Demonstrationen - Gewalt legitim?

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Aber da wir auch unsere Politiker kennen mag der ungünstig gewählte Ort sogar Absicht sein.
Lasst das in Hamburg noch ein paar mal passieren und schaut mal zu wie schnell die öffentliche Meinung dann zum legalen Schußwaffengebrauch umschwenkt.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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myrkur
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Ungelesener Beitrag von myrkur »

Andwari hat geschrieben: 09.07.2017 14:32mag sein, dass Steineschmeisser wenig berggängig sind und einfach nach einigen Höhenmetern keinen Bock mehr hatten.
Vielleicht liegt's auch daran, dass es in den Alpen kein Kopfsteinpflaster gibt. Der unbehauene Stein ist politisch neutral, im Gegensatz zum Pflasterstein, der als Teil der kapitalistischen Infrastruktur ja zum Funktionieren des Schweinesystems beiträgt. Man muss ja den inhaltlichen Bezug der militanten Aktion berücksichtigen, wie uns von Genosse Blechschmidt erklärt wurde... :rolleyes:
AngeliAter hat geschrieben: 09.07.2017 14:56Aber da wir auch unsere Politiker kennen mag der ungünstig gewählte Ort sogar Absicht sein.
Lasst das in Hamburg noch ein paar mal passieren und schaut mal zu wie schnell die öffentliche Meinung dann zum legalen Schußwaffengebrauch umschwenkt.
Das klingt zwar ein bisschen paranoid, aber im Grunde hast du Recht, dass ein gesundes Misstrauen gegenüber den Mächtigen Teil der Überlegung sein sollte, wenn man sich seine Demokratie auf Dauer erhalten will. Ich glaube die Taktik könnte sogar aufgehen, insbesondere in dieser Stimmung die die letzten Jahre um sich greift und politische Positionen vorschnell in "links-grün-versiffte Gutmenschen" und "Pegida-Nazis" unterteilt.
Was aber würde das für die Krawallprotestkultur in diesem Zusammenhang bedeuten?
Die würde doch dann dem "Feind", den Mächtigen Kapitalismuspolitikern, in die Hände spielen und zu einer weiteren Eskalation beitragen, und am Ende landen wir dann genau dadurch tatsächlich in dem unterdrückerischen Polizeistaat, von dem manche scheinbar glauben, wir hätten ihn schon. Kann natürlich auch wiederum deren Hintergedanke sein, den Staat zu so einer Entwicklung zu drängen, um dadurch erst Recht die gewalttätige Revolution zu legitimieren. :grübeln:
Das fände ich aber eine ziemlich beschissene Strategie.

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Salix
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Ungelesener Beitrag von Salix »

Wie Spon sogar erwähnt aber später nicht mehr aufgreift. Vandalismus wird nicht von der Teilkasko übernommen. Wenn also dein Auto 'nur' die Scheiben eingeschlagen, Reifen zerstochen und das Blech ordentlich verbeult wurde, zahlste den Schaden selber. Wenn man 'Glück' hat ist das Auto abgefackelt worden, dann kriegt man wenigstens nen bisschen von der Teilkasko. Bei Vollkasko siehts zwar besser aus, allerdings werden danach die Beiträge ordentlich erhöht. Wie man sieht also in jedem Fall eine 'gute' Sache für die unbeteiligten Autobesitzer.

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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

Andwari hat geschrieben: 09.07.2017 14:32@Versicherung zahlt
Da macht es sich Spon mal wieder einfach - Teilkasko ist bei älteren Kleinwagen wirklich nicht selbstverständlich, Letas Aussage "alle die ein Auto haben" ist schlicht falsch.
Lies den Artikel den ich verlinkt habe. Da werden die Probleme die das bringt auch nochmal aufgeschlüsselt. Und zum Thema "alle die ein Auto haben" bedeutet alle Versicherten, auf die in der Regel Kosten umgelegt werden. Aber vielleicht bin ich da falsch informiert, aber ich dachte das man mindesten Teilkasko versichert sein muss wenn man ein Auto hat, in Deutschland. Aber du darfst mich gerne eines besseren belehren.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Leta
Du musst in Deutschland für ein angemeldetes Auto eine KFZ-Haftpflichtversicherung haben - Teilkasko ist genau wie Vollkasko absolut optional und kostet extra. Es stimmt allerdings, dass viele Autos kaskoversichert sind, was bei neueren Autos ja auch Sinn macht und für Leasing oft gefordert wird.
=> Der Firmenwagenfahrer, Neuwagen-Leasingvertrag-Inhaber usw. kriegt seinen Schaden vmtl. reguliert - die finanziell sowieso schlechter gestellte Fahrerin des 12 Jahre alten Kleinwagens oft nicht.

Nach GDV stehen 63 Millionen KFZ-Haftpflichtversicherungsverträgen 28 Millionen Voll- und 19 Millionen Teilkaskoverträge gegenüber - d.h. ca. 16 Millionen KFZ sind weder teil- noch vollkaskoversichert.

Den SpOn-Artikel hatte ich natürlich gelesen - der klingt irgendwie wie von B. Schwichte geschrieben - und unterstellt eben fälschlicherweise eine generell vorhandene Teilkasko, ignoriert den Versicherungsausschluss "innere Unruhen", erwähnt mit keinem Wort möglichen Selbstbehalt und streift das Problem, dass man da selten wirklich glücklich aus der Abwicklung rausgeht, nur am Rande.
Wenn Dein "alle die ein Auto haben" ausschließlich sagen sollte, dass eben nicht die Versicherungskonzerne am Ende die Zeche zahlen, weil die sich von den Versicherten über steigende Prämien alles zurückholen - ist so, führt aber sicher nicht zur Rechtfertigung von Brandstiftern. Für KFZ-Versicherer ist das in Hamburg kein Großereignis, da ist einmal Wintereinbruch Ende Oktober umfangreicher.

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Mithrandir
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Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

Und selbst wenn ALLE Autos kaskoversichert WÄREN, würde die Ersetzung des Zeitwertes nichts dran ändenr, das man dafür nicht schnell (oder überhaupt) einen anderen Wagen bekommt

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Cherrie
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Ungelesener Beitrag von Cherrie »

Wer Pflastersteine auf Menschen wirft, nimmt billigend deren Tod in Kauf.

Ich habe NULL, absolut NULL Verständnis oder Toleranz für solche Menschen. Sollte man alle 10+ Jahre wegsperren.
Gleiches gilt für Sachbeschädigung. Einen REWE-Supermarkt zu plündern ist kein Zeichen von Protest, sondern einfach nur Vandalismus oder sogar nur billiger Diebstahl. Das ist kein Ausdruck einer politischen Überzeugung, egal wie großzügig man die Grenzen hier auch stecken mag.

Mir tun die Polizisten leid die sich diesem Mist stellen müssen. Sie gehören geschützt. Gerne eine BodyCam für jeden von ihnen und flächendeckend hochauflösende Videoüberwachung solcher Demos. Und anschließend 1.000 extra Staatsanwälte und Richter einstellen, 10 neue, große Gefängnisse bauen und fertig.
Menschen, die Brandsätze auf andere werfen, gehört ihr Handeln ganz deutlich vor Augen geführt.


PS: Man stelle es sich mal anders herum vor: Die Polizei wirft Pflastersteine und Brandbomben auf eine Gruppe von Demonstranten. Na, gibt´s noch Gegenstimmen?

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Vistella
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Ungelesener Beitrag von Vistella »

Im Prinzip müsste man bei der nächsten großen Demogeschichte einfach folgende 4 Dinge ganz klar mit der Öffentlichkeit kommunizieren, dann gäbe es auch kaum noch Ausschreitungen:

1. Absolut null Toleranz seiten der Polizei
2. Gummigeschosse sind das Minimum, was mitgeführt wird
3. absolute Waffenfreigabe
4. Wer nicht spurt, kommt ins Gulag

macht halt nur keiner

und wer sich nur zum Prügeln treffen will, kann das ja gerne machen. Mit gegenseitiger Einwilligung und da, wo niemand Unbeteiligtes auch nur irgendwie zu Schaden kommt. Machen Hooligans stellenweise ja schon so.

Benutzer 7553 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht »

Ich halte es für ausgemachten Blödsinn der Polizei die Schuld zu geben. Man darf nicht vergessen das mehr als ein Dutzend weitere Demos in Hamburg von der gleichen Polizei beaufsichtigt wurden und friedlich abliefen. Diese Chaoten waren angereist um Krawall zu machen, zum Teil angeblich aus dem Ausland, und das hätte man mit keiner Deeskalationsstrategie der Welt verhindern können. Es kommt halt auf den Teilnehmerkreis an. Bei Teilnehmerkreis von "Welcome to Hell" war einfach nichts zu machen. Der Kern dieser Szene wollte Gewalt, und die hätten sie so oder so bekommen. Ob noch während der Demo oder anschließend im Stadtgebiet verteilt, Autos hätten so oder so gebrannt.
Es gibt wahrscheinlich sehr wenige weitere Länder auf dieser Welt in denen solche Ausschreitungen ohne Todesopfer abgelaufen wären. Und, mal ganz zynisch gefragt, warum hätte die Polizei sich ausgerechnet für das Schanzenviertel ein Bein ausreißen sollen?

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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Andwari hat geschrieben: 09.07.2017 14:32man zwei Tage "Anarchie" aufgrund linksextremistischer Krawalle in München oder Nürnberg nicht kennt
Das ist aber kein Argument gegen Rot/Grüne Stadtregierungen, da beide Städte (München und Nürnberg) genauso Rot/Grün dominiert sind. Und ja, München und Nürnberg sind "eingebettet" in eine schwarze Landesregierung. Aber es gibt da auch ne Schwarz/Rote Bundesregierung und die wäre an erster Stelle für die Sicherheit eines durch Einladung der Bundeskanzlerin entstandenen Treffens verantwortlich.

Und schauen wir uns noch weiter um: Blockupy-Proteste in FAM 2015. Schwarz-Grüne Landesregierung. Scharz-Gelbe Stadtregierung und da ging es auch ab. Wenn man die Relation zwischen Eröffnung EZB-Gebäude und G20-Gipfel setzt, könnte man meinen, dass FAM sogar schwerwiegender war...

Es also auf irgendwelche Parteifarben abzuschieben, ist halt nicht so passend. Und die Sicherheitskonferenz, von der man in der Presse nur mal so am Rande erfährt, mit einem G20-Gipfel zu vergleichen ist schon witzig. Die weltweite mediale Präsenz und damit das Interesse sich da im Rahmen wie auch immer zu zeigen/demonstrieren ist doch eine ganz andere.


@Topic: Gewalt ist kein adäquates Mittel. Die eigentlich Intention der Demonstrationen ist es doch (oder sollte sein), seinen Standpunkt bekannt und beliebt zu machen, weil man nur durch die Erreichung einer Mehrheit mit den eigenen Ansichten etwas in der Richtung erreichen kann. Mit Gewalt schreckt man aber nur ab. Damit müsste sie sich eigentlich von selbst verbieten.
Ich bin ja immer der Meinung, wenn die Linken das Randalieren und die Angriffe auf Polizei und Bevölkerung lassen würden, würde sich ein viel positiveres Bild dieser Seite ergeben und man hätte möglicherweise mehr Mitspracherecht. So lange man aber immer breite Bevölkerungsgruppen durch anarchisitisches Vorgehen (welches per se eigentlich nicht links ist) abschreckt, wird man mit seinen Ideen auch nicht weit kommen, jetzt mal egal wie erstrebenswert die wirklich sind.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Frater Tiberius
Zustimmung, dass die Polizei nicht schuld daran ist, dass irgendwelche Krawallmacher Krawall machen - die wollten das und hätten auch ihre Mülltonnen-Grillparty gemacht, wenn gar keine Polizei da gewesen wäre.

Wo ich allerdings ein Versagen der Polizeiführung sehe, ist die Kombination aus vorher markigen Sprüchen und hinterher nicht gewährleisteter Sicherheit für alle:

- den Schwarzen Block in der "Welcome to Hell" Demo wegen Vermummung, Pyros usw. - darauf stehen (§21 VersG) bis zu 3 Jahre Haft) - aufzuhalten, war mMn völlig in Ordnung
=> aber dann muss der Ablauf der restlichen Demo gewährleistet werden und möglichst viele Vermummte festgenommen werden, statt sie irgendwo hin wegklettern zu lassen.

- ich habe zu viele Bilder gesehen, wo sehr viele Polizisten sich z.T. arg aggressiv und unorganisiert wirkend um ein paar Demonstranten kümmerten, die mit legitimen Protestformen (Sitzblockade usw.) das machten, womit man bei solchen Veranstaltungen rechnen muss - wie man die Teilnehmer von Sitzblockaden wegträgt usw. sollte eigentlich bekannt sein und dass es nix bringt, wenn ein Polizist an einem Demonstranten rumzerrt. Da muss jeweils vorher was schief gelaufen sein.

- ich habe zu viele Bilder gesehen, wo stehende Polizeigruppen auf relativ offenen Straßen über längere Zeit intensiv mit irgendwelchen Dingen (Steine, Pyro) beworfen wurden und offensichtlich niemand in der Polizeiführung vor Ort es für nötig hielt oder die Kräfte hatte, was dagegen zu unternehmen - die Gruppe, die gerade beworfen wird, kann da selbst wenig tun, dafür braucht man mobile zusätzliche Einheiten, kein Steineschmeisser will einer Überzahl an Polizisten begegnen.

- die berichtete Zahl an Festnahmen (186) ist absolut blamabel. Es waren offensichtlich viele hundert Krawallmacher unterwegs, von denen man also nur einen kleinen Teil überhaupt mal festgesetzt hat - was Staatsanwälte und Richter daraus machen, wird sich zeigen. Es klang für mich nicht danach, dass man effektiv die schlimmsten Gewalttäter erwischt hätte, bei denen gute Beweise vorliegen.

- die "Ingewahrsamnahmen" (225) können das nicht kaschieren, besonders wenn da keine Aufstellung folgt, wie viele von denen A) bekannte oft verurteilte Gewalttäter waren, die man im Vorfeld einkassiert hat und B) einfach Leute waren, die 'links' aussehen und denen man deshalb ihre Grundrechte beschneidet und sie mal nach Nasenfaktor einsperrt. Ingewahrsamnahmen sind Argumentationshilfen gegen Polizei, so lange man nicht sehr gut echte Bösewichter rausfiltern kann.
=> Aus diesen Ingewahrsamnahmen kann keine Verurteilung erfolgen, weil die ja nix getan haben - so lange man nicht "Vorbereitung von ... Straftaten" nachweisen kann, was wohl kaum passieren wird.

- Bilder von Polizisten, die total fertig in irgendwelchen gefliesten Gängen auf dem Boden pennen müssen, in der Sonne brutzeln oder anscheinen im Polizeiauto campen und da keine eigenen Snickers haben - spricht alles gegen die Organisationsfähigkeit der Hamburger Einsatzleitung.


@Hesindian Fuxfell
Stadtführung ist für Polizei nicht zuständig - das machen Landesregierungen. In den Bundesländern Hamburg, Bremen und Berlin heißt deren Chef halt irgendwas mit Bürgermeister. Der Münchener Stadtrat/Bürgermeister hat in Sicherheitsfragen bei Großveranstaltungen sehr wenig zu melden. Ich hatte nicht behauptet, dass eine hamburgische CSU-Landesregierung per se alles besser und eine bayerische rotrotgrüne Landesregierung alles schlechter machen würde - aber das ist reine Spekulation, weil es diese nicht gibt. Dass die bayerische Landesregierung in der Großstadt München mehr Sicherheitsgefühl vermitteln kann als der Berliner oder Hamburger Senat oder die NRW-Landesregierung in der nicht ganz armen Großstadt Köln - woher kommt es? Da hilft kein Parteifähnchen, sondern nur die Illusion, dass wenn es schlimm läuft doch noch mal ein paar Polizisten mehr aufzutreiben sind.

In dem Zusammenhang ist die Ansage, dass man schon 20000 Polizisten im Einsatz habe (und damit nicht auskommt), absolut krass, auch wenn man bei solchen Zahlen immer jeden mitzählt, der irgendwo im Umfeld Dienst schiebt. Hamburg hat etwa 8000 Polizei-Mitarbeiter, die nicht rein in der Verwaltung arbeiten (wikipedia) - das sind sicher nicht alles Polizisten, die man auf die Straße schicken kann. Die Bundes-Bereitschaftspolizei sind ca. 5000.

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Zorni
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Ungelesener Beitrag von Zorni »

Selbst aus Österreich waren ja Polizisten dort. Selbst das Equivalent zur deutschen SEK, die Cobra war im Einsatz. Das fand ich eigentlich am erstaunlichsten. (Bei Hauserstürmungen im Schanzenviertel waren die Aktiv im Einsatz, ist das überhaupt rechtens?)
Ich meine gerade die Österr. Polizei und Hausräumungen ... die brauchten unlängst 1700 Polizisten um keine 50 Personen aus einem Haus zu "entfernen"...
http://derstandard.at/2000003586717/Wie ... a-begonnen

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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Andwari hat geschrieben: 10.07.2017 11:13Ich hatte nicht behauptet, dass eine hamburgische CSU-Landesregierung per se alles besser und eine bayerische rotrotgrüne Landesregierung alles schlechter machen würde - aber das ist reine Spekulation, weil es diese nicht gibt. Dass die bayerische Landesregierung in der Großstadt München mehr Sicherheitsgefühl vermitteln kann als der Berliner oder Hamburger Senat oder die NRW-Landesregierung in der nicht ganz armen Großstadt Köln - woher kommt es?
Das kommt vielleicht aus den fehlenden Veranstaltungen des selben Grades. Reine Spekulation ist es auch nicht, wie das Beispiel FAM 2015 zeigte, welches ich auch aufgeführt habe. Durchweg schwarz geführte Entscheider und trotzdem ist es zu recht großen Ausschreitungen gekommen. Und das obwohl das Ereignis auch deutlich kleiner als ein G20-Gipfel war.
Ein Großteil der Randalierer waren ausländische Autonome, ein weiterer Autonome aus ganz D, die wären in jede Stadt gefahren und hätten dort randaliert. Egal welche Landesregierung zu entscheiden hätte.

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der_unbenannte
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Ungelesener Beitrag von der_unbenannte »

Ohne jetzt zu viel in die Parteipolitik einsteigen zu wollen erreichen (vermeintlich) konservative Politiker das höhere Sicherheitsgefühl meiner Meinung nach durch zwei Maßnahmen:
1. Durch eine martialische Rhetorik. Da werden höhere Strafen und klares Durchgreifen gefordert. Das dies tatsächlich etwas bringt darf man bestreiten.
2. Durch Abgrenzung. Täter werden Gruppen zugeordnet, die dann als nicht mit der Region verbunden bezeichnet werden. Egal ob der Täter mit Migrationshintergrund seit drei Generationen dort lebt.

Allgemein wird von konservativer Seite sehr gerne die Sicherheit durch starken Staat betont. Ich persönlich glaube nicht, dass es überhaupt so etwas wie Sicherheit im politischen Sprachgebrauch geben sollte. Risikomanagement wäre deutlich treffender und ehrlicher.
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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

An sich ist ja eigentlich der autonome Block und ihre Vorstellung von der Gesellschaftsänderung ja sowie daneben.
Das letzte mal wo diese die Demokratie gestürzt haben (jaja, Weimarer Republik) hatten wir am Ende dann die Nazi gehabt.
War auch damals zur französischen Revolution gewesen, am Ende ist der Bevölkerung recht egal welche Regierungsform wir haben, wichtig ist den Leuten zuerst einmal ein sicheres Leben ohne Willkür (naja, zumindest sicher für die eigene Bevölkerungsgruppe).
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Andwari
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@Hesindian Fuxfell
Frankfurt 2015 war kein politischer Gipfel - die Eröffnung eines neu gebauten EZB-Gebäudes ist zwar auch "politisch" aber mMn wenig vergleichbar. Also bleiben uns als deutsche Vergleiche G8 Heiligendamm 2007, G2 Elmau 2015 und die jährlichen Münchener Sicherheitskonferenzen (wo ähnlich viele hochrangige Staatsgäste tagen und das in der Innenstadt einer Millionenmetropole). Ansonsten kann man sich anschauen, wie anderswo G20/G8-Gipfel laufen - damit wären "ähnliche" Situationen auch schon ziemlich abgearbeitet, weil Terroranschläge auf irgendwas oder Großveranstaltungen wie Fußball-WM usw. sind einfach sehr wenig ähnlich.

Ja, sogenannte "Autonome" die nix anderes als Krawall wollen, sind international mobil - und das unabhängig davon, ob nebendran irgendwelche Interessengruppen für/gegen irgendwas demonstrieren.

Wo ich Dir widersprechen will, ist dass die überall hinfahren um ihr Ding zu machen: Die fahren da hin, wo es für sie angenehm ist, weil sie ungestört agieren können und vllt. noch Beifall kriegen.
In Hangzhou (2016) waren afaik wenig Ausschreitungen - und da waren dieselben gar bösen Politiker anwesend - ein gewisser Selbsterhaltungstrieb ist den Autonomen also schon zuzuschreiben. Das heißt nicht, dass wir uns jetzt chinesische Standards aneignen sollen. Es gibt genügend G7/G20 Gipfel in demokratischen Ländern, die mal mehr und mal weniger friedlich abgelaufen sind. Dabei unterstelle ich ein etwa gleichbleibendes Potential an "autonomen" Krawallmachern, wenn das nicht gerade in Australien ist (das ist ziemlich weit weg, da leben nur wenige Millionen Leute und der Flug ist doch teuer). Dass die mal mehr und mal weniger präsent sind, manchmal weniger Polizisten verletzt werden, weniger Autos brennen und Geschäfte geplündert werden, hängt mMn nicht nur am Wetter - sondern auch an einer gefühlten (!) "Gefahr" für die Täter, halt doch festgenommen und von einem Gericht verurteilt zu werden.

@der_unbenannte
Wenn erfolgreich - wie auch immer - ein Sicherheitsgefühl in die Bevölkerung vermittelt wird, ist das mehr als die halbe Miete. Ähnlich bei Abschreckung - wenn der Autonome glaubt, er werde schon am Münchner Hauptbahnhof rausgezogen und erst mal in einer dunklen Kammer von fiesen Polizisten verprügelt - und deshalb daheim bleibt = schon ein Erfolg, spart 5 Polizisten, die sonst irgendwas sichern müssten und man braucht weder fiese Polizisten noch eine dunkle Kammer.

Ein kafkaesker Polizeistaat ist unnötig - nur glaubwürdig ein wenig härter erscheinen als der Polizeichef von Berlin reicht. Gegner irgendwelchen selbstdefinierten Gruppen zuzuordnen und dann pauschal runterzumachen ist nun wirklich das kleine Einmaleins - ist ja nicht so, dass das nicht jede Seite versucht.

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Mithrandir
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Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

Zum Gewaltthema an sich nochmal ein Einwurf.

Das Sympathiestatement für die Randalierer seitens der roten Flora hier in Hamburg sorgt ja jetzt dafür, das man (wiedermal) deren Schließung überdenkt. Das war also, ähnlich wie die Randale selber, PR-technisch ein absoluter Knieschuss oder sogar Selbstmord der linken Szene. Das ärgert mich.

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Leta
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Schön fand ich Schulz der gestern direkt den wahren Schotten ausgepackt hat als er den Randalierern das "links sein" abgesprochen hat.

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der_unbenannte
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Andwari hat geschrieben: 10.07.2017 13:00Wenn erfolgreich - wie auch immer - ein Sicherheitsgefühl in die Bevölkerung vermittelt wird, ist das mehr als die halbe Miete. Ähnlich bei Abschreckung - wenn der Autonome glaubt, er werde schon am Münchner Hauptbahnhof rausgezogen und erst mal in einer dunklen Kammer von fiesen Polizisten verprügelt - und deshalb daheim bleibt = schon ein Erfolg, spart 5 Polizisten, die sonst irgendwas sichern müssten und man braucht weder fiese Polizisten noch eine dunkle Kammer.

Ein kafkaesker Polizeistaat ist unnötig - nur glaubwürdig ein wenig härter erscheinen als der Polizeichef von Berlin reicht. Gegner irgendwelchen selbstdefinierten Gruppen zuzuordnen und dann pauschal runterzumachen ist nun wirklich das kleine Einmaleins - ist ja nicht so, dass das nicht jede Seite versucht.
Das überzeugt mich nicht wirklich.

Zum einen wird hier die Unmündigkeit des Bürgers kultiviert, wovon ich zwar auch manchmal im BraveNewWorldschen Sinne träume, es aber ethisch verwerflich finde.
Zum anderen möchte ich nicht, dass der fiese Autonome das glaubt, da dieser Glaube Grundlage für eine stärkere Abneigung gegenüber der Staatsgewalt führen kann und das mit plausiblen und berechtigten Gründen.

Ich bin dafür Straftaten konsequent zu unterbinden und verfolge da sicherlich einen härteren Ansatz als die meisten Beobachter des G20 Gipfels. Aber ich möchte darauf vertrauen können, dass die Polizei weiterhin als rechtsstaatliches Organ wahrgenommen werden kann und im Rahmen der Verhältnismäßigkeit auf Deeskalation setzt.
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Mit einem entmutigten Autonomen, der frustriert mit seinem Dosenbier vor RTL2 hockt und sich aus Angst vor Konsequenzen zu nix aufrafft kann ich deutlich besser leben als mit einem, der die Schachtel Grillanzünder für möglichst viele brennende Autos verwendet um sein krudes Weltbild zu untermauern.

Das stimmt mMn so lange, wie es sich sowieso um eine überschaubar kleine Gruppe von irgenwie gearteten Wirrköpfen handelt - deren Umfeld wird durch Untätigkeit und Planlosigkeit des "harten Kerns" eher demotiviert, d.h. die ganze Szene wird weniger gefährlich.

Auf der anderen Seite ist "Sicherheitsgefühl" mit deutlich weniger Aufwand herstellbar als absolute Sicherheit - die dann auch wirklich Einschränkungen der Freiheit bedeuten würde. Wenn der mündige Bürger sogar weiß, dass die Polizei im Fall der Fälle gar nicht in 10 Sekunden überall sein kann, sich aber trotzdem relativ sicher fühlt, ist das mMn sogar deutlich besser als wenn man der Polizei gar nix oder alles zutraut.

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Mustafa ben Ali
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Andwari hat geschrieben: 10.07.2017 11:13 Wo ich allerdings ein Versagen der Polizeiführung sehe, ist die Kombination aus vorher markigen Sprüchen und hinterher nicht gewährleisteter Sicherheit für alle:
So weit ich weiß, hat das Olaf Scholz gesagt und er ist für die Verwaltung zuständig.
Das BKA hat ja auch vor Ausschreitungen gewarnt. Die Polizei und die Polizeiführung (Polizeiführung ≠ Politik) haben keine markigen Sprüche losgelassen.
Ludo Liubice Der Lübecker Spieleverein. Es werden auch Rollenspiele gespielt.

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Hesindian Fuxfell
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Andwari hat geschrieben: 10.07.2017 13:00Frankfurt 2015 war kein politischer Gipfel - die Eröffnung eines neu gebauten EZB-Gebäudes ist zwar auch "politisch" aber mMn wenig vergleichbar.
Dann eher um so krasser, was dort trotz allem passierte. Stelle man sich mal vor, wenn das ein richtiger politischer Gipfel gewesen wäre.

Münchner Sicherheitskonferenz ist kein Vergleich: Erstens ist der in der Presse bestenfalls ein Randthema, zweitens sind die hohen Staatsgäste selten gleichzeitig vor Ort und man weiss es vorher oft auch nicht so genau, wer wann da ist, drittens wäre mir neu, dass für die Sicherheitskonferenz jedes Jahr die halbe Innenstadt behindert wird. Und das war ja geplant auch ohne die Demos in HH der Fall. Das Bohei rund um G20-Gipfel ist da deutlich größer und damit für Randalierer interessanter.

Ich gebe dir aber recht, dass die Autonomen sich auch nach Sicherheitslage heraussuchen, wohin sie fahren. Nur sehe ich da zwischen HH und MUC nur marginale Unterschiede. Erst recht, wenn ich es mit Hangzhou vergleichen müsste. Aber selbst London hat höhere Anforderungen, weil die möglichen An- und Abreisewege durch die Insellage komplizierter und "gefährlicher" sind. Sowas spielt in den Vergleichen kontinentaleuropäischer Städte eine recht geringe Rolle.
Man sollte mal mit ins Auge fassen, dass es nach der Aufwertung 2008 erst der 3. G20-Gipfel in Kontinentaleruopa ist und von den Gipfeln einer in Russland stattgefunden hat, auch nicht das ideale Terrain für Autonome... Und Cannes ist 6 Jahre Entwicklung des autonomen Krawalltourismus her. Da hat sich leider viel getan.

Alles in allem: Es gibt keinen wirklichen Vergleich, insofern würde ich keinen Versuch unternehmen, die möglichen Konsequenzen an anderen Austragungsorten schön zu reden.

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Talron
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der_unbenannte hat geschrieben: 10.07.2017 13:31 Das überzeugt mich nicht wirklich.

Zum einen wird hier die Unmündigkeit des Bürgers kultiviert, wovon ich zwar auch manchmal im BraveNewWorldschen Sinne träume, es aber ethisch verwerflich finde.
Zum anderen möchte ich nicht, dass der fiese Autonome das glaubt, da dieser Glaube Grundlage für eine stärkere Abneigung gegenüber der Staatsgewalt führen kann und das mit plausiblen und berechtigten Gründen.

Ich bin dafür Straftaten konsequent zu unterbinden und verfolge da sicherlich einen härteren Ansatz als die meisten Beobachter des G20 Gipfels. Aber ich möchte darauf vertrauen können, dass die Polizei weiterhin als rechtsstaatliches Organ wahrgenommen werden kann und im Rahmen der Verhältnismäßigkeit auf Deeskalation setzt.
Was bleibt dann eigentlich noch?
Präventiv gewaltunterstützende Strukturen wie die Camps oder die Rote Flora schließen?
Drakonische Strafen für jeden dem man etwas nachweisen kann? Ein stein geworfen gleich mal 6+ Jahre wegem versuchten Mord, Polizei beim Einsatz behindert (gegen Steinewerfer z.B) gleich mal Mittäterschaft bzw Strafvereitelung.
Sehr effektives und direktes Vorgehen gegen Gewalttäter. Sandgeschosse etc.

Klar kann man bei allem sagen ne, ist mir zu hart, ne will ich nicht. Dann bleibt eben noch die letzte Option. 400.000 weitere Polizisten einstellen. Da kann man dann deeskalieren wie man lustig ist, weil man eben die Lage durch die höhere Zahl an Einsatzkräften notfalls wieder unter Kontrolle bekommt.
Wenn ich Zahlenmäßig/Kräftemäßig stark unterlegen bin, dann kann ich nicht beliebig deeskalieren.
Zuletzt geändert von Talron am 11.07.2017 14:23, insgesamt 1-mal geändert.

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der_unbenannte
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Demonstrationen - Gewalt legitim?

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Ich kann nicht ganz verstehen, warum von einem Kontrollverlust gesprochen wird, wenn es irgendwelchen Typen gelingt an verschiedenen Orten was kaputt zu machen und einen 400m langen Straßenzug zu verwüsten. Ist natürlich nicht schön, aber für mich kein Kontrollverlust, sondern ein Risiko, dass ein freie Gesellschaft nun mal mit sich bringt.
Demokratie muss das Aushalten.
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Talasha
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Demonstrationen - Gewalt legitim?

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Talron hat geschrieben: 10.07.2017 15:55
Präventiv gewaltunterstützende Strukturen wie die Camps oder die Rote Flora schließen?
Die Altlinken der Roten Flora distanzieren sich glaube ich gerade von den Krawallen, also selbst den Alt-68er Steineschmeißern war das zu viel.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

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Mithrandir
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Demonstrationen - Gewalt legitim?

Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

Leider nicht, das ist ja, was mich ärgert:

Hier der Link

Firnblut
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Demonstrationen - Gewalt legitim?

Ungelesener Beitrag von Firnblut »

Wenn der Autonome Angst hat von Polizisten einkassiert und im Keller verprügelt zu werden, nur weil er ins Schema passt, bedeutet das für mich irgendwie das Gegenteil von Sicherheit.

Ich hab durchaus mit Leuten zu tun, denen ich zutrauen würde sowas wie in Hamburg gut zu finden oder dort mitzumachen (bevor das falsch rüberkommt: Das sind nicht gerade meine Freunde) und bei vielen von denen stelle ich eine unglaubliche Verblendung fest, die davon ausgeht, dass man nur von willkürlichen Handlungen gefährdet wäre, aber nicht von rechtlichen Konsequenzen, weil blablabla (was auch immer dann der Hobby-Anwalt von sich gibt).
Zumindest die, mit denen ich mich unterhalten haben, zeigen keine gesteigerte Zurückhaltung je nach Ort oder Ansage der Polizei. Sie gehen eh davon aus, dass die Polizisten übergriffig werden.

Ich glaube das Auftreten solcher Idioten ist eher bestimmt durch das Wetter, parallel stattfindende Konzerte oder andere reizvolle Veranstaltungen, der Berichterstattung, dem politischen Wert des Ereignisses (Randallierer sehen sich selbst ja in politischem Auftrag und als Dienstleister an der Gesellschaft) und einer gewissen Eigendynamik innerhalb der Szene, bei der es natürlich auch immer auch Anführer gibt, denen viele folgen.

Bzgl versuchter Mord bei Pflastersteinwurf:
Gibt es sowas wie versuchter Totschlag? Das wäre mMn angemessen.

Andwari
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Demonstrationen - Gewalt legitim?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Mustafa ben Ali
Die Ansage, man werde alles Equipment zeigen - die auf der Gegenseite als Provokation verstandenn wurde, stammt afaik vom Einsatzleiter. Ich habe nicht alle Aussagen von dem, dem Innensenator und dem Bürgermeister parat, habe da aber im Vorfeld wenig Unterschiede gesehen. Dass ein Politiker mehr sagt als ein ranghoher Polizeibeamter, liegt an deren Jobs, Zweckoptimismus haben vorher alle verbreitet, was ja nicht per se falsch ist.

@Firnblut
Ich hatte direkt geschrieben, dass es die dunkle Kammer, wo irgendwer verprügelt wird, gar nicht geben soll - die Angst davor wäre also nicht ganz rational, sondern eben eine Überreaktion.
Die mMn effektivste Maßnahme gegen Krawallmacher wären mMn Festnahme und anschließende rechtskräftige Verurteilung - und ich denke schon, dass das sowohl abschreckend wirkt (wenn man weiß, unter offener Bewährung zu sein) als auch bei der weiteren Gefahrenabwehr hilft - dann muss man nämlich nicht nur nach Nasenfaktor seine 225 Ingewahrsamnahmen machen, sondern hat wenigstens einigermaßen nachvollziehbare Argumente.

"versuchte" Straftaten gibt es - kann man von versuchter gefährlicher Körperverletzung bis versuchten Mord alles anklagen. Und für die Leute die in der Gruppe dabei sind gibt es ggf. eine Anklage wegen Landfriedensbruch. Das würde alles ausreichen, spätestens nach einigen solcher Aktionen ein tatsächlich abschreckendes und absolut rechtsstaatliches Bedrohungsszenario gegen den Steineschmeisser zu haben. Die einzelne Tat ist auch schwerwiegend genug, dass man den eben nicht wegen "wiederholtem Falschparken" kriminalisiert - andere Menschen mit Pflastersteinen bewerfen ist per se nicht O.K.
=> Dafür ist es absolut hilfreich, die Leute schon vor Ort festzunehmen, eine Menge Filmmaterial zu haben - und alles Weitere macht der Staatsanwalt und die Gerichte. Jemanden, der nicht festgenommen wurde, hinterher aufgrund eines wackeligen Handyvideos zu verurteilen, wird viel häufiger nicht funktionieren - weil halt deutlichere Zweifel bleiben, ob dieser Skimaskenträger derselbe ist wie im Video.

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Talron
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Ungelesener Beitrag von Talron »

der_unbenannte hat geschrieben: 10.07.2017 16:11 Ich kann nicht ganz verstehen, warum von einem Kontrollverlust gesprochen wird, wenn es irgendwelchen Typen gelingt an verschiedenen Orten was kaputt zu machen und einen 400m langen Straßenzug zu verwüsten. Ist natürlich nicht schön, aber für mich kein Kontrollverlust, sondern ein Risiko, dass ein freie Gesellschaft nun mal mit sich bringt.
Demokratie muss das Aushalten.
Ein Wort: Feuer.
Da muss ein Papiermüllkontainer neben nem Auto stehen oder ein Geschäft mit leicht entflammbarer Ware. (Kleidung, Matratzen)
Dann lass die Gebäude nicht gerade mit Asbest gedämmt sein...
Die Feuerwehr kommt wegen Demo nicht durch, wird angegriffen und es entwickelt sich zu einem echten Stadtbrand. Hundert vielleicht mehr Leute verbrennen bei lebendigen Leib.
Dann kannst du dich ja hinstellen und sagen, dass muss die Demokratie aushalten.

Nicht das ich dir sowas raten würde jetzt gerade geschädigten ins Gesicht zu sagen.

Eine juristisch sehr interessante Sache ist im übrigen, dass du zumindest ein teureres Auto nach geltendem Gesetz auch mit dem Jagdgewehr verteidigen darfst. Muss die Demokratie dann wohl auch aushalten...

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der_unbenannte
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Demonstrationen - Gewalt legitim?

Ungelesener Beitrag von der_unbenannte »

Ein Wort als Antwort auf was?

Meintest du, dass Feuer das konstituierende Element eines Kontrollverlustes ist? Wenn ja, überzeugt es mich nicht.
Das ist ja ein schönes Beispiel, aber wenn ich mir die Liste von Großbränden im 21. Jahrhundert angucke, dann halte ich dieses Szenario aufgrund des inzwischen geltenden Brandschutzes als unrealistisch. Standbrände scheint es länger nicht mehr gegeben zu haben.
Kontrollverlust beinhaltet für mich eine Gemengelage von verschiendenen Bedingungen, die zusammen den Staat zumindest zeitweilig in eine reaktive Lage zwingen, da er über keine Mittel mehr verfügt die Lage zu beherrschen. Wenn er unmittelbar auf Mittel verzichtet um mittelbar mit milderen Mitteln zu agieren, liegt dieser Fall meiner Meinung nach nicht vor.

Ich stelle mich auch nicht vor die Vergewaltigte Person und sage ihr das so, wenn in einem rechtsstaatlichen Verfahren die Täterschaft nicht nachgewiesen werden konnte, oder vor die Person mit jüdischen Vorfahren die ertragen muss, dass jemand genau auf dem Grat der Volksverhetzung Parolen verbreitet. Ich kann die emotionale Lage der Personen nachvollziehen. Wir haben uns aber dafür entschieden nach gewissen Regeln zu Leben und nicht Emotionalität unseren Alltag bestimmen zu lassen. Dass dabei in die eine oder andere Richtung individuell nicht die beste Lösung gefunden werden kann, muss Demokratie aushalten.
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