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Unser kleines Forenparlament BTW 2017

Für alles, was uns sonst noch so interessiert.

Wen / wie würdest du wählen, wenn heute Bundestagwahl wäre?

Umfrage endete am 05.10.2017 01:13

CDU / CSU
13
13%
SPD
18
19%
Die LINKE
19
20%
Die Grünen
22
23%
FDP
8
8%
AFD
2
2%
eine linke Kleinpartei (MLPD, DKP, etc.)
0
Keine Stimmen
eine rechte Kleinpartei (NPD, REP, etc.)
1
1%
eine andere Kleinpartei (Piraten, Tierschutzpartei, etc.)
10
10%
ungültig / Nichtwähler
4
4%
 
Abstimmungen insgesamt: 97

Gorbalad
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Beitrag von Gorbalad » 16.10.2017 13:17

Man kann aber z.B. die Straße aufreißen, und eine brauchbare Leerverrohrung verlegen, in die man dann bei Bedarf reinlegt, was man dann braucht. Das wäre eine Investition in die Zukunft.

Ist aber völlig illusorisch, zumindest hierzulande schaffen es die diversen Strassenaufreißer (Kanal, Wasser, Strom, Daten, ...) ja auch nicht, sich zu koordinieren. Da wird jeweils einzeln auf- und wieder zugemacht.

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Talasha
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Beitrag von Talasha » 17.10.2017 05:56

Gorbalad hat geschrieben:
16.10.2017 13:17

Ist aber völlig illusorisch, zumindest hierzulande schaffen es die diversen Strassenaufreißer (Kanal, Wasser, Strom, Daten, ...) ja auch nicht, sich zu koordinieren. Da wird jeweils einzeln auf- und wieder zugemacht.
Müssen sie leider, damit man genau weiß wer für den Fall des Falles Mist gebaut hat.



Ich gucke gerade "Jetzt red i." Der Moderator fragt den AfD-Häuptling von Bayern was die AfD in Punkto Innere Sicherheit/Grenzsicherheit an zu bieten hat die Antwort:
"Also ich bin mit dem Zug von Berlin hierher gefahren, Herr Janecek(Grüner.) ist geflogen, wer ist umweltfreundlicher?"

Noch fragen wieso ich diesen Haufen Vollpfosten nicht wähle.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

Thargunitoth
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Beitrag von Thargunitoth » 29.10.2017 09:42

Jetzt sind die Jamaika-Verhandlungen genau so wie ich es mir vorgestellt habe: Keine Einigung bei den Flüchtlingen und bei der Umweltpolitik.

Bei der Umweltpolitik stimme ich sogar den Grünen zu.

Mal sehen ob sie sich die Parteien am Ende einigen können und was dabei herauskommt.

Die Partei, die am meisten Angst vor Neuwahlen hat, wird auch diejenige sein, die am meisten von ihrem Parteiprogramm opfert.
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Talron
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Beitrag von Talron » 29.10.2017 18:30

Das ist nicht so ganz fair. Faktisch ist es (bzw war schon immer) 2(3) Vs 1. Also CDU/CSU+FDP gegen Grüne.
D.h. Neuwahlen sind sehr wahrscheinlich.

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Beitrag von Thargunitoth » 29.10.2017 19:25

Ja, bei Jamaika haben es die Grünen schwer, es riecht nach Neuwahlen...

Vielleicht ist bis dahin die blaue Partei wählbar und koalitionsbereit, dann würden sich vielleicht die AfD-Wähler in zwei Lager zerlegen und die FDP,CDU,CSU könnte mit der blauen Partei koalieren.

Es wäre zumindest möglich...
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Der Wanderer
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Beitrag von Der Wanderer » 29.10.2017 21:39

Thargunitoth hat geschrieben:
29.10.2017 19:25
Vielleicht ist bis dahin die blaue Partei wählbar und koalitionsbereit, dann würden sich vielleicht die AfD-Wähler in zwei Lager zerlegen und die FDP,CDU,CSU könnte mit der blauen Partei koalieren.
Mal davon abgesehen, dass ich nicht damit rechne, dass die überhaupt einen Fuß auf den Boden bekommt - Petry hin oder her -, ist das doch auch ein übler, populistischer Haufen. Okay, kein großer Unterschied zur aktuellen CSU :wink: , aber Petry, Pretzell und Co. haben die völkische Linie ja zunächst unterstützt, Lucke & Co. weggebissen und den rechtsextremen Kurs mit vorbereitet. Da sehe ich also wenig Land ...
Freinfair: freie und faire Heldengenerierung plus vereinfachte Steigerungsregeln

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Talron
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Beitrag von Talron » 30.10.2017 08:20

Man sollte eines nicht vergessen, es braucht Zeit um Neuwahlen vorzubereiten. Selbst wenn man morgen das Scheitern bekannt gibt, dann hat man frühestens nächstes Jahr Neuwahlen. Und bei dem ganzen Geschirr was man gerade so in der Luft hält möchte ich nicht darauf wetten, dass in den nächsten Monaten nichts davon runter kommt. Die AFD ist drittstärkste Kraft zur Zeit und es hat sich gezeigt, dass sie von negativen Vorkommnissen generell profitiert. Mit dieser Bundestagswahl hatten wir mehr oder minder Glück, dass sie in eine vergleichsweise ruhige Zeit gefallen ist.

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Beitrag von Thargunitoth » 31.10.2017 07:33

Nur dass mit der Koalitionsunwilligkeit der AfD die Politik nach links gedrängt wird, falls sie überhaupt zustande kommt. Denn hätten die AfD Wähler CDU oder FDP gewählt, käme eine konservativere Politik zustande als mit den Grünen.

Insbesondere kommen die Grünen in die Regierung und damit quasi die Erzfeinde der AfD-Wähler.

Das ist alles bestimmt nicht im Sinne der AfD-Wähler, diese haben hinsichtlich der Flüchtlingspolitik aber einfach keine Alternative.

Würde sich die AfD koalitionsbereit zeigen, würden sie diesen schwarzen Peter der CDU,CSU,FDP zuschieben. Was ihre Position bei Neuwahlen sehr verbessern würde.
RIP: Katalonienthread :-(

Eulenspiegel
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Beitrag von Eulenspiegel » 31.10.2017 19:33

Thargunitoth hat geschrieben:
31.10.2017 07:33
Denn hätten die AfD Wähler CDU oder FDP gewählt, käme eine konservativere Politik zustande als mit den Grünen.
Noch interessanter: Hätten die AfD-Wähler überhaupt nicht gewählt, würde es bereits für eine schwarz-gelbe Mehrheit ausreichen.

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sagista
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Beitrag von sagista » 16.11.2017 22:13

Es geht auf die Zielgerade... Werden die Sondierungsgespräche platzen? Mittlerweile halte ich das für wahrscheinlicher als dass es doch noch eine Lösung geben wird. Und ich glaube, gerade für die Grünen wäre das wahrscheinlich die bessere Variante bevor sie schwere Kompromisse eingehen müssen, die ihren Wählern und der Basis kaum vermittelbar wären.

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Beitrag von Talron » 17.11.2017 16:10

Ich habe so oder so den Eindruck, dass die FDP und ganz besonders die Grünen gar nicht regieren wollen. Wenn man sich gerade den Forderungskatalog der Grünen ansieht, sieht es mehr nach Wünsch dir was als nach einen Programm aus.
Ich meine es ist so ziemlich jedem klar, dass für Energiewende+Flüchtlingskriese (Vorallem wenn man eben den Familiennachzug für Menschen mit Subsidärem Schutz aufnimmt) den Bund nächstes Jahr so ca. 50 Milliarden kosten werden, wahrscheinlich deutlich mehr. Wenn du dann noch den Kohleausstieg draufpackst, den Ausstieg aus dem Verbrennungsmotor, mehr Geld für Schulen, mehr Sozialleistungen ach und natürlich Macrons offene Hand in die auch Geld hinein gelegt werden soll....Das kann nicht funktionieren.)
Und so blöd können auch die Grünen nicht sein, als das sie das glauben würden. Klar, man kann immer streichen. Aber das einzige was man wirklich streichen könnte wäre der öffentlich rechtliche Rundfunk+Bundestagsstellen (zumindest die Ausgleichs und Überhangsmandate). Polizei ist am Limit, medizinische Versorgung ist am Limit, Schulen am Limit, Verwaltung etc.pp.

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Beitrag von sagista » 18.11.2017 00:34

Ich glaube schon, dass die Grünen ernsthaft bemüht sind. Aber auch sie müssten ihren Leuten etwas vernünftiges vorweisen und das stelle ich mir schwierig vor, weil sie nun einmal in vielen Bereichen fundamental andere Positionen als die anderen drei Parteien haben. Mag durchaus sein, dass es auch vieles gibt, wo man garnicht so weit auseinanderliegt, aber gerade bei den Themen Migration, Flüchtlinge, Verkehr usw. sind die Verhandlungen offenbar, wie erwartet, ziemlich hart.

Ich mag die Grünen nicht, die Grünen vertreten in sehr vielen Bereichen, die mir wichtig sind, Positionen, die ich für absolut falsch halte. Aber ich glaube schon, dass sie sich ein Gelingen der Gespräche wünschen und auch nicht die (alleinigen) Bremser sind. Wahrscheinlich reicht es schlicht nicht für eine gemeinsame Bundesregierung. Ich für meinen Teil würde die verhandelnden Parteien nicht verdammen, wenn sie feststellen, dass es nicht reicht. Dann müssten wir halt noch mal wählen. Aber ich glaube, den Vorwurf, sie hätten es nicht versucht, kann man den Parteien nicht machen.

Eulenspiegel
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Beitrag von Eulenspiegel » 18.11.2017 15:40

Bei der Jamaika-Koalition scheint es ja nur noch einen großen STreitpunkt zu geben: Die Frage nach den Familiennachzug für Flüchtlinge:

Jamaika-Gespräche im News-Ticker: Steinmeier rechnet nicht mit Neuwahlen - und ermahnt die Parteien

- Die CSU will die Obergrenze für Familiennachzug auf 200.000 Personen pro Jahr begrenzen.
- Die Grünen wollen unbegrenzten Familiennachzug.
- CDU und FDP wären mit beiden einverstanden, präferieren aber eine Obergrenze.

Gerade für CSU und Grüne ist das aber ein Symbolthema, wo sie nicht so ohne Weiteres nachgeben können. Daher hier von mir zwei ganz pragmatische Lösungsvorschläge:

1. Kompromiss:
Man einigt sich auf eine Obergrenze von 300.000 und kommuniziert das klar als Kompromiss.
Die CSU kann sagen: Wir haben den unbegrenzten Familiennachzug verhindert.
Die Grünen können sagen: Wir haben die Obergrenze um 50% erhöht.

2. Gewissensentscheidung:
Man stellt einfach zwei Gesetzesentwürfe zur Abstimmung und hebt die Fraktionsdisziplin auf. Jeder darf dann selbstständig nach seinem Gewissen wählen. Die Fraktion schreibt ihnen nicht vor, wie sie zu wählen haben.

Ich denke, beides sind Lösungsmöglichkeiten, mit denen sowohl CSU als auch Grüne ohne Gesichtsverlust aus den Koalitionsverhandlungen herauskommen könnten.

Andwari
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Beitrag von Andwari » 18.11.2017 16:09

@Neuwahlen
1. Abgesehen davon, dass sich das dann ziemlich lange hinziehen würde, bis nach Neuwahlen eine Koalition steht, und
2. abgesehen davon, dass die Entscheidung eine der wenigen Dinge ist, wo der Bundespräsident eine Wahlmöglichkeit hat (Minderheitenregierungs-Kanzler bestellen oder Neuwahlen) und Steinmeier da entsprechende Signale gegen Neuwahlen setzt, ist
3. doch aktuell nicht davon auszugehen, dass nach Neuwahlen eine wesentlich veränderte Situation da wäre: AfD, Grüne und F.D.P. weiter im Parlament und CDU/CSU merklich stärker als SPD heißt halt, dass es außer Jamaika und GroKo keine rechnerischen Möglichkeiten für Mehrheits-Regierung gibt. Rot/Rot/Grün sind bei der letzten Wahl unter 39% - nicht notwendige ca. 47%. Ampel genauso, die einzige Möglichkeit da nach links rauszukommen, wäre, wenn sich die CDU zerkrümelt und zwar nicht nur in eine bundesweite CSU + Rest-CDU (die beide immer noch deutlich über 5% wären), sondern in so viele Fraktionen, dass eine als Splitterpartei nach links wechseln kann oder wenigstens 10% wg. verpasster 5%-Hürde fehlen.

@Gewissensentscheidung
In einen Koalitionsvertrag zu schreiben "wir können uns nicht auf Regierungshandeln einigen und richten uns nach dem Abstimmungsverhalten der Opposition" wird mMn nicht passieren.
<=> Die knapp 45% Parlamentarier (Linke, SPD, AfD) die nicht zur Regierungskoalition gehören könnten das wunderbar ausnutzen. Darunter sind sicher einige, die ein Scheitern einer Regierungsvorlage noch über die eigene Meinung stellen würden - zumindest wird so ständig abgestimmt, dass mal ein Parlamentarier der Opposition für irgendeine Gesetzesvorlage der Regierungsparteien stimmt, ist genau so selten wie anders herum.

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Beitrag von Eadee » 18.11.2017 16:46

Oder man beschließt für all die Punkte bei denen man sich absolut nicht einigen kann einen Volksentscheid durchzuziehen. Damit käme jede Partei die sich Demokratie auf die Fahnen geschrieben hat gut weg, ganz egal welche Postition sie selbst dazu vertritt.
Die anderen Punkte, bei denen man einen Kompromiss finden kann zieht man dann dem Kompromiss gemäß durch.

Ich weiß, ich bin ein elender Optimist :dance:
Sads freindlich!
- Haindling "Bayern"

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Beitrag von Eulenspiegel » 18.11.2017 21:50

Andwari hat geschrieben:
18.11.2017 16:09
Die knapp 45% Parlamentarier (Linke, SPD, AfD) die nicht zur Regierungskoalition gehören könnten das wunderbar ausnutzen.
Inwiefern: Abgesehen von der AfD wollen sie ja vor ihren Wählern auch nicht schlecht dastehen.

Schau dir doch die letzte Gewissenentscheidung zum Thema Homo-Ehe an: Dort haben die anderen Parteien auch nach ihrer Meinung abgestimmt und nicht, um die Koalition zu sabotieren.

Konkret heißt das:
Die Linke wird sehr wahrscheinlich für unbegrenzten Nachzug stimmen.
Bei der SPD bin ich mir nicht sicher. Könnte mir aber auch vorstellen, dass sie für unbegrenzten Nachzug stimmen werden.
Die AfD wird dagegen wählen.

Bei der Obergrenze von 200.000 kommt es auf den Status quo an, den ich nicht kenne. Falls im Augenblick theoretisch unbegrenzter Nachzug möglich ist, würde es hier wie folgt laufen:
Die Linke wird sehr wahrscheinlich dagegen stimmen.
Bei der SPD bin ich mir nicht sicher. Aber wenn die SPD für unbegrenzten Nachzug eintritt (keine Ahnung, ob sie das tut), dann wird sie ebenfalls dagegen stimmen.
Die einzige Unbekannte dürfte die AfD sein. Bei der habe ich wirklich keine Ahnung, ob sie dafür stimmen, weil es den Nachzug gesetzlich verringert, oder ob sie aus Protest dagegen stimmen.

@Eadee
Ja, Volksentscheid wäre auch eine super Lösung. Aber auch hier stimme ich deinem allerletzten Satz zu. ;)

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Beitrag von sagista » 19.11.2017 04:29

So wie ich das wahrnehme, gibt es noch deutlich mehr Streitpunkte als nur das Thema Familiennachzug für sudsidiär Schutzberechtigte. Aber bei diesem Thema treten die Gräben nun einmal besonders offen zu Tage, da hier die ideologischen Gräben zwischen den grundsätzlich miteinander koalitionsfähigen Parteien besonders tief sind.

Grundsätzlich bin ich auch kein Freund von Neuwahlen. Neuwahlen implizieren, die Politiker seien der Ansicht, das Volk hätte falsch gewählt und müsse seinen Fehler korrigieren. Das würde aber nur dann zutreffen, wenn sich die Parteien nicht redlich um eine Regierungsbildung bemüht hätten und das, denke ich, kann man den potentiellen Jamaika-Parteien tatsächlich nicht absprechen. Aber wenn die Parteien keine Basis für eine gemeinsame Regierungsbildung finden, dann ist das eben so. Ehrlich gesagt wäre das für mich sogar ein gutes Signal für die Demokratie, da es zeigen würde, dass es eben doch nicht diese häufig - bisweilen auch von mir selbst gebrachte - schwarzgelbrotgrüne Einheitspartei gibt.

Volksabstimmungen sind ein schwieriges Thema. Normalerweise darf man als überzeugter Demokrat nicht dagegen sein, weil es kaum etwas demokratischeres gibt, als das Volk direkt über Einzelfragen abstimmen zu lassen. Doch leider sind Volksabstimmungen mit einigen Risiken behaftet, da man nicht davon ausgehen kann, dass sich alle Wähler umfassend informieren, wohl aber anfällig für Populismus sind. Gut, das ist bei Wahlen auch der Fall, hat aber bei einer konkreten Ja/Nein-Abstimmung einen deutlich unmittelbareren Effekt, z. B. der Brexit.

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Beitrag von Talron » 19.11.2017 16:31

@Eulenspiegel
Bei der SPD bin ich mir nicht sicher. Könnte mir aber auch vorstellen, dass sie für unbegrenzten Nachzug stimmen werden.
Klar, wenn die SPD gerne noch mehr Wähler an die AFD verlieren möchte.... Und sind wir doch mal ehrlich, das einfachste wäre einfach nicht geschlossen abzustimmen sondern viele enthalten sich, einige dafür und einige dagegen je nach dem.

Eines sollte man nicht vergessen. Eine Minderheitsregierung wäre wohl CDU/CSU + FDP gedultet von SPD und AFD.
Und die wirklich Gefahr besteht darin, dass es funktionieren könnte. Oder es am Ende sogar noch "gut für Deutschland" ist. Damit ist die AFD dann faktisch regierungsfähiger als die Grünen oder die Linke. Reden wir doch nicht um den heißen Brei herum. Da liegt doch das Problem. Und das würden die Wähler dann auch mitbekommen und möglicherweise nächstes mal (auch in Landtagswahlen) entsprechend wählen.
Und die Wahrscheinlichkeit, dass es funktionieren würde (faktisch so es politisch funktioniert) ist nicht sonderlich gering, weil die Wirtschaftsdaten und Prognosen in Deutschland sehr gut sind. Sprich wenn man nicht gerade irgendwelche absurden kostenintensiven Veränderungen durchbringen möchte (und die kommen vorallem von den Grünen), dann kann man wahrscheinlich nach 4 Jahren ein recht gute oder sogar sehr gute Bilanz präsentieren. Die politischen Veränderungen wären aber permanent! Die AFD wäre salonfähig!

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Beitrag von Eulenspiegel » 19.11.2017 22:22

Talron hat geschrieben:
19.11.2017 16:31
Und sind wir doch mal ehrlich, das einfachste wäre einfach nicht geschlossen abzustimmen sondern viele enthalten sich, einige dafür und einige dagegen je nach dem.
Richtig, dass nennt sich Gewissensentscheidung bzw. Aufhebung der Fraktionsdisziplin und ist genau das, was ich vorgeschlagen habe.

Wichtig ist: Die Koalition kann sich nur darauf einigen, dass sie selber die Fraktionsdisziplin aufheben.
Ob die SPD ebenfalls die Fraktionsdisziplin aufhebt oder nicht, kann die Koalition nicht entscheiden. Das entscheidet die SPD selber für sich.
Eine Minderheitsregierung wäre wohl CDU/CSU + FDP gedultet von SPD und AFD.
1. Eine Minderheitenregierung wäre wahrscheinlich nur CDU/CSU ohne FDP.

2. Die Sache an einer Minderheitenregierung ist, dass sie nicht geduldet werden muss.

Wenn sie aber gedultet wird, dann eher von FDP, SPD und Grünen. Dass die AfD eine Merkel-Regierung duldet, halte ich für nahezu ausgeschlossen.
Sprich wenn man nicht gerade irgendwelche absurden kostenintensiven Veränderungen durchbringen möchte (und die kommen vorallem von den Grünen)
Die kostenintensivsten Änderungen sind:
1. Steuerermäßigung (kommt von der FDP)
2. Internetausbau (wird von allen gleichermaßen getragen)
3. Erhöhung der Militärausgaben (kommt vor allem von CDU/CSU)

Die Veränderungswünsche der Grünen kosten zwar auch Geld, sind aber vergleichsweise günstig.

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Beitrag von Talron » 20.11.2017 08:57

Ja ne ist klar. Der Kohleausstieg würde einen Rattenschwanz an Kosten nach sich ziehen wenn man keine Blackouts riskieren möchte. Und die wären richtig teuer. Förderung der Emobilität Ende des Verbrennungsmotor bis 2030, richtig teuer. Und die Krone zum Schluss die Flüchtlingspolitik. Sorry, aber Fakten sind Fakten. Und zwei drei Milliarden mehr Verteidigungsausgaben machen den Kohl nicht fett. Ganz davon abgesehen, dass es vor allem wieder die Grünen sind die die Bundeswehr am liebsten in jeder nur erdenklichen Friedensmission sehen würden. Da kommt eine kaltherzige FDP günstiger.
Und möglich, dass die AFD die Regierung "offiziell" nicht stützt aber auch wieder völlig bedeutungslos. Die AFD kann eine z.B eine Obergrenze nicht ablehnen ohne sich selbst zu entleihen. Ähnlich sieht es bei der inneren Sicherheit aus. Versucht die jetzige AFD Führung stur einen anti CDU Kurs zu fahren, dann besteht für sie das Risiko, dass viele ihrer Abgeordneten zu Petry überlaufen. Von den Wählern ganz zu schweigen.
PS: Steuersenkungen können dazu führen, dass am Ende mehr Geld da istgenauso wie Erhöhungen zu weniger führen können, siehe Frankreich. Das sind keine Linearen Effekte. Man kann gerne darüber diskutieren ob vieles moralisch ist oder nicht und wie es mit Langzeitfolgen aussieht. Werde mich an letzterem nicht beteiligen weil mir dazu schlicht das Wissen fehlt. Das einzige wirklich drängende Problem in den nächsten vier Jahren wird wohl die gestiegene Kriminalität sein, gerade im Bereich sexuelle Gewalt. Aber sexuelle Gewalt gab es immer und sie war Mal höher... Ja aber sie war rückläufig in den letzten Jahrzehnten. CO2 gab es auch schon immer und seine Konzentration in der Atmosphäre war auch schon Mal deutlich höher als jetzt.

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Beitrag von Eulenspiegel » 21.11.2017 02:01

Wenn man sich die Kosten einer Aktion anschaut, dann gibt es einerseits die direkten Kosten&Einnahmen und andererseits die indirekten Kosten&Einnahmen. Beide Kosten sind wichtig. Der große Unterschied ist jedoch, dass man die direkten Kosten&Einnahmen relativ genau angeben kann. Für die indirekten Kosten&Einnahmen kann man jedoch nur Schätzungen abgeben, da es von der konkreten Entwicklung abhängt, die man nicht kennt.

Ich werde die beiden Punkte daher einzeln behandeln.

1. Direkte Kosten und Einnahmen:
Abschaffung des Solidaritätszuschlages: Für 2017 werden Einnahmen von 17 Mrd. € erwartet. (Quelle) Wenn man den Soli abschafft, fehlen dem Haushalt also ab 2018 17 Mrd. € jährlich.

Breitbandausbau: Um 95% der Haushalte mit 50 MBit/s auszustatten sind Kosten von 12 Mrd. € nötig. (Quelle)

Militärausgaben: Momentan betragen die Militärausgaben 1,3% des BIP. (Quelle) Eine Erhöhung auf 2,0% des BIP bedeutet also: Die Ausgaben steigen um 0,7% des BIP. Der BIP beträgt 3 Bio € (=3000 Mrd. €). 0,6% * 3000 Mrd. € = 18 Mrd. €.

Das sind die drei größten Haushaltslöcher, die während der Koalitionsverhandlungen im Gespräch waren. Schauen wir uns jetzt die Forderungen der Grünen an:

Kohleverzicht bis 2030 und Förderung der Regenerativen Energien:
Um zu verstehen, was die Gründen als Neuerung fordern, muss man erstmal verstehen, was bisher getan wird.
Persönlicher Kommentar zur bisherigen PolitikAnzeigen
Die früheren Regierungen hatten richtig begonnen, indem sie die Grundlagenforschung für Solarenergie und später auch die Forschung zur industriellen Nutzung stark gefördert haben. Dank dieser Förderung von mehreren Mrd. € entstanden mehrere Patente für Solarstrom und Deutschland hatte die stärkste Solarindustrie. - Und dann machte die Regierung einen großen Fehler und ließ zu, dass China die deutschen Solarindustrien mitsamt Patenten aufkaufte. In Folge kam die deutsche SOlarindustrie zum erliegen und Chinas Solarindustrie wuchs und ist heute weltweit führend.

Das heißt, die deutsche Regierung hat Milliarden in die Solarforschung investiert und Patente entwickelt.
Die chinesische Regierung hat diese Patente anschließend billig aufgekauft und verdient jetzt ein Vermögen mit der Solarindustrie.

Dass Deutschland die Solarforschung subventioniert hat, finde ich gut. Dass Deutschland zuließ, dass China die Patente kaufen konnte, ist für mich der größte Fehler, den die deutsche Regierung begangen hat.
Dann hört man ebenfalls häufig in Zeitungen "Energiewende kostet die Bürger 500 Mrd. €." Das klingt nach verdammt viel. Bedeutet aber letztendlich nur, dass jeder Haushalt etwa 20 € jährlich extra zahlen muss und Unternehmen 0,5 Cent pro kWh zahlen müssen.
Ausführliche Erklärung zu den 500 Mrd. €Anzeigen
Man muss hierbei beachten, dass dies die Kosten von 2000 - 2025 für die EEG-Umlage sind. Das heißt, wir haben eine EEG-Umlage von 20 Mrd. € jährlich. Das ist schon eine viel humanere Zahl.

Es geht aber noch weiter: Diese 20 Mrd. € muss nicht der Staat zahlen. Der Staat investiert 0,0 € in die EEG-Umlage. Das heißt, die EEG-Umlage reist kein Loch in den Haushalt - nichtmal ein winziges Loch. Das Geld müssen Unternehmen und Bürger zahlen. Wieviel muss man nun genau zahlen? Die EEG-Umlage sagt, dass man 0,5 Cent pro kWh zahlen muss. Eine durchschnittliche Familie verbraucht etwa 4000 kWh pro Jahr. Das sind also 0,5 Cent * 4000 kWh = 20 €. Das heißt, ein Familienhaushalt bezahlt jährlich 20 € für die Förderung von regenerativen Energien. Ob das viel oder wenig ist, mag sich jeder selber überlegen.
Unternehmen zahlen auch 0,5 Cent pro kWh. Da Unternehmen aber in der Regel mehr Strom verbrauchen als Privathaushalte, sind deren Kosten natürlich auch etwas höher.

Auf alle Fälle wurde das Gesetz zwar von Rot-grün verabschiedet. Aber weder schwarz-rot noch schwarz-gelb haben dieses Gesetz abgeschafft. Es wurde modifiziert, aber im Kern blieb es erhalten. Das heißt sowohl rot-grün, schwarz-rot als auch schwarz-gelb standen als Koalition hinter dem Gesetz.
Der Status quo ist also momentan:
Ausgaben vom Staat: 0 €
Ausgaben der Privathaushalte: ca. 20 € pro Jahr
Ausgaben der Unternehmen: Etwas mehr pro Jahr (genauer: 0,5 Cent pro kWh)

Das ist das, was aktuell zur Förderung der regenerativen Energien gezahlt wird. Die Grünen wollen jetzt:
1. Bei fossilen Energien die Steuern erhöhen, bei regenerativen Energien die Steuern senken. Das Ganze soll für den Staatshaushalt kostenneutral erfolgen.
2. Der Staat soll regenerative Energien mit einigen Mrd. € direkt fördern.

Eine weitere Forderung ist:
3. Verbot von fossilen Brennstoffen ab 2030.
Das ist in meinen Augen durchaus realistisch. Allerdings tritt das Verbot erst 2030 also in 13 Jahren in Kraft. Das sind drei Legislaturperioden. Das heißt, selbst wenn man jetzt das Gesetz beschließt, kann man in 2 weiteren Legislaturperioden das Gesetz überprüfen. Das heißt, falls die Regierung von 2026 zu dem Schluss kommt, dass der Zeitplan nicht einzuhalten ist, könnte sie problemlos das Gesetz wieder abschaffen.

Keine Neuzulassung von Benzin/Diesel-Autos ab 2030 und Förderung von Elektro-Autos:
Keine Neuzulassung von Benzin/Diesel-Autos ab 2030 und Förderung…Anzeigen
Zur Klarstellung: Alte Benzin/Diesel-Autos dürfen nach Vorstellung der Grünen auch nach 2030 gefahren werden. Es soll nur die Neuzulassung von Benzin/Diesel-Autos verboten werden. Wenn du dir jedoch 2029 noch einen neuen Benzin/Diesel kaufst, darfst du den auch nach Vorstellung der Grünen beliebig lange fahren.

Jetzt aber zu den Kosten:
Die Grundlagenforschung ist bereits abgeschlossen. Hier muss kein Geld mehr investiert werden.
Die Marktreife ist auch bereits hergestellt. Hier muss auch kein staatliches Geld mehr für Forschung investiert werden.

Das einzige, was notwendig ist:
Man muss Angebot und Nachfrage erhöhen. Im Augenblick haben wir einen Teufelskreis:
Elektroautos sind teuer. Deswegen gibt es wenig Leute, die sich ein Elektroauto kaufen wollen. Deswegen werden wenig Elektroautos produziert. Deswegen sind Elektroautos teuer.

Elektroautos sind bis zum Jahr 2020 für 5 Jahre von der Steuer befreit. Die Grünen wollen diese Steuerbefreiung verlängern, so dass sie auch nach dem Jahr 2020 gilt. (Die gesamte Kfz-Steuer liegt bei 8 Mrd. €. Ich weiß nicht, wie hoch der Anteil der Elektrofahrzeuge ist. Aber die Steuern, die man durch die Steuerbefreiung verliert, dürften deutlich unter 8 Mrd. € liegen.)
Außerdem wollen sie die Prämie erhöhen, die man für den Kauf eines Elektroautos bekommt. Im Augenblick stehen dafür 1,2 Mrd. € zur Verfügung.

Dass die deutschen Auto-Hersteller nach dem Diesel-Skandal international einen schlechten Ruf haben, den sich durch Elektroautos verbessern könnten, ist kein direkter Effekt, weshalb ich darauf jetzt auch nicht eingehe.
Bundeswehreinsätze:
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Die direkten Kosten eines Militäreinsatzes sind recht unterschiedlich:
So hat der Budneswehreinsatz in Kroatien 1,2 Mrd. € für 2 Jahre gekostet, während der Afghanistan Einsatz 8,9 Mrd. € für 13 Jahre gekostet hat. (Quelle) Sagen wir einfach, ein Militäreinsatz kostet 700 Mio € pro Jahr. Wenn man jetzt 10 weitere Militäreinsätze jährlich durchführen wollte, dann wären das 7 Mrd. €.

Zur Klarstellung: Ich bezweifle, dass die Grünen 10 zusätzliche Militäreinsätze durchführen wollen. Aber falls sie das tun wollten (was ich bezweifle!), selbst dann würde es nur ca 7 Mrd. € jährlich kosten.
Familiennachzug:
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Es gibt für 2017 bisher 180.000 Asylanträge. Nehmen wir an, dass alle positiv beschieden werden. Und sagen wir, dass jeder Flüchtling durchschnittlich 2 Familienangehörige für den Familiennachzug hat. (Manche haben nur 1, manche gar keinen. Manche mehr als 2.) Dann sind das 360.000 Leute, die durch Familiennachzug nach Deutschland kommen. Einige von denen werden hier Arbeit finden, einige nicht. Diejenigen ohne Arbeit werden Hartz IV bekommen. Das heißt, sie erhalten ca. 10.000 € pro Jahr. Unter der Annahme, dass alle 360.000 ohne Arbeit wären, wären das also 360.000 * 10.000 = 3,6 Mrd €. Durch den unbegrenzten Familiennachzug entstehen also Kosten von 3,6 Mrd. €. - Wenn alle Asylanträge positiv beschieden werden und wenn ein Großteil der Familiennachzügler keine Arbeit findet. Sonst sind die Kosten noch niedriger.
2. Indirekte Kosten und Einnahmen:
Die indirekten Kosten sind natürlich auch wichtig.
1. Wenn ich Steuern senke, führt das erstmal zu weniger Steuereinnahmen. Aber es führt auch zu einem Wirtschaftswachstum, was zu mehr Steuereinnahmen führt. Überwiegen die Steuereinnahmen durch das Wirtschaftswachstum die verlorenen Steuern durch die Steuersenkung? Mach ich im Endeffekt also ein Plus?
2. Wenn ich einen Bereich subventioniere, kostet das erstmal Geld. Aber es führt auch zu einem Wirtschaftswachstum in diesem Bereich, was zu mehr Steuereinnahmen führt. Überwiegen die Steuereinnahmen durch das Wirtschaftswachstum die Kosten durch die Subvention?

Die Super-Kurz-Antwort in beiden Fällen lautet: "Kommt darauf an!"

Da der Post etwas länger geworden ist als ursprünglich geplant, werde ich einen ausführlichen Post zu den indirekten Kosten und Einnahmen erst in den nächsten Tagen posten.

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Der Wanderer
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Beitrag von Der Wanderer » 21.11.2017 13:11

Danke, Eulenspiegel. Nicht selten hadere ich ja mit Deinen Beiträgen und wittere Eulenspiegelei, aber hier muss ich Dich loben. Wobei das natürlich subjektiv ist: Auch wenn ich oft mit meiner Partei hadere, finde ich das Wahlprogramm der Grünen bzw. die Ideen dahinter sehr in Ordnung. Wobei vielleicht das "Verbrennerverbot ab 2030" nicht sein muss - ich sehe zum Beispiel gute Möglichkeiten in synthetischen (und mehr oder minder klimaneutralen) Treibstoffen. Dass also Energiegewinnung/-nutzung aus fossilen Trägern unattraktiv gemacht werden soll (bis hin zum Verbot), finde ich absolut richtig. Aber gut, ich bin auch kein Klimawechselleugner ... :rolleyes:

Aber dennoch ein paar Anmerkungen:

Dass man zwischen Einnahmen und Ausgaben des Staates und den Kosten (und manchmal Einnahmen), die der Bevölkerung bzw. den Firmen zugemutet werden, unterscheiden muss, ist natürlich richtig. Der Staatshaushalt ist nunmal ersteres und hängt sehr indirekt mit letztem zusammen. Allerdings kann man natürlich auch sagen: Nunja, der Breitbandausbau würde jeden Bürger auch nur 150 € (über mehrere Jahre verteilt) kosten. Wenn man das beispielsweise in einen Internetvertrag über 5 Jahre einrechnet, merkt das auch keiner mehr. Und der Soli liegt bei 5 € im Monat bei einem durchschnittlichen Gehalt.

Oder anders gesagt: Die großen Zahlen, mit denen so um sich geworfen wird, sind im Einzelfall - nämlich dem einzelnen Bürger oder der einzelnen Firma - dann doch sehr überschaubar.

Und, das ist natürlich jetzt sehr stark Meinung: Mich juckt der Soli daher so gut wie gar nicht, einfach weil er so unbedeutend ist. Eine kleine Anpassung in Sachen Rente oder Krankenversicherung betrifft einen da viel eher, selbst der Spritpreis oder eine Erhöhung des Preise von Fahrkarten dürfte den üblichen Bürger da eher betreffen.

Familiennachzug: Herrjeh, da wird ein Fass aufgemacht. Man sollte mal aufhören, der AfD und ihrem Blödsinn hinterherzulaufen. BaMF und andere gehen von maximal 200.000 Leuten aus, die per Familienzusammenführung zusätzlich kommen, eher sogar nur 100.000. Und das gilt für die jetzige Situation, die ein Extrem darstellt. Und: Wir reden hier von Familien. Damit sind nicht Onkel und Tanten und Neffen und Nichten und Brüder und Schwestern gemeint, sondern Partner und Kinder.

Indirekte Einnahmen/Kosten:

Hm, tja. Das Problem ist, wie Du sagst, dass es für alles gelten kann. Bei Breitbandausbau und Energiewende sind viele ja auch der Meinung, dass der wirtschaftliche Nutzen die Kosten übersteigt. Sogar beim Thema Flüchtlinge. Finde ich grundsätzlich nicht unplausibel, aber ja: Kommt eben drauf an.
Freinfair: freie und faire Heldengenerierung plus vereinfachte Steigerungsregeln

Andwari
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Beitrag von Andwari » 21.11.2017 18:31

@Regenerative Energien - EEG
Leider einfach falsche Zahl: Die EEG-Umlage ist aktuell bei 6,88 ct/kWh Strom für den Verbraucher, nicht 0,5 ct. Das bedeutet bei einer Familie mit 3000 kWh/a schon jetzt 275 €. Ein Volumen von ca. 20 Mrd. hatte diese Umverteilung (von Otto zum Photovoltaikanlagenbetreiber) schon im Jahr 2013, bei damals 5,2 ct/kWh Umlage. In den Betrag werden immer auch die Erlöse durch den Ökostrom auf dem Strommarkt mit reingerechnet, nur liegen die halt niedrig. Die kWh Strom kostet (Spot-Markt) im Monatsmittel ca. 3-4 ct im Sommer und 5-7 ct im Winter - mit massiven Schwankungen (Tag, Stunde), z.T. muss man bis 5 ct/kWh draufzahlen um den loswerden zu dürfen.
Neben der EEG-Umlage gibt es bisher schon die KWK-Umlage (0,445 ct), die StromNEV-Umlage (0,378 ct), die Stromsteuer (2,05 ct), noch ein paar Kleinigkeiten-Umlagen und auf alles noch 19% USt.

Natürlich kann man diese Kuh noch weiter melken - gerade wegen der eigentlich sinkenden Energiekosten der letzten Jahre hat kaum jemand Notiz davon genommen, dass da kräftig abgesahnt wird, der Gesamtbetrag ist ja nur wenig gestiegen...

Aber zu hoffen, dass man mit gerade mal weiteren 0,5 ct irgendwas bewirkt? Das EEG-Umlage ist zu einem überproportionalen Teil (bezogen auf Stromerzeugung) eine Förderung von Photovoltaik - und man hat da einen großen Teil der Kosten durch eine überzogen hohe Subventionierung der Photovoltaik in den Jahren ca. 2007-2011 verursacht. Das war kein guter Beitrag zur Energiewende.

Vergleich:
Energie in Form von Super-Benzin kostet aktuell (1,30 €/L) etwa 11,3 ct/kWh, davon sind 4,7 ct/kWh der Großhandelspreis + USt darauf und der Rest von 6,6 ct/kWh sind Benzinsteuer+USt. darauf.
Erdgas liefern meine Stadtwerke noch für 4,6 ct (incl. 19% USt) und verdienen eher an der hohen Grundgebühr. Heizöl gibt es nur im Sommer für deutlich unter 5 ct.
=> Warum ist ein Strompreis von 26 ct wofür gut?

Eulenspiegel
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Beitrag von Eulenspiegel » 21.11.2017 23:52

Wie versprochen einige Anmerkungen zu den indirekten Auswirkungen:
1. Besteuerung:
Wenn die Steuern sinken, dann stärkt das die Wirtschaft in dem Bereich. Es gibt nach Arthur Laffer einen Steuersatz, bei dem man maximale Steuereinnahmen hat. Sind die Steuereinnahmen höher oder niedriger als dieser Steuersatz hat man weniger Steuereinnahmen. Das ganze wird in der Laffer-Kurve veranschaulicht.
Dazu schaue man sich die beiden Extrempunkte an: Bei 0% Steuern hat man eine hervorragende Wirtschaft, aber keine Steuereinnahmen. Bei 100% Steuern gibt es keine Wirtschaft und demzufolge auch keine Steuereinnahmen. Bei den Punkten zwischen 0% und 100% gibt es eine Wirtschaft und auch Steuereinnahmen. Daher muss es da irgendeinen Punkt geben, an dem man maximale Steuereinnahmen erhält. In der typischen Laffer-Kurve sieht es so aus, als ob dieser Punkt bei 50% Steuern liegt. Aber dazu hat sich Laffer nie geäußert. Er hat gezeigt, dass es einen optimalen Steuersatz gibt, ohne zu sagen, wie hoch dieser Steuersatz sein muss.

Grafik zur Laffer-Kurve

Was man sich fragen kann: Wenn ich die Steuern um 1% verringere, wie hoch muss das zusätzliche Wirtschaftswachstum sein, damit ich dadurch mehr Geld einnehme?
Wenn t unsere Steuerrate und w unsere Wirtschaftsleistung ist, t'=t-1% unsere Steuerrate nach der Steuersenkung und w' unsere Wirtschaftsleistung nach der Steuersenkung ist, muss für mehr Steuereinnahmen gelten:
t*w < t' * w' = (t-1%) *(1+p%)w
Dabei steht p% für das Wirtschaftswachstum durch die Steuersenkung.

Man erhält also: p% > 0,01/(t-0,01)
Oder anders ausgedrückt: Wenn wir den Steuersatz von t haben und ihn um 1 Prozentpunkt senken, dann muss die Wirtschaft sich um 0,01/(t-0,01) steigern, damit man im Endeffekt mehr Einnahmen hat.

Bei sehr hohen Steuersätzen benötigt man also einen sehr geringen Wirtschaftswachstum, damit man mehr Steuereinnahmen hat. Je geringer der Steuersatz aber ist, desto höher muss das Wirtschaftswachstum ausfallen, damit man durch die Steuerersenkung mehr Einnahmen hat.

Bei einem Steuersatz von z.B. 30% gilt: Wenn wir diesen um 1 Prozentpunkt senken, dann musste die Wirtschaft um den folgenden Beitrag steigen: 0,01/0,29 = 1/29 = 3,4%. Die Wirtschaft müsste durch die Steuersenkung von 1 Prozentpunkt also um 3,4% wachsen. Zum Vergleich: Der Wirtschaftswachstum von Deutschland war ohne Steuersenkung bei 1,9%. Mit Steuersenkung hätte er also bei 5,3 % liegen müssen. (Wenn der durchschnittliche Steuersatz bei 30% liegt. - Bei einem anderen durchschnittlichen Steuersatz, kann jeder mit der Formel das benötigte Wirtschaftswachstum selber ausrechnen.)

Nochmal: Die Formel sagt nichts darüber aus, wie groß das Wirtschaftswachstum durch die Steuererleichterung wirklich ist. Die Formel gibt nur an, wie hoch das Wirtschaftswachstum sein muss, damit sich die Steuererleichterung finanziell lohnt. Welchen Wirtschaftswachstum man be 1% Steuererleichterung für realistisch hält, mag jeder selber beurteilen.

2. EEG-Umlage bzw. KWK-Umlage:
Sorry, ich hatte oben die EEG-Umlage mit KWK-Umlage verwechselt. Ich sollte so spät Abends keine Posts mehr abschicken.

Grundsätzlich funktionieren beide Umlagen gleich:
FunktionsweiseAnzeigen
Du erzeugst Strom und hast anschließend die Möglichkeit:
1. Den Strom selber zu nutzen.
2. Den Strom privat zu verkaufen. (D.h. eigene Konditionen aushandeln, um den Strom in das Netz einzuspeisen.)
3. Den Strom zu einen staatlich garantierten Preis verkaufen. Bei alten Photovoltaik-Anlagen sind das teilweise über 20 Cent /kWH kWh, bei aktuellen Photvoltaik-Anlagen 8-12 Cent / kWh (Quelle) Der Staat verkauft den Strom dann selber an der Strombörse.

Wenn der Preis an der Strombörse über dem staatlich garantierten Preis liegt, dann verkauft der Stromerzeuger den Strom an der Börse.
Liegt der Preis jedoch unter dem staatlich garantierten Preis, verkauft der Stromerzeuger den Strom an den Staat (bzw. den Netztbetreiber). Dieser verkauft wiederum den Strom an der Börse, bekommt aber an der Börse weniger Geld. - Wenn der Staat/Netzbetreiber Strom für 10 Cent kaufen muss, ihn aber nur für 4 Cent verkaufen kann, macht er einen Verlust von 6Cent. Diesen Verlust holt er sich von allen Stromkunden wieder. Das heißt, der reguläre Strompreis wird erhöht, um diesen Verlust wieder wett zu machen.
Dies hat die folgenden indirekten Auswirkungen:
Indirekte AuswirkungenAnzeigen
Dadurch, dass man Personen anbietet KWK-Strom und Regenerative Energien über den marktüblichen Preis anzubieten, ermuntert man mehr Menschen dazu, KWK-Kraftwerke, Photovoltaikanlagen, Windräder etc. zu bauen. Schließlich bekommen sie staatlich garantiert Geld dafür. Dies sorgt dafür, dass mehr Strom an die Strombörse gelangt. Das heißt, das Angebot an Strom steigt.

Jetzt gilt: Bei steigenden Angebot sinken die Preise. Dadurch, dass mehr Strom erzeugt wird, sinken also die Preise an der Strombörse. Das kann man sehr schön an der folgenden Grafik sehen: Strompreisentwicklung. (Runterscrollen)

Sinkende Preise an der Strombörse bedeuten leider nicht, dass der sinkende Preis direkt an die Verbraucher weitergegeben wird, wie man ebenfalls gut an der Grafik sehen kann.
Unterschied der beiden Umlagen zu normalen Steuern:
Unterschied der beiden Umlagen zu normalen SteuernAnzeigen
Steuern verhalten sich linear zum Preis: Verdoppelt sich der Preis, verdoppeln sich auch die Steuern, die man darauf zahlen muss. Halbiert sich der Preis, halbieren sich die Steuern, die man darauf zahlen muss.

Die KWK- und EEG-Umlagen berechnen sich aber aus der Differenz aus staatlich garantiertem Preis und Preis an der Strombörse. Sinkt also der Preis an der Strombörse, erhöhen sich die Umlagen. Steigt der Preis an der Börse, sinken die Umlagen. Die Umlagen wirken also dämpfend auf den Preis. Wichtig ist: Die Umlagen dämpfen den Preis, aber sie negieren ihn nicht.
Das heißt, wenn die Kosten an der Börse geringer werden, dann wird auch "Kosten an Börse + Umlagen" billiger. Aber halt nicht ganz so stark.

Der Unterschied zwischen Steuern und den beiden Umlagen ist also:
Bei Steuern wirken sich Schwankungen des Nettopreises ungedämpft auf den Bruttopreis aus.
Bei den beiden Umlagen wirken sich Schwankungen des Nettopreises nur gedämpft auf den Bruttopreis aus.
Was würde passieren, wenn ich ein Kohlekraftwerk schließe:
Auswirkungen: Kohlekraftwerk schließenAnzeigen
Durch die Schließung des Kohlekraftwerkes ist weniger Strom auf dem Markt verfügbar. Daher sinkt das Angebot. Das heißt, die Preise an der Strombörse steigen.

Das wiederum hat die folgenden Auswirkungen:
1. Die KWK- und EEG-Umlagen sinken. (Denn die Differenz aus staatlich garantiertem Preis und Strombörsen-Preis wird kleiner.)
2. Der Bruttopreis (Strombörsen-Preis + Umlage) für den "Stromvermittler" steigt.
3. Wie sich das auf den Strompreis für den Endkunden auswirkt, ist schwer zu sagen. Der Haushaltstsrompreis richtet sich nicht immer nach den Strombörsen-Preisen.
Nicht-Finanzielle Auswirkungen der Umlagen:
Nicht-Finanzielle AuswirkungenAnzeigen
Wie oben gezeigt, sinken durch die Umlagen die Preise an der Strombörse. Das sorgt dafür, dass fossiler Strom, für den keine Umlage existiert, weniger attraktiv wird. Das heißt, es werden weniger neue Kohlekraftwerke gebaut bzw. vorhandene Kohlekraftwerke werden eher geschlossen.

Das wiederum bedeutet, dass weniger CO2 in die Atmosphäre gelangt. Und was das wiederum bedeutet, ist Thema eines anderen Threads.

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Beitrag von Talron » 22.11.2017 15:52

@Eulenspiegel
Bundeswehreinsatz in Afghanistan:
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_ ... fghanistan
Das DWI wäre bei einem Abzug 2011 von Gesamtkosten von 18–33 Mrd. ausgegangen. Da müsste man dann die Opportunitätskosten herausrechnen. Aber gerade die Nachtbetreuung bzw Invalidenrente gehört schon zu den Kosten dazu. Also mal eben die 3 bis 5 fachen Kosten.
Hinzu kommt natürlich noch, dass es für Militäreinsätze Material braucht. Dieses muss angeschafft werden und versteckt sich dann im Verteidigungsetat. Sprich ob ich den nun erhöhe oder mal 20 bis 30 Milliarden auf die Einsatzkosten draufschlage... Linke Tasche rechte Tasche.
Diejenigen ohne Arbeit werden Hartz IV bekommen. Das heißt, sie erhalten ca. 10.000 € pro Jahr.
Dazu kämen natürlich noch zusätzliche Kosten. Sprach und Integrationskurse sowie Verwaltungs-/Betreuungskosten.
Es gibt für 2017 bisher 180.000 Asylanträge. Nehmen wir an, dass alle positiv beschieden werden. Und sagen wir, dass jeder Flüchtling durchschnittlich 2 Familienangehörige für den Familiennachzug hat.
Und was hat das mit der Fragestellung von Subsidärschutz und Familiennachzug zu tun?
Für voll anerkannte Flüchtlinge gibt es Familiennachzug, da gibt es zwischen den Parteien keine Differenz. (Ich glaube nicht einmal bei der AFD)
Quellen:
http://www.bamf.de/DE/Infothek/Statisti ... -node.html
So subsidärer Schutz 2016 wären 253,700 und für 2017 bis Okt wären es 90.231. Macht man da die Hochrechnung bis Ende des Jahres kann man wohl für 16/17 mit ca. 250,000 rechnen. Wobei man hier natürlich noch beachten muss, dass da noch nicht gestellte Anträge bzw noch nicht entschiedene Anträge nicht mit dabei sind und natürlich fehlt noch 2018.
Quelle: Aktuelle Zahlen Asyl 9.11.17

Nach deiner Rechnung wären es dann 5 Milliarden und natürlich nochmal 2.5 Milliarden für den Flüchtling selbst als jährliche Folgekosten für die Geflüchteten 2016-2017.
Die früheren Regierungen hatten richtig begonnen, indem sie die Grundlagenforschung für Solarenergie und später auch die Forschung zur industriellen Nutzung stark gefördert haben. Dank dieser Förderung von mehreren Mrd. € entstanden mehrere Patente für Solarstrom und Deutschland hatte die stärkste Solarindustrie. - Und dann machte die Regierung einen großen Fehler und ließ zu, dass China die deutschen Solarindustrien mitsamt Patenten aufkaufte. In Folge kam die deutsche SOlarindustrie zum erliegen und Chinas Solarindustrie wuchs und ist heute weltweit führend.

Das heißt, die deutsche Regierung hat Milliarden in die Solarforschung investiert und Patente entwickelt.
Die chinesische Regierung hat diese Patente anschließend billig aufgekauft und verdient jetzt ein Vermögen mit der Solarindustrie.

Dass Deutschland die Solarforschung subventioniert hat, finde ich gut. Dass Deutschland zuließ, dass China die Patente kaufen konnte, ist für mich der größte Fehler, den die deutsche Regierung begangen hat.
Das ist doch nie passiert. Es gab nie großartige Investitionen in Grundlagenforschung oder Patente. Es gab die Umlage. Klar gab es mal hier und da etwas Geld für die Forschung aber im Vergleich zu den Milliarden aus der Umlage (und den Milliarden die Ausgegeben werden mussten und müssen um ihre Folgen zu finanzieren) wirklich nicht der Nennung wert. Das das EEG das Abwandern der Solarindustrie nach China zur Folge hatte war klar von Tag 1. Dazu muss man sich nur mal klar machen wie es funktioniert:
Du bekommst ein festes Entgeld pro eingespeister Energiemenge über einen Zeitraum von 20 Jahren. Das führt natürlich zu zwei zwingenden Entwicklungen:
- Speichertechnologien werden nicht erforscht bzw jede Entwicklung zu einer Steuerung der Einspeisung unterbleibt. Das ist vor allem bei z.b. Biogasanlagen richtig ärgerlich weil diese in der Theorie dazu sehr gut in der Lage gewesen wären. Aber warum in eine teure Regelung investieren, wenn es keinen Unterschied macht?
-Für Solarmodule galt unter wirtschaftlicher Betrachtung folgendes Prinzip: Möglichst günstig, möglichst nahe an die 20 Jahre Lebensdauer herankommen bei adequater Leistung. Jetzt sind große Preistreiber bei der Herstellung der von Solarzellen zum einen die Energiekosten und zum anderen natürlich Umweltstandards. Da steht China besser da, klar. Billiger Kohlestrom+wenig Umweltschutz.
Alles bei dem Deutsche Firmen sprich KnowHow gezählt hätte wurde von der Umlage umschifft.
Der Status quo ist also momentan:
Ausgaben vom Staat: 0 €
Ausgaben der Privathaushalte: ca. 20 € pro Jahr
Ausgaben der Unternehmen: Etwas mehr pro Jahr (genauer: 0,5 Cent pro kWh)
Mal davon abgesehen, dass es die falschen Zahlen sind.
Wo glaubst du eigentlich kommt das Geld des Staates her? Ob der das nun direkt von den Bürgern über eine Abgabe nimmt und gleich weiter gibt oder indirekt über Steuern und dann investiert ist doch verdammt nochmal egal.
Und das ist es was mich echt so ein bisschen wütend macht. Denn spielen wir das mal durch...
Hätte Rot-Grün damals keine bescheuerte Umlage eingeführt mit Lügen flankiert ala "kostet jeden nur soviel wie eine Kugel Eis", sondern gesagt wir nehmen auf den Strompreis 2 Cent Steuern pro kWh und investieren dass direkt in die Grundlagenforschung und vergeben von dem Geld Ausschreibungen für Windparks und andere Projekte, dann wären wir heute weiter. Wir hätten zwar rechnerisch einen geringeren Anteil an EEs aber wir stünden nicht kurz vor dem Scheitern der Energiewende...Gerade beim Thema Speicher wären wir wohl massiv weiter. (Aber damit wären sie niemals durchgekommen. Denn zum einen hätte der Ausbau nur sehr, sehr schleppend angezogen und zum anderen hätte es eben keine massive Umverteilung gegeben, die Wähler gebunden hat) Und da man schon an deinem Post schon sieht, dass Fakten selbst 10 Jahre später nicht zählen...
Sinkende Preise an der Strombörse bedeuten leider nicht, dass der sinkende Preis direkt an die Verbraucher weitergegeben wird, wie man ebenfalls gut an der Grafik sehen kann.
Was natürlich auch logisch ist, weil man sich irgendwelche im Schnitt gesunkenen Strompreise dort hin schieben kann wo die Sonne nicht scheint.
Denn wenn man sich etwas mit Elektrizität auskennt weiß man, dass der Strommarkt eine hoch dynamische Sache ist/sein muss und ,wenn dazu noch etwas Politikwissen kommt, dass er nicht an der deutschen Grenze endet und mit etwas meteorologischem Wissen weiß man auch, dass Wetter ein regionales Phänomen ist.
Sprich:
Wenn die Sonne über Bayern scheint, dann gilt das für jede Solaranalge in Bayern. Und auch im Umland von Bayern ist es wahrscheinlicher, dass die Sonne scheint. (Wetter ist ein Regionales Phänomen)
Hinzu kommen dann noch solche mystischen unvorhersehbaren Erscheinungen wie die Jahreszeiten...
Sprich: Wenn also an Tag A im Sommer alle bei Sonnenschein und frischer Briese am Badesee oder Meer liegen, keiner heizt, fernsieht oder kocht, dann kann der Strompreis mal schnell bei -1 cent/kWh liegen. Wenn es im Winter dann an Tag B dunkel aber Windstill ist und alle in ihren Wohnungen hocken, Tee trinken und Tatort schauen mag der Strompreis bei 11 Cent/KWh liegen. Klar macht das im Schnitt einen niedrigen Preis für den Strom von 5 Cent. Der Krux ist aber, dass sich eben die Kosten ungleich verteilen.
An Tag A wird Deutschland wohl Strom exportieren, sei es an Holland, welches dann einige seiner Gaskraftwerke abschaltet oder an die Schweiz welche ihn in Pumpspeicherkraftwerke leitet. An Tag B muss dann möglicherweise etwas importiert werden. Wenn wir jetzt um es einfach zu machen mal annehmen Verbrauchsmenge Tag B=Produktionsmenge Tag A, und einen Export von Strom für Tag A von 30 Prozent annehmen, dann bedeutet dies für den Deutschen Kunden.
Er hat einen 0.7 Anteil des günstigen Stroms, einen 1 Anteil des teuren Stroms und muss noch den Negativertrag des Stromexportes bezahlen.
(Und die -1 Cent kommen ja auch von jemanden sprich den Kraftwerksbetreibern, also auch auf denen bleibt am Ende jemand in Deutschland sitzen)
Daher kann aufgrund der Wirkung des EEGs der sinkende Börsenpreis gar nicht weitergegeben werden, weil er eben nicht der reale Preis für Deutschland ist, sondern sich auf alle im Europäischen Netzverbund bezieht.
Das wiederum hat die folgenden Auswirkungen:
1. Die KWK- und EEG-Umlagen sinken. (Denn die Differenz aus staatlich garantiertem Preis und Strombörsen-Preis wird kleiner.)
2. Der Bruttopreis (Strombörsen-Preis + Umlage) für den "Stromvermittler" steigt.
3. Wie sich das auf den Strompreis für den Endkunden auswirkt, ist schwer zu sagen. Der Haushaltstsrompreis richtet sich nicht immer nach den Strombörsen-Preisen.
Was passiert wenn ich Großkraftwerke schließe:
1. Die Netzstabilität nimmt ab, weil diese eben über die Regelungstechnik und entsprechende Vorrichtungen Verfügen um stabilisierend einzugreifen. Stichwort Schwungräder.
2. Ob irgendetwas sinkt oder steigt hängt davon ab wie sie ersetzt werden bzw zu welchem Teil. Denn wie gesagt, man muss die Dynamik im Auge behalten und den damit verbundenen Stromexport bzw. Import. So kann der Börsenstrompreis deutlich sinken aber für Deutschland der Verbraucherpreis deutlich steigen.
3. Wahrscheinlich dürfte der Endverbraucherpreis also deutlich anziehen weil eben ein in gewissen Rahmen regelbarer Beitrag durch einen nicht regelbaren sehr stark schwankenden Beitrag (teilweise)ersetzt würde.

@Der Wanderer
Hm, tja. Das Problem ist, wie Du sagst, dass es für alles gelten kann. Bei Breitbandausbau und Energiewende sind viele ja auch der Meinung, dass der wirtschaftliche Nutzen die Kosten übersteigt. Sogar beim Thema Flüchtlinge. Finde ich grundsätzlich nicht unplausibel, aber ja: Kommt eben drauf an.
Ne, einfach ne. Fakten sind Fakten. Klar kann man zu allem eine Meinung haben und die muss sich nicht an die Wirklichkeit halten.
Aber die Fakten gewinnen. Das Problem ist, dass die Kosten nicht in Stein gemeißelt sind. Sprich: Ob eine Million Flüchtlinge über 10 Jahre nun 4-5 Milliarden pro Jahr kosten oder 20-30 Milliarden pro Jahr, hängt von den von der Regierung getroffenen Entscheidungen in einem nicht unwesentlichem Rahmen ab. Das fängt damit an wie viel Einfluss man auf Moscheen in Deutschland von Saudi Arabien oder der Türkei zulässt und endet mit der Arbeitsmarktpolitik. Das selbe Spiel gilt bei der Energiewende. Ob man auf erneuerbare Energien umsteigen kann und ob es sich trägt oder nicht hängt von dem WIE ab. Und je weiter ich mich bei meiner WIE Entscheidung eben von der Wirklichkeit entferne, weil ich sonst gezwungen würde Probleme zu benennen bzw langsamer Ansätze zu wählen, desto schlechter wird das Ergebnis sein. Völlig egal, um was es geht, am Ende setzt sich die Wirklichkeit durch. Egal was man heute zur Energiewende, Flüchtlingspolitik, Wirtschaftspolitik, Europapolitik behauptet, in 5 bis 15 Jahren ist es Geschichte und das Ergebnis steht fest. Man konnte auch verschiedene Ansichten zur DDR haben und wie erfolgreich sie war... Naja, bis 89.
Natürlich gibt es auch heute noch welche die es anders sehen.
Zuletzt geändert von Talron am 22.11.2017 22:41, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Torben Bierwirth » 22.11.2017 21:25

Nachricht der Moderation

Bitte immer schön sachlich bleiben, Leute.
Das Projekt zum DSA 4.1 Reiterkampf ohne Sonderregeln:

Initiative zur Rettung der Kavallerie

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Beitrag von Eulenspiegel » 22.11.2017 23:19

@Talron
Bundeswehreinsatz:
Der DIW hatte 2010 prognostiziert, dass die Gesamtkosten des Afghanistan-Einsatzes 18 Mrd. - 33 Mrd. € kosten würden, falls Deutschland den Einsatz 2011 beendet. (Quelle) Tatsächlich hat der Afghanistan-Einsatz laut Verteidigungsministerium für 2001 - 2014 "nur" 8,9 Mrd. € gekostet. (Quelle)

Das zeigt auch das Problem mit Prognosen: Sie enthalten viele Schätzungen und sind deswegen ungenau.

Ansonsten hatte ich darauf verwiesen, dass Afghanistan bereits der teuerste Bundeswehreinsatz war.

Flüchtlinge:
1. Die meisten Flüchtlinge können englisch. Das reicht mittlerweile aus, um sich in Deutschland zurechtzufinden. Ein Deutschkurs ist deswegen nicht notwendig. Man kann sich darüber streiten, wie wünschenswert ein Deutschkurs ist und ob der deutsche Staat dafür Gelder bereitstellen sollte. Aber er ist nicht notwendig.

2. Zur Frage, was es mit Familiennachzug zu tun hat, wenn ein anerkannter Flüchtling zwei Familienangehörige für den Familiennachzug hat: Wenn diese beiden Familienangehörigen nach Deutschland dürfen, weil der Flüchtling ihr Familienmitglied ist, nennt man das Familiennachzug.

3. Die CDU/CSU wollte den Familiennachzug (zusammen mit den Subsidiärschutz etc.) begrenzen: CDU und CSU haben sich auf ein Paket zur Migrations-, Zuwanderungs- und Flüchtlingspolitik geeinigt. "Wir wollen erreichen, dass die Gesamtzahl der Aufnahmen aus humanitären Gründen (Flüchtlinge und Asylbeweber, subsidiär Geschützte, Familiennachzug, Relocation und Resettlement, abzüglich Rückführungen und freiwillige Ausreisen künftiger Flüchtlinge) die Zahl von 200.000 Menschen im Jahr nicht übersteigt", heißt es in der Vereinbarung [...]
Am Sonntag hieß es, dass bei der Frage nach der Obergrenze eine Einigung zwischen CSU und Gründen in greifbare Nähe gerückt sei. Daher kann ich nichts dazu sagen, wie die CSU momentan dazu steht. Aber bis Samstag war sie für eine Obergrenze von 200.000.

Energiepolitik:
1. Die Umlagen waren Teil der Subventionen für die Forschung.

2. 2007 war Deutschland noch führend in der Wind-, Solar- und Bioenergie. (Quelle)

3. Es geht nicht darum, dass deutsche Unternehmen nach China abgewandert sind. Es geht darum, dass chinesische Firmen deutsche Mittelstands-Unternehmen aufgekauft haben, um an Technologien zu gelangen. Das war nicht auf Solartechnik begrenzt, beinhaltete aber auch Solartechnik. (Quelle, Quelle)

4. In Deutschland hast du einen garantierten Absatz. In China hat man laut deiner Angabe "Billigen Kohlestrom+wenig Umweltschutz". Für Kohle-Unternehmen oder Unternehmen, die nicht in der Energiebranche arbeiten, mag das ein Argument für China sein. Aber inwiefern ist das für ein Solar-Unternehmen ein Argument für China?

5. Man kann die Umlage für toll oder schlecht halten. Tatsache ist, dass wieder die schwarz-rote noch die schwarz-gelbe Regierung diese abgeschafft haben. Sie haben das Gesetz zwar modifiziert, aber es blieb erhalten.

Private Stromkosten:
1. Es ging nicht darum, dass nur die "Kosten an Strombörse" gesunken sind. Es ging darum, dass die Summe "Kosten an Strombörse + Kosten durch Umlage" gesunken ist. Trotzdem hat sich das nicht auf den Preis für den Endverbraucher ausgewirkt.

2. Richtig, Strom ist mittlerweile international. Deswegen spielt es auch quasi keine Rolle, ob der Stromanbieter deutschen oder ausländischen Strom kauft. Gerade innerhalb der EU gibt es diesbezüglich keine Grenzen.
Wenn man sich die sinkenden Kosten für "Strombörse + Umlage" anschaut, dann spielt es für den Stromanbieter keine Rolle, inwiefern es sich um deutschen oder ausländischen Strom handelt.

3. Jahreszeiten haben einen Effekt, wenn man sich Monatsstatistiken anschaut. Deswegen gibt es auch um Jahreszeiten-Effekte bereinigte Monatsstatistiken. Bei Jahresstatistiken habe Jahreszeiten jedoch keinen Effekt.

Großkraftwerk schließen:
1. Richtig, die Netzstabilität nimmt geringfügig ab.
Wobei das etwas ist, wo man locker gegensteuern könnte.

2. Es geht nicht darum, dass das Kraftwerk durch irgendetwas ersetzt wird. Es geht darum, was passiert, wenn man das Kraftwerk einfach abschaltet. Das Abschalten eines Kraftwerkes bedeutet nicht, dass irgendwo anders plötzlich ein Energieerzeuger entsteht.

Finanzierung:
Es macht einen Unterschied, ob man "echte" Ausgaben hat oder ob man gegenfinanzierte Ausgaben hat. Bei echten Ausgaben entsteht ein Haushaltsloch, was zu einem steigenden Schuldenberg führt. Bei gegenfinanzierten Ausgaben wird der Haushalt effektiv nicht angetastet. Es hat keinen Einfluss auf den Schuldenberg.

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Talron
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Beitrag von Talron » 23.11.2017 07:26

@Eulenspiegel
Bundeswehr:
Nö. Man muss halt wissen was hinter den Zahlen steht. Für die von dir genannten 6Milliarden könntest du nicht einmal die Waffen und Fahr/Flugzeuge anschaffen die bis jetzt in Afghanistan eingesetzt wurden. Für die Frage was ich ausgeben muss um einen Einsatz durchzuführen muss ich ALLES mitrechnen. Auch wenn teile schon im Wehretat verrechnet sind. Das ist für die Fragestellung irrelevant.
@Flüchtlinge
1. Was heißt die meisten? Wie viele?
2. Es ging aber um die Aussetzung des Familienbachzuges für Menschen welche nur subsidären Schutz genießen.
@Energiepolitik
1. Ja welche Forschungsprojekte würden denn konkret von der Umlage finanziert.
2. Und 2017 wissen wir, dass sie Analyse und Prognose des Artikels Bullshit war. Also was soll die Quelle?
3. Ja gut aber das wäre wieder ein anderes Thema.
4. Die Herstellung von Solarzellen ist verdammt energieintensiv. Daher haben die ersten Module während ihre Lebensdauer auch weniger Strom produziert als sie in der Herstellung verbraucht haben. Der nächste Punkt sind wie bei jeder Massenproduktion natürlich die Abfälle. Bei Solarzellen je nach Herstellungsverfahren sehr giftig und schwer zu entsorgen. Daher ist es ein Massiver Vorteil wenn ich mit billiger Energie meine Solarmodule produzieren und sie auf einen garantierten Absatzmarkt (Deutschland) absetzen kann.
5.Ne hatte sie nicht weil eine Menge Vollidioten vor allem in den Medien aus ideologischen Gründen voll dahinter standen. Bis eben das offensichtliche geschah und direkt Staatlich gewürzte Unternehmen den Markt übernommen haben. Dann stellte man auf einmal fest ups die Umlage wirkt ja gerade Inovationshemmend und ja wenn man einfach einen Futtertrog hinstellt dann kann sich in einer Globalen Welt mit Anlaufzeit jeder bedienen. Überraschung.
@private Stromkosten
1. Habe ich schon erklärt warum das so ist.
2. Doch natürlich spielt es eine Rolle . Der deutsche Anbieter muss den EE Strom ja zu vollem Preis kaufen kann ihn aber natürlich ins Ausland nur zum Marktpreis abgeben. Die Differenz zählt der Stromkunde eben auch.
3. Wenn ich eine Katze 3 Monate doppelt soviel füttere wie notwendig und dann 3monate nicht füttere, dann ist sie im Mittel gut ernährt, in der Realität aber tot.
@Großkraftwerke
1. Kommt darauf an wie viele noch verbleiben.
2. Das macht die Antwort einfach: Blackout.

Andwari
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Beitrag von Andwari » 23.11.2017 07:49

Wir machen hier gerade ein halbes Dutzend interessante - aber jedes für sich riesige Themen auf - sollten wir die nicht besser vom "Politikbeobachtungs"-Thread trennen und separat weiter darüber smalltalken? Klar, dass das auch aktuell wichtige Themen für eine Regierungsbildung sind, aber die bleiben auch in ein paar Wochen noch.

Eulenspiegel
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Beitrag von Eulenspiegel » 23.11.2017 19:22

Du hast Recht. VIele der Themen sind in anderen Threads besser aufgehoben.

Den folgenden Punkt wollte ich erst in den Thread Flüchtlingsthread posten. Allerdings geht es in meinem Beitrag nicht um Flüchtlinge, sondern um die Position der Parteien zu diesem Thema. Das finde ich hier besser aufgehoben. Wenn man dann darüber diskutieren will, welche Position man persönlich für besser hält, kann das gerne im Nachbarthread erfolgen. Aber die reine Auflistung der Positionen der Parteien gehört ehe in diesen Thread hier.

Zum Thema Familiennachzug:
Hier gibt es zwei verscheidene Punkte:
1. Aussetzung des Familiennachzugs für Subsidiär Geschützte bis …Anzeigen
CDU/CSU/SPD haben beschlossen, dass ab dem 17.3.2016 der Familiennachzug für subsidiär Geschützte für 2 Jahre ausgesetzt wird. (Quelle)
Dies war von Anfang an nicht als permanentes Verbot von Familiennachzug bei subsidiär Geschützten gelant, sondern ein temporäres Verbot. Dieses Verbot läuft planmäßig am 17.3.2018 aus. Weder CDU/CSU noch SPD hatten bisher geplant, dieses Verbot zu verlängern. - Dieses Verbot war zumindest offiziell auch nie Bestandteil der Koalitionsverhandlungen.

Erst nachdem die FDP die Koalitionsverhandlungen beendet hat, hat die FDP erklärt, dass sie dieses Verbot verlängern will.
2. Obergrenze für Subsidiär Geschützte und FamiliennachzüglerAnzeigen
Die CSU wollte ursprünglich eine Obergrenze von 200.000 Flüchtlingen pro Jahr. Bei Verhandlungen zwischen CDU und CSU hat man den Kompromiss gefunden, dass die Obergrenze von 200.000 für Subsidiär Geschützte und Familiennachzügler gilt. Wichtig: Es ging hierbei niocht um eine Obergrenze von "Familiennachzug für Subsidiär Geschützte", sondern um eine Obergrenze, in der alle Subsidiär Geschützten und alle Familiennachzügler einfließen.

Die Grünen waren gegen diese Obergrenze.

Letzten Sonntag soll sich ein Kompromiss zwischen CDU/CSU und Grünen angebahnt haben. Wie dieser genau aussieht, weiß ich nicht. Ich habe jedoch gehört, es ginge darum, die 200.000 nicht als Obergrenze, sondern als Richtwert zu behandeln.
Fazit:
Wichtig ist zwischen dem Gesetz zu unterscheiden, das nächstes Jahr ausläuft (und wo CDU/CSU, SPD und Grüne auch damit einverstanden waren, dass das Gesetz ausläuft). Und zwischen der Obergrenze, die Teil der Koalitionsverhandlungen war. Diese Obergrenze sollte für alle subsidiär Geschützten und alle Familiennachzügler gleichermaßen gelten.

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