, Kinder, etc, könnte man gut gebrauchen und würde für alle weniger Stress bedeuten.

Natürlich müssen mit dieser Konstellation alle damit einverstanden sein, aber das habe ich einer Ehe zwischen Mann und Frau genauso. Einen möglichen Missbrauch habe ich überall.

Und man müsste es in irgendeiner Form sinnvoll rechtlich definieren. Aber ich sehe darin keinen Sittenverfall, wenn drei erwachsenen Menschen für ein anderer da sind.
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Madalena
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Die Mehrehe wirft jedenfalls in viel stärkerem Maße die Frage auf, wie Ehe eigentlich definiert ist, bzw. was sie ausmacht. Heutzutage steht nicht mehr die Fortpflanzung, sondern die Liebe im Mittelpunkt. Würde es jetzt genügen, wenn Hexe (für die es hoffentlich OK ist, als Beispiel genommen zu werden) zwei Männer hatte, die jeweils ihr in Liebe verbunden sind, oder müssten diese sich auch untereinander lieben? Wenn ja, wäre platonische Liebe unter besten Freunden ausreichend, oder müsste auch eine sexuelle Komponente gegeben sein?

Im Umkehrschluss stellt sich die Frage: Ist denn überhaupt in allen bisherigen Ehen eine Form der sexuellen oder romantischen Liebe gegeben? Höchstwahrscheinlich nicht...

Es bliebe also im Wesentlichen Ehe als eine Art Lebensgemeinschaft, die ganz individuell mit Inhalt zu füllen ist. Wo ich per se auch noch nicht das Problem sehe. Aber das macht es für mich schwierig, zwischen Scheinehe und ernst gemeinter Ehe zu unterscheiden (daher u.a. die Missbrauchssorge).

Jetzt könnte man noch einen Schritt weiter denken: Kann der Staat auch jetzt schon überhaupt legitim darüber urteilen, ob eine Ehe echt oder Schein ist?

Da wird jedenfalls ganz viel in Frage gestellt, was man zunächst klären müsste. Die Homo-Ehe ist da zum Glück unkomplizierter.
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

hexe hat geschrieben:Ich hätte nichts gegen einen zweiten Mann - so rein praktisch gesehen. Ein drittes Einkommen, zwei weitere Hände für Familie, Freizeit, Haushalt, Kinder, etc, könnte man gut gebrauchen und würde für alle weniger Stress bedeuten.

Natürlich müssen mit dieser Konstellation alle damit einverstanden sein, aber das habe ich einer Ehe zwischen Mann und Frau genauso. Einen möglichen Missbrauch habe ich überall.

Und man müsste es in irgendeiner Form sinnvoll rechtlich definieren. Aber ich sehe darin keinen Sittenverfall, wenn drei erwachsenen Menschen für ein anderer da sind.
Kannst dir ja auch ohne Heirat einen 2 Mann dazunehmen ;)


@Zulhamid

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Herr der Welt
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

@Sagista:
Das hat für mich ein bisschen was davon, "ach, jetzt geht der Kerl auch noch auf die Blumen los", heißt, mir scheint, ich kann sagen was ich will, es wird falsch verstanden.
Ich verstehe ich dich ja nicht falsch, ich beurteile nur deine Aussagen und Beispiele anders. Wenn jemand eine Aussage über die Ehe zwischen Homosexuellen trifft, dann ist es für die Bewertung der Aussage völlig egal, wie alt derjenige ist. Die Aussage wird dadurch nicht mehr oder minder diskriminierend. Daher habe ich eine Erklärung gesucht, warum du das Alter erwähnst - und es schien mir naheliegend, darin den Versuch zu sehen, Verständnis für gewisse Positionen zu finden, nur weil der tätigende Sprecher alt sei.
Es ist auch keine bloße Unterstellung, sondern eine argumentativ fundierte Herleitung des Urteils über eine Aussage. Diese führte ich [URL=viewtopic.php?p=1692860#p1692860hier[/URL] auch aus.
Die Argumentation, wie ein Standpunkt gegen die Ehe zwischen Homosexuellen nicht homophob diskriminierend sein könne, habe ich noch nicht fundiert gefunden. Stattdessen erfolgen Aufrufe nach Toleranz dieser Positionen, die Berufung auf eine bestimmte Gefühlslage (womit sogar irgendwie der psychologische Kern von Homophobie getroffen wird, den ich bei der Verwendung des Begriffs zu umfahren suche) oder auf Traditionen oder Religion (also auf Überzeugung qua Autorität) - oder eben die Wiederholung der Position, dass Schwierigkeiten der Ehe für alle nichts mit Homophobie zu tun habe.

Insbesondere die Tradition halte ich für ein fragwürdiges Argument. Bis in das 20. Jahrhundert etwa waren interkonfessionelle Ehen verpönt (auch wenn das schon in der ersten Hälfte des 19. Jh. ein großer Streitpunkt war). Würde jemand sagen, dass Protestanten keine Katholiken heiraten dürfen, würde ich ihm - in Ermangelung nicht nur eines besseren (wie bei homophob), sondern überhaupt eines Begriffes - "Confessiophobie" in dieser Hinsicht unterstellen, also feststellen (und hier wird es zum Argument), dass er die Merkmale 'Konfessionszugehörigkeit' in gruppenspezifisch benachteiligender Weise beurteilt ("die dürfen nicht..., weil sie der Gruppe... angehören"). Die Schablone lässt sich für erdenkliche Diskriminierungen anwenden, wie auch immer man das im Einzelnen nennen mag (falls der Begriff der Homophobie hier als derart problematisch angesehen wird).
Wie würdest du denn dann, wenn wir von einer Ehe für alle reden, die Vielehe oder Ehe zwischen Geschwister einschätzen?
Als Bedingung der Ehe steht meines Erachtens eine einvernehmliche und sich gegenseitig in (familiärem) Zusammenhalt verpflichtende Partnerschaft. Die staatliche Institution Ehe wiederum garantiert eine besondere Unterstützung für eine derartige Verbindung, wonach jeder abwägen können sollte, ob das Gebotene und das Gegebene der Empfindung und Vorstellung der eigenen Beziehung entspricht oder nicht. Solange die genannte Bedingung zutrifft, sollte jedem diese Wahl offenstehen. Alles darüber hinaus (z.B. Ehegattensplitting bei Vielehen) ist Formsache.

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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Denderan Marajain hat geschrieben:Die Ehe war nie mehr als ein Vertrag zwischen 2 Menschen der Rechten und Pflichten beinhaltet. Alles was darüber hinausgeht hat sich der Mensch selbst dazugedichtet
Auch den Vertrag zwischen 2 Menschen haben die Menschen selbst erdichtet.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Denderan Marajain
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Gorbalad hat geschrieben:
Denderan Marajain hat geschrieben:Die Ehe war nie mehr als ein Vertrag zwischen 2 Menschen der Rechten und Pflichten beinhaltet. Alles was darüber hinausgeht hat sich der Mensch selbst dazugedichtet
Auch den Vertrag zwischen 2 Menschen haben die Menschen selbst erdichtet.


Logisch ich wollte damit nur sagen, dass die Ehe Rational geregelt wurde und als Vertrag ja auch Sinn macht aber alles darüber hinaus (Romantik, Nur die Ehe ist das Beste, Das Ziel ist es Kinder zu bekommen etc.) hat der Mensch irrational hinzugefügt

Ich hoffe jetzt ist es verständlicher was ich meinte ;)

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Madalena
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Denderan Marajain hat geschrieben:
Gorbalad hat geschrieben:
Denderan Marajain hat geschrieben:Die Ehe war nie mehr als ein Vertrag zwischen 2 Menschen der Rechten und Pflichten beinhaltet. Alles was darüber hinausgeht hat sich der Mensch selbst dazugedichtet
Auch den Vertrag zwischen 2 Menschen haben die Menschen selbst erdichtet.


Logisch ich wollte damit nur sagen, dass die Ehe Rational geregelt wurde und als Vertrag ja auch Sinn macht aber alles darüber hinaus (Romantik, Nur die Ehe ist das Beste, Das Ziel ist es Kinder zu bekommen etc.) hat der Mensch irrational hinzugefügt

Ich hoffe jetzt ist es verständlicher was ich meinte ;)
Dennoch sieht sich der Staat ja in gewissen Situationen in der Rolle, über die Ernsthaftigkeit von Ehen zu befinden, zumindest dann wenn Ehe- und Asylrecht sich überlappen. Ohne eine gewisse inhaltliche Definition der Ehe geht das halt nicht. Dass getrennte Schlafzimmer und fehlende gemeinsame Erinnerungen als Indiz für eine Scheinehe gewertet werden beinhaltet doch bspw., dass Intimität und gemeinsam Lebensgestaltung irgendwie doch Teil des Vertrages zu sein haben. Auch bei einer Scheidung befinden externe Personen darüber, was eine Ehe inhaltlich auszumachen hat.
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Wer es lesen will ;)

Was man nicht vergessen sollte man darf das alles nicht allein stehend betrachten. Die Hintergründe warum man es so geregelt hat sind ja auch wesentlich

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Gorbalad
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

§ 23 Namensehe und Staatsangehörigkeitsehe
(1) Eine Ehe ist nichtig, wenn sie ausschließlich oder vorwiegend zu dem Zweck geschlossen ist, der Frau die Führung des Familiennamens des Mannes oder den Erwerb der Staatsangehörigkeit des Mannes zu ermöglichen, ohne daß die eheliche Lebensgemeinschaft begründet werden soll.
- Wenn ein Mann "ausschließlich oder vorwiegend" den Familiennamen oder die Staatsangehörigkeit der Frau will, ist sie nicht nichtig? :grübeln:

Oder ist das nicht die derzeit gültige Fassung?
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Das ist eine verdammt gute Frage!
I can fight an opponent, but I cannot fight my biological clock.
- Garry Kasparov

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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Rhanaya »

Also Vielehe und Geschwisterehe und die weiteren Ausführungen stellen doch das ganze Konzept in Frage. Ein so weit gefasster Begriff braucht doch keinen besonderen Schutz mehr. Soll doch dann jeder machen was er will und einen zivielrechtlichen Vertrag vor einem Notar eingehen.

Warum sollte der Staat sowas überhaupt noch fördern, dann bin ich doch lieber bei denen die nur noch Geld für die Kinderförderung ausgeben wollen.

Ansonsten kann ich nur sagen, dass ich aus der Diskussion abtreten muss auf vielfachen Wunsch einer Person mit viel Macht hier im Forum.

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Denderan Marajain
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Gorbalad hat geschrieben:
§ 23 Namensehe und Staatsangehörigkeitsehe
(1) Eine Ehe ist nichtig, wenn sie ausschließlich oder vorwiegend zu dem Zweck geschlossen ist, der Frau die Führung des Familiennamens des Mannes oder den Erwerb der Staatsangehörigkeit des Mannes zu ermöglichen, ohne daß die eheliche Lebensgemeinschaft begründet werden soll.
- Wenn ein Mann "ausschließlich oder vorwiegend" den Familiennamen oder die Staatsangehörigkeit der Frau will, ist sie nicht nichtig? :grübeln:

Oder ist das nicht die derzeit gültige Fassung?
03.07.2017 ;)

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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Also Vielehe und Geschwisterehe und die weiteren Ausführungen stellen doch das ganze Konzept in Frage. Ein so weit gefasster Begriff braucht doch keinen besonderen Schutz mehr.
Da fragt sich doch, was "das ganze Konzept" (nämlich das schützenswerte) sein soll.
Das sollte doch wohl die schwürlich sich verpflichtende Partnerschaft sein, welche mit besonderen Rechten und Pflichten verknüpft ist. Das ist die schützenswerte Institution, kein (verengter) Ehebegriff. Warum sollte das zu weit gefasst sein, um als schützenswert zu gelten?
Warum sollte der Staat sowas überhaupt noch fördern, dann bin ich doch lieber bei denen die nur noch Geld für die Kinderförderung ausgeben wollen.
Warum fördert der Staat denn überhaupt Ehe deiner Meinung nach?
Vielleicht sollte man auch mal im Einzelnen auflisten, welche konkreten Rechte und Pflichten die Ehe mit sich bringt - und für jeden der Punkte prüfen, ob es gerechtfertigt ist, dies auch gleichgeschlechtlichen Ehen zu gewähren oder zu ergründen, warum es nur gemischtgeschlechtlichen Ehen gewährt werden sollte.

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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Rhanaya hat geschrieben:Also Vielehe und Geschwisterehe und die weiteren Ausführungen stellen doch das ganze Konzept in Frage. Ein so weit gefasster Begriff braucht doch keinen besonderen Schutz mehr. Soll doch dann jeder machen was er will und einen zivielrechtlichen Vertrag vor einem Notar eingehen.
Seit wann hat Ehe einen "besonderen Schutz"? Ehe ist schlicht ein Paket an Rechten und Pflichten. Man könnte genau das gleiche auch mit einem Anwalt aufsetzen (und dem wohl paar 1000 Euro geben), aber einen "besonderen Schutz" sehe ich nicht. (Abseits von steuerlichen Vorteilen zB im Erbrecht, die weniger vom "besonderen Schutz" sondern mehr von der Notwendigkeit her kommen, dass Ehepaare in der Regel ein gemeinsamen Vermögen haben, egal wem das Zeug am Papier gehört).
Es ist in dem Paket ein besonderer Schutz eingebaut in der Regel für den schwächeren Partner (zB Anrecht auf die gemeinsame Wohnstätte, egal wem die gehört), aber diese Stellen können auch jetzt schon ausgesetzt werden mit einem Ehevertrag.

Nachdem für Paare keinerlei Verpflichtung zur Kindererziehung oder zum Kinderkriegen in der Ehe besteht (und auch unfruchtbare Paare heiraten dürfen) sehe ich die Förderung von Ehen von Staats wegen aufgrund von Nachwuchs als obsolet an (Kinder werden sowieso extra gefördert ... ich glaube die Ehe als "Kinderproduktionsstätte" hat sich aus mehreren Gründen überholt. 1. ist die Gesellschaft bei weitem nicht mehr so dass Kinder nur in der Ehe gezeugt werden "dürfen", und 2. ist eine kinderlose Ehe nicht mehr ein Grund die Ehe zu annulieren (muss man auch dazu sagen dass das mal so war, und bei der katholischen Ehe glaub ich noch immer so ist).

In meinen Augen hat die katholische Ehe noch immer den Anspruch auf Kinder kriegen (sogar halbwegs konsequent), aber die staatliche Ehe schon lange nicht mehr. Ich sehe durchaus Begründung in einer staatlichen Ehe (zB größere Freigrenzen im Todesfall von einem Partner), aber sehe da keine Begründung warum das gleichgeschlechtlichen Paaren nicht offenstehen sollte.

Die Sache mit "Vielehen" sehe ich als ein Problem für einen anderen Tag. Das ist auch weniger ein Problem der Diskriminierung, weil Vielehen homosexuellen wie heterosexuellen Paaren verboten sind.

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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Gubblinus hat geschrieben:Seit wann hat Ehe einen "besonderen Schutz"?
Steht so im deutschen Grundgesetz:
Artikel 6
(1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.
Gubblinus hat geschrieben:Die Sache mit "Vielehen" sehe ich als ein Problem für einen anderen Tag. Das ist auch weniger ein Problem der Diskriminierung, weil Vielehen homosexuellen wie heterosexuellen Paaren verboten sind.
Das ist kein besonders gutes Argument.
Da könnte man auch sagen, dass Homosexuelle auch früher schon heiraten durften, nur halt eben bloß heterosexuell. Da das auch für Heterosexuelle galt, war es keine Diskriminierung Homosexueller...

Das Verbot der Mehrfach-Ehe diskriminert weder Hetero- noch Homosexuelle, sondern diejenigen, die in einer Mehrfach-Ehe leben wollen.
Zuletzt geändert von Gorbalad am 03.07.2017 15:11, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Bei der Vielehe entsteht doch möglicherweise ein Interessenskonflikt. Bei der gegenseitigen Verpflichtung entsteht kein Dilemma zwischen 2 Verpflichtungen, sondern doch nur mit seinen eigenen Interessen. Bei 2 verpflichteten Parteien kann die eine Handlung förderlich für die eine, aber hinderlich für die andere Partei sein und so entsteht für den dritten ein Problem. Salopp "Lass ich meine Frau im Regen stehen? Oder überwinde ich meinen Schweinehund und fahr los?" wird zu "Wenn ich meinen Schweinehund überwunden habe, wen hole ich zuerst ab? Wer nimmt es mir weniger krumm, im Regen stehen gelassen zu werden?". Ich finde diese Abwägung problematisch, weil eine Verpflichtung gegen die andere stehen kann.

Ich finde aber auch unterschiedliche Begriffe für unterschiedliche Lebensentwürfe gar nicht mal verkehrt, wenn sie gleichrangig in einer Reihe stehen. Die eingetragene Partnerschaft mit vollen Rechten und Pflichten wäre völlig ok. Schokolade ist eine Süßigkeit, aber nicht alle Süßigkeiten müssen Schokolade sein. Irgendwo sind es ja gleiche Sachen, aber doch irgendwo unterschiedliche Konstellationen.
(An den gegenseitigen Rechten und Pflichten gibt es aber für mich auch nichts Streitbares)
Leitet gerade;
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Das Dilemma hast Du aber auch, sobald es Kinder gibt. Erst recht bei mehreren.
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Die stehen aber abseits der Lebenspartnerschaft. Kinder kommen in Patchwork vor und es gibt getrenntes Sorgerecht etc. noch dazu sind sie unmündig und schutzbefohlen. Wenn also da irgendwo eine Vernachlässigung zu Gunsten vom Lebenspartner auftritt, bekommen beide Lebenspartner die Zurechtweisung, nicht nur der, der vernachlässigt hat. Insofern ist die Verpflichtung nicht gleichrangig :)
Leitet gerade;
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Wenn Du zwei Ehepartner hast, musst in gewissen Fällen Prioritäten setzen, was laut Deiner Annahme problematisch ist.
Wenn Du zwei Kinder hast, musst Du das auch.
Wo ist der Unterschied?
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Das steht im Grundgesetz, aber wie manifestiert sich dieser Schutz im restlichen Recht außer in einem Paket an Rechten und Pflichten? Ich halte diese Phrase als eine mittlerweile hohle Aussage da die "heilige Ehe" in der Gesellschaft schon länger nicht mehr existent ist.

Die Vielehe ist durchaus ein Problem für einen anderen Tag. 1. hats im Moment nichts damit zu tun ob man Schwule und Lesben gleichstellt oder nicht, und 2. sehe ich da wirklich keine Diskriminierung. Es ist eine andere Konstellation. Man kann rechtlich recht einfach ohne Diskriminierung festlegen "Ehe ist der Bund zwischen 2 Personen". Diskriminierung ist wenn man Aufgrund Hautfarbe, Geschlecht, sexueller Orientierung, Rasse, Religion etc etwas nicht machen darf, was andere machen dürfen.
Niemand darf jemand dritten heiraten, unabhängig von Rasse, Geschlecht, Hautfarbe, etc etc.

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Der Wanderer
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Rhanaya hat geschrieben:Also Vielehe und Geschwisterehe und die weiteren Ausführungen stellen doch das ganze Konzept in Frage. Ein so weit gefasster Begriff braucht doch keinen besonderen Schutz mehr. Soll doch dann jeder machen was er will und einen zivielrechtlichen Vertrag vor einem Notar eingehen.

Warum sollte der Staat sowas überhaupt noch fördern, dann bin ich doch lieber bei denen die nur noch Geld für die Kinderförderung ausgeben wollen.
Auch wenn Du das, glaube ich, rhetorisch meinst, ist das eine sehr gute Frage.

Wie gesagt, jahrtausendelang war die Ehe ein interfamiliäres Vertragswerk. Die individuellen Befindlichkeiten der Ehepartner spielten keine große Rolle, wurden jedenfalls der angemessenen Fortführung der Familie/Sippe deutlich untergeordnet. Die wichtigsten Kriterien waren: Standesgemäßheit und Fruchtbarkeit. Das was heute - durchaus zu Recht - als "Zwangsehe" tituliert wird, war über lange Zeit der Menschheitsgeschichte die Standardehe. Wer sich an "Effi Briest" erinnert, dem mag auffallen, dass das Thema vor 100 Jahren in Deutschland noch ein ganz übliches war.

Seit einiger Zeit also sehen wir das hier im "Westen" anders. Da spielt, man mag sagen: plötzlich, der Aspekt der Liebe und der Lebensgemeinschaft die wichtigste Rolle. Letzteres hat - und ich möchte niemandem die romantische Perspektive nehmen - natürlich noch einiges von den wirtschaftlichen Aspekten von früher, aber hey, man muss ja schauen, wo man so materiell im Leben bleibt. Sowas wie die ordentliche Fortführung der Sippe spielt nun keine Rolle mehr, Eltern und Verwandte haben eher in Ausnahmefällen noch etwas zu sagen, und auch überhaupt die Fortpflanzung ist nicht mehr konstitutiv für die Ehe und wird vielfach ignoriert. (Ich habe sogar die Ahnung, dass diese genauso oft außerhab der Ehe stattfindet wie innerhalb - umso eher, wenn man beendete Ehen miteinbezieht. Die Zahl der kinderlosen Ehen ist mittlerweile jedenfalls größer als die der Ehen mit Kindern.)

Um Deine Frage also zu beantworten: Es sieht in der Tat sehr so aus, dass - konservativen Stimmen zum Trotz - die Ehe in Sachen Kinderförderung keine besondere Bedeutung mehr hat. Das hat viele Gründe, liegt aber eben auch daran, wie die Ehe mittlerweile (paradoxerweise auch von den Konservativen) verstanden wird - nämlich eben als Lebensgemeinschaft.

Warum das fördern sollte? Da fiele mir ein, dass man das - rechtlich besiegelte - Übernehmen von Verantwortung für jemand anderen als gute Sache, auch gesamtgesellschaftlich, wahrnimmt. Wobei das durchaus ja auch alles andere als selbstlose Gründe hat, aber das macht ja nichts.

Wenn es aber darum geht, dass man das Kriegen und Aufziehen von Kindern fördern will, so gibt es wohl deutlich geeignetere Stellschrauben, ja.
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Das Paket an Rechten und Pflichten wird man halt nicht so schnell los. Es ist nicht einseitig kündbar etc. Natürlich kann man das als eine "besondere Form einer GbR" oder soetwas hinstellen und kommt damit auch sehr weit. Man hat halt eine Gesellschaft von 2 gleichberechtigten Firmeninhabern gegründet, zum Zwecke der gemeinsamen Lebensführung, bei denen jeder mit vollem Eigenkapital haftet und regelmäßig Eigenkapital zu Firmenkapital macht. Gefällt mir nicht, kann man aber auch so interpretieren, weil nicht mehr viel von einem "besonderen Schutz" da ist, außer dem Paket an Rechten und Pflichten. Keine FastLane am Zoo für Eheleute :D

@Gorbalad
Die Verantwortung bleibt. "Lieber Herr Richter, ich hab ja meinen Sohn nur verhundern lassen, weil ich meine Tochter mit dem Auto aus Spanien abgeholt habe" führt halt nirgendwohin (außer trotzdem in den Knast). Das ist keine Gemeinschaft, die gegründet wurde, damit man gegenseitig füreinander einsteht. Das ist total einseitig. Im Gegensatz dazu ist die Ehe eine Vereinbarung auf Gegenseitigkeit, die wiederum gefährdet werden kann, wenn eine andere, gleichrangige Verpflichtung zur Gegenseitigkeit dem entgegen steht.
Leitet gerade;
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Klar, Eltern haben keine gegenseitige Verantwortung gegenüber ihren Kindern, aber halt eine einseitige gegenüber allen ihren Kindern.
In einer Mehrfachehe hätte man halt eine wechselseitige Verantwortung mit allen Ehepartnern.

Ich sehe den Unterschied noch immer nicht so ganz.

----

Ich glaube vor allem, dass die Mehrfachehe ein sehr kompliziertes Konstrukt wäre.
Halbwegs einfach vorstellbar sind ja noch die vorkommenden (Islam, frühe Mormonen, ...) Konstrukte, wie Polygamie. Also ein Mann heiratet X Frauen (oder auch umgekehrt, eine Frau heiratet X Männer). Damit löst man die Beziehungen zwischen den X+1 Teilnehmern ja eigentlich in X Stück 1:1 Beziehungen auf, die aber gleichzeitig bestehen.
Das würde natürlich auch in anderen geschlechtlichen Kombinationen funktionieren, also z.B. rein homosexuell, oder auch mit einem bisexuellen 'Zentralehepartner' und verschiedengeschlechtlichen 'Randpartnern'.

Deutlich komplizierter wird es mMn, wenn das Beziehungsgeflecht diese 'Sternform' verlässt, und ein komplexes Netz wird, ggf. mit Verbindung zwischen sämtlichen Teilnehmern (wobei es auch da wieder Personen geben kann, die nur mit einzelnen Personen des Netzes in so einer Verbindung stehen)

Um es mit Netzwerktheorie zu erklären:
Halbwegs einfach ist ein Sternnetzwerk, komplizierter wird ein (eventuell nicht voll)
vermaschtes Netz
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

Derewanderer
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Derewanderer »

Ich finde ein Staat muss sich den Veränderungen der Gesellschaft anpassen.
Das gleichgeschlechtliche Beziehungen vor dem Gesetz gleichgestellt werden finde ich also gut.
Das innerhalb eine Woche, ruckzuck durchzusetzen fand ich unterirdisch.
Politik mit dem Brigitte Interview fühlt sich irgendwie schäbig an.
( Ich stecke hier auch leider nicht genug drin um abzuschätzen wieviele andere wichtige Gleichstellungsthemen hier für einen populistischen, schnellen Abschluss unter den Tisch fielen, aber ich befürchte die Zahl ist nicht 0 )

In Deutschland kommt dazu dass der Ehebegriff zwischen Kirche und Staat eng miteinander verzahnt ist.
Mit der erfolgten staatlichen und nachvollziehbaren Entscheidung, gibt man diesen Dualismus meiner Meinung nach auf.
Daher hätte ich es begrüßt wenn der Staat die Ehe abgeschafft hätte und eingetragene Partnerschaften auf ihren rechtlichen Status erhoben.
Vor dem Gesetz sind alle gleich.
Aber Ehe als christlich belegter Begriff wäre geblieben.

Als Christ finde ich es extrem unglücklich das der Begriff Ehe beibehalten wurde.
Verstehe aber wenn andere diese Formalie unwichtig finden.

Rhanaya
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Rhanaya »

Das innerhalb eine Woche, ruckzuck durchzusetzen fand ich unterirdisch.
Politik mit dem Brigitte Interview fühlt sich irgendwie schäbig an.
Eben das wäre wichtig gewesen. Eine breite harte Diskussion und nicht mal schnell 5 vor 12 durchgedrückt.
Insbesondere da sich anscheined keine Verteidiger mehr, der Ehe im klassichen Sinn, im derzeitigen Bundestag befinden.

Benutzer 7553 gelöscht

Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht »

Rhanaya hat geschrieben:Eben das wäre wichtig gewesen. Eine breite harte Diskussion und nicht mal schnell 5 vor 12 durchgedrückt.
Die Bundesratsinitiative stammte noch von 2015, reichen zwei Jahre denn nicht für die Diskussion? Nur weil die Konservativen erst was merken wenn man ihnen mit Anlauf in den breit gesessenen Arsch tritt...
Rhanaya hat geschrieben:Insbesondere da sich anscheinend keine Verteidiger mehr, der Ehe im klassichen Sinn, im derzeitigen Bundestag befinden.
Doch, genau 226 Personen haben dagegen gestimmt, und die sind sogar offiziell bekannt da es eine namentliche Abstimmung war.

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