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Beitrag von Thargunitoth » 29.10.2017 09:45

Es geistert in den Medien herum, momentan weiß noch niemand was genau als nächstes auf die Spanier zukommen wird.

Haben die Katalanen das Recht zur Unabhängigkeit?
Wie sollte Spanien reagieren?

Meiner Meinung haben die Katalanen nicht das Recht auf Unabhängigkeit, weil die spanische Verfassung ihnen dieses Recht nicht zuspricht und deswegen das ganze Land darüber entscheiden müsste. Aber viele Katalanen sehen das wohl anders.
RIP: Katalonienthread :-(

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Beitrag von Salix Lowanger » 29.10.2017 10:20

Ja, ich bin der gleichen Meinung. Ich hoffe seit Wochen inständig, dass das nicht zum Bürgerkrieg eskaliert dort.
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Beitrag von Mindergeist » 29.10.2017 10:30

Thargunitoth hat geschrieben:
29.10.2017 09:45
weil die spanische Verfassung ihnen dieses Recht nicht zuspricht und deswegen das ganze Land darüber entscheiden müsste.
Keine Verfassung sieht die Auflösung eines Staates bei nicht-gefallen vor. Davon abgesehen gibt es noch so etwas wie das Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Wenn ein derart großer Teil der Bevölkerung nicht mehr im spanischen Staat bleiben möchte, sollte man sie ziehen lassen. Dann ist es auch nicht hilfreich, mit der Verfassung zu wedeln.

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Beitrag von Salix Lowanger » 29.10.2017 10:53

Mindergeist hat geschrieben:
29.10.2017 10:30
Thargunitoth hat geschrieben:
29.10.2017 09:45
weil die spanische Verfassung ihnen dieses Recht nicht zuspricht und deswegen das ganze Land darüber entscheiden müsste.
Keine Verfassung sieht die Auflösung eines Staates bei nicht-gefallen vor. Davon abgesehen gibt es noch so etwas wie das Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Wenn ein derart großer Teil der Bevölkerung nicht mehr im spanischen Staat bleiben möchte
Mist, habe mich verrechnet! Vergiss die Antwort! :censored:
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Beitrag von Mindergeist » 29.10.2017 10:57

Salix Lowanger hat geschrieben:
29.10.2017 10:53
Grob 25% der ansässigen Bevölkerung finde ich jetzt nicht wirklich riesig.
Nach welcher Quelle 25%? Ich glaube diese ganze Geschichte von der "schweigenden Mehrheit" die in Spanien bleiben will absolut nicht. Die Größe der Pro- und Contrademos spricht Bände.

Eine belastbare Zahl hätte man bekommen wenn man die Leute nicht aus den Wahllokalen herausgeprügelt hätte.

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Beitrag von bluedragon7 » 29.10.2017 11:00

Wobei es tatsächlich ein nicht so großer Teil der Bevölkerung war: die Mehrheit der in Katalonien lebenden Spanier* hat _nicht_ für die Unabhängigkeit gestimmt. Zumal die Abstimmung ehh illegal war.

*Alle Katalonier sind auch Spanier.
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Beitrag von Märzhäsin » 29.10.2017 11:03

Ich stimme Thargunitoth und Salix Lowanger zu.
Mindergeist hat geschrieben:
29.10.2017 10:30
Wenn ein derart großer Teil der Bevölkerung nicht mehr im spanischen Staat bleiben möchte, sollte man sie ziehen lassen. Dann ist es auch nicht hilfreich, mit der Verfassung zu wedeln.
In einem demokratischen Staat entscheidet die Mehrheit und Katalonien ist nicht die Mehrheit von Spanien. Und auch in Katalonien haben die meisten der dort lebenden Spanier gegen die Unabhängigkeit gestimmt.

Europa würde in totaler Anarchie versinken wenn jeder dein Argument verwenden würde und damit die Landesverfassung und sämtliche Gesetze eines Staates in den Papierkorb wirft weil bestimmte Splittergruppen Dinge einfordern mit denen die Mehrheit nichts zu tun haben will.

Was würdest du denn sagen wenn Bayern und Sachsen sich von der Bundesrepublik Deutschland abspalten sollen nur weil eine Minderheit aus erzkonservativen Stimmungsmachern das möchte?

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Beitrag von Mindergeist » 29.10.2017 11:06

bluedragon7 hat geschrieben:
29.10.2017 11:00
die Mehrheit der in Katalonien lebenden Spanier hat _nicht_ für die Unabhängigkeit gestimmt. Zumal die Abstimmung ehh illegal war.
Natürlich ist die Mehrheit Zuhause geblieben wenn ein Besuch der Wahllokale nur unter den Schlagstöcken der Guardia Civil möglich war. Daher sagte ich ja auch, man hätte eine belastbare Umfrage haben können.

Eine illegale Abstimmung bedeutet aber nicht dass man die Menschen mit brachialer Gewalt daran hindern muss, einen Zettel in eine Box zu werfen. Man hätte nur das Ergebnis nicht anerkennen müssen.

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Beitrag von Mindergeist » 29.10.2017 11:07

Märzhäsin hat geschrieben:
29.10.2017 11:03
Und auch in Katalonien haben die meisten der dort lebenden Spanier gegen die Unabhängigkeit gestimmt
nein, haben sie nicht.

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Beitrag von bluedragon7 » 29.10.2017 11:14

Mindergeist hat geschrieben:
29.10.2017 11:06
bluedragon7 hat geschrieben:
29.10.2017 11:00
die Mehrheit der in Katalonien lebenden Spanier hat _nicht_ für die Unabhängigkeit gestimmt. Zumal die Abstimmung ehh illegal war.
Natürlich ist die Mehrheit Zuhause geblieben
....um nicht eine illegale (und undemokratische) Abstimmung auch noch zu legitimieren.
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Beitrag von Märzhäsin » 29.10.2017 11:14

Mindergeist hat geschrieben:
29.10.2017 11:07
nein, haben sie nicht.
Ja, wenn man von einer fiktiven Mehrheit ausgeht die sich alle nicht getraut haben abzustimmen, dann schon. So wie die AFD sich mit 12,6 % der Stimmen ebenfalls als fiktive Mehrheit und Personifizierung des deutschen Volkes sieht weil die Wahlen in der bitterbösen BRD alle manipuliert sind. :rolleyes:

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Beitrag von Mindergeist » 29.10.2017 11:17

bluedragon7 hat geschrieben:
29.10.2017 11:14
....um nicht eine illegale (und undemokratische) Abstimmung auch noch zu legitimieren.
nein, um keine Schlagstöcke im Gesicht zu haben. Davon abgesehen gehört zur Demokratie auch die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Bürger mit brachialer Gewalt daran zu hindern, einen Zettel in eine Box zu werfen ist völlig unverhältnismäßig und absolut undemokratisch.

@ Märzhäsin: Nein, deine Aussage dass die Mehrheit gegen eine Loslösung gestimmt hätte ist einfach nur falsch. Von den knapp über 40% die sich zur Abstimmung getraut haben, haben 90% für eine Loslösung gestimmt.

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Beitrag von bluedragon7 » 29.10.2017 11:26

@Märzhäsin Da hat Mindergeist allerdings recht: _gegen_ die Unabhängigkeit hat keine Mehrheit gestimmt, allerdings hat die Mehrheit auch nicht _für_ die Unabhängigkeit gestimmt wie er ursprünglich behauptet hat.

Und wenn Leute illegale Dinge tun, dann hat der Staat das Recht und die Pflicht sie daran zu hindern. Wer da jetzt mit Gewalt illegale Dinge tut und sich nicht durch Worte davon abhalten lässt darf sich nicht beschweren wenn der Staat sein Recht mit Gewalt durchsetzt, denn dazu hat der Staat eben das Recht um Unrecht zu verhindern.
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Beitrag von Herr der Welt » 29.10.2017 11:55

Eine Wahl unter den Bedingungen, wie sie am 01.10.2017 gegeben waren, kann schwerlich als frei bezeichnet werden. Die Repräsentativität des Ergebnisses ist daher fraglich. Dies ist aber die Schuld der spanischen Staatsgewalt, die die Wahl mit Repressalien bedachte. Ein solches Referendum sollte nicht verboten werden, zumal daraus keinerlei Verbindlichkeiten erwachsen.
Wenn die spanische Verfassung dem Grundprinzip des Selbstbestimmungsrechts der Völker widerspricht, dann liegt der Fehler in der spanischen Verfassung. Es geht dabei nicht um die konkrete Form, wie die Unabhängigkeit eines Volkes sich vollziehen kann (d.h. die Form, mit der das in Katalonien erfolgen sollte oder soll, wird dadurch nicht gerechtfertigt, wäre gesondert zu diskutieren), sondern darum, dass das grundsätzlich möglich sein muss.
Wie reizvoll eine solche Option ist, bleibt Aushandlungssache. Auf der Grundlage einer möglichen Sezession kann man über die Bedingungen reden, unter denen sie (nicht) stattfindet bzw. über die Konsequenzen einer solchen. Dass die derzeitige europäische Administration kein Europa der Regionen will, sondern maßgeblich von staatsnationalen Interessen geleitet wird, ist nichts, was erst angesichts der Katalonienkrise sichtbar wird. Die Freiheit eines Volkes auf Selbstbestimmung ihrer (Nicht-)Zugehörig impliziert ja keine Pflicht der EU, die ihrerseits entscheiden kann, wer darin aufgenommen wird und wer nicht (selbst wenn man, wie ich, die Konstitution der Entscheidungsträgerschaft für fragwürdig halten mag).
Ich weiß daher auch nicht, wieso man in Katalonien jemals der Meinung sein konnte, in Brüssel würde in irgendeiner Weise für ihre Sache eingetreten werden. Man muss doch stets gewusst haben, dass eine einstimmige Entscheidung mit Spanien (und anderen Nationen, die regionale Sezessionen fürchten) als Stimmberechtigten nicht pro Katalonien ausgehen kann.
Angesichts wenig reizvoller realpolitischer Aussichten hätte man ganz sachlich feststellen können, was eine Sezession Kataloniens signifikant Negatives für die Katalanen bedeutet, anstatt - wie jetzt - durch Repression und Gewalt, durch das blinde Beharren auf juristische Festlegungen, die als juridisch fragwürdig gelten müssen, eine trotzige Reaktion zu provozieren, die keine sachliche Orientierung mehr kennt.

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Beitrag von Mindergeist » 29.10.2017 12:07

bluedragon7 hat geschrieben:
29.10.2017 11:26
Wer da jetzt mit Gewalt illegale Dinge tut und sich nicht durch Worte davon abhalten lässt
Die Katalanen haben lediglich Zettel in Boxen geworfen. Gewalt kam ausschließlich von der Guardia Civil. Mal ein Vergleich: Wenn man einen Kaugummi auf die Straße spuckt, ist das verboten. Trotzdem wird niemand von staatlicher Seite krankenhausreif geschlagen wenn er es tut und nicht damit aufhört.

Ich habe davon abgesehen nie behauptet, eine Mehrheit hätte für die Abspaltung gestimmt. Durch die massive Polizeigewalt wurde ein eindeutiges Stimmungsbild verhindert. Ich vermute lediglich dass das Ergebnis unter diesen Bedingungen für einen sehr weit verbreiteten Unabhängigkeitswunsch in der Bevölkerung spricht.

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Beitrag von bluedragon7 » 29.10.2017 12:19

Wenn du dich an dem Polizisten vorbeidrängst der vor der Box steht, dann ist es deine eigene Schuld wenn er dich, auch mit Gewalt, davon abhält. Da hab ich echt kein Mitleid mit den Opfern. Es war illegal, das war vorher bekannt, genau wie bekannt war daß es der explizite Auftrag der Polizei war das zu verhindern. Wer dann trotzdem diese undemokratische Aktion mit macht der tut das aus dem politischen Kalkül das hoffentlich die Polizei einschreitet damit es schöne Propaganda gibt. So jemand darf sich dann nicht beschweren sondern sollte sich eher freuen daß seine Provokation funktioniert hat.

Die aktuellen Stimmungsbilder sehen im übrigen wenn eine Mehrheit dann nur gegen die Unabhängigkeit aber keineswegs dafür.
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Beitrag von Eulenspiegel » 29.10.2017 12:29

Zum Recht. Es gibt immer drei Rechte:
1. Staatliches Recht: Katalonien darf sich nicht einseitig unabhängig erklären.

2. Völkerrecht: Es ist weder erlaubt noch verboten. Es ist eine innere Angelegenheit Spaniens und das Völkerrecht mischt sich da nicht ein, solange es gewaltfrei bleibt.

3. Moralisches Recht: Moralische denke ich, dass nicht irgendjemand Fremdes darüber entscheiden sollte, zu welchem Staat ich gehöre. Es kann nicht angehen, dass ich einen fremden Staat erobere und der das gefälligst toll zu finden hat. (Der einzige Unterschied zwischen Katalonien und Portugal ist: Den Französisch-Spanischen Krieg von 1635–1659 konnte Portugal nutzen, um seine Unabhängigkeit zu erlangen. Katalonien wurde jedoch zwischen Spanien und Frankreich aufgeteilt. Deswegen ist seitdem Portugal unabhängig und Katalonien nicht.
bluedragon7 hat geschrieben:
29.10.2017 11:00
Wobei es tatsächlich ein nicht so großer Teil der Bevölkerung war: die Mehrheit der in Katalonien lebenden Spanier* hat _nicht_ für die Unabhängigkeit gestimmt.
Ja, weil sie aus den Wahllokalen herausgeprügelt wurden.
bluedragon7 hat geschrieben:
29.10.2017 12:19
Wenn du dich an dem Polizisten vorbeidrängst der vor der Box steht, dann ist es deine eigene Schuld wenn er dich, auch mit Gewalt, davon abhält.
Ja, und dass Gandhi ins Gefängnis kam, war auch seine eigene Schuld.
Und wenn dir ein Bandit eine Pistole vors Gesicht hält und du dich weigerst, dein Geld herauszugeben, dann ist es auch deine eigene Schuld, wenn du anschließend angeschossen wirst.

Allgemein sehe ich große Ähnlichkeit zwischen den indischen Unabhängigkeitsbestrebungen und den katalonsichen Unabhängigkeitsbestrebungen: Sowohl was das Verhalten der Separatisten angeht als auch das Verhalten der Zentralregierung.
Wer dann trotzdem diese undemokratische Aktion mit macht der tut das aus dem politischen Kalkül das hoffentlich die Polizei einschreitet damit es schöne Propaganda gibt.
Andersrum wird ein Schuh draus: Wer bei der Aktion nicht mitmacht, der tut das nicht aus politischen Kalkül, sondern weil er keine Lust hat, einen Schlagstock abzubekommen.

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Beitrag von bluedragon7 » 29.10.2017 12:41

Da hatten sie auch nix drin zu suchen nachdem die Abstimmung als verfassungswidrig deklariert wurde. Aber zusammen damit daß die 90% auch dadurch zustande gekommen sind das viel sogar Dutzende Jastimmen abgegeben haben kann man trotzdem sagen daß es eben keine eindeutige Mehrheit für eine Unabhängigkeit gegeben hat.

Die Banditen sind eben in diesem Beispiel die Separatisten die die Schweigende Mehrheit mit ihren Aktionen in Geiselhaft genommen haben.

Unabhängigkeitsvoten sind mMn klassische Fälle für 2/3 Mehrheit und davon sind die Katalanen wesentlich weit entfernt.
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Beitrag von Mindergeist » 29.10.2017 12:42

bluedragon7 hat geschrieben:
29.10.2017 12:19
Die aktuellen Stimmungsbilder sehen im übrigen wenn eine Mehrheit dann nur gegen die Unabhängigkeit aber keineswegs dafür.
Welche Stimmungsbilder? Die der spanischen Hofberichterstattung? Guck dir mal die Pro- und Contra Demos an wenn du ein Stimmungsbild sehen möchtest.
bluedragon7 hat geschrieben:
29.10.2017 12:19
Wenn du dich an dem Polizisten vorbeidrängst der vor der Box steht, dann ist es deine eigene Schuld wenn er dich, auch mit Gewalt, davon abhält.
wtf? o.0

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Beitrag von Thargunitoth » 29.10.2017 12:46

Eulenspiegel hat geschrieben:
29.10.2017 12:29
bluedragon7 hat geschrieben:
29.10.2017 12:19
Wenn du dich an dem Polizisten vorbeidrängst der vor der Box steht, dann ist es deine eigene Schuld wenn er dich, auch mit Gewalt, davon abhält.
Ja, und das Gandhi ins Gefängnis kam, ist auch seine eigene Schuld.
Und wenn dir ein Bandit eine Pistole vors Gesicht hält und du dich weigerst, dein Geld herauszugeben, dann ist es auch deine eigene Schuld, wenn du anschließend angeschossen wirst.
In einem Rechtsstaat kann man Klage einreichen und erhält dann auch Recht, was weder hinsichtlich Gandi noch bei einem Banditen der Fall ist.

Da ist ein meilenweiter Unterschied. Der Polizist wird vom Staat kontrolliert, und der Staat sowohl von der Justiz und als auch über die Demokratie von der Bevölkerung.

Gibt es so eine Kette auch beim Banditen oder bei Gandi?
Allgemein sehe ich große Ähnlichkeit zwischen den indischen Unabhängigkeitsbestrebungen und den katalonsichen Unabhängigkeitsbestrebungen: Sowohl was das Verhalten der Separatisten angeht als auch das Verhalten der Zentralregierung.
Hatten die Inder damals eine funktionierende Demokratie mit anerkannten Menschenrechten?
RIP: Katalonienthread :-(

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Beitrag von Salix Lowanger » 29.10.2017 12:48

bluedragon7 hat geschrieben:
29.10.2017 12:41
Da hatten sie auch nix drin zu suchen nachdem die Abstimmung als verfassungswidrig deklariert wurde. Aber zusammen damit daß die 90% auch dadurch zustande gekommen sind das viel sogar Dutzende Jastimmen abgegeben haben kann man trotzdem sagen daß es eben keine eindeutige Mehrheit für eine Unabhängigkeit gegeben hat.

Die Banditen sind eben in diesem Beispiel die Separatisten die die Schweigende Mehrheit mit ihren Aktionen in Geiselhaft genommen haben.

Unabhängigkeitsvoten sind mMn klassische Fälle für 2/3 Mehrheit und davon sind die Katalanen wesentlich weit entfernt.
Eben. Von den 40% waren 90% dafür, das sind keine 25% sondern 36%; das war der Rechenfehler vorhin. Aber die 36% sind die offiziellen Zahlen, die bei der Wahl zustande gekommen sind.
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Beitrag von Eulenspiegel » 29.10.2017 12:53

In Katalonien hat man Gandhi als Vorbild.

Viele Aktionen, die die katalonische Regierung tut, orientieren sich an Gandhi.
bluedragon7 hat geschrieben:
29.10.2017 12:41
Da hatten sie auch nix drin zu suchen nachdem die Abstimmung als verfassungswidrig deklariert wurde. Aber zusammen damit daß die 90% auch dadurch zustande gekommen sind das viel sogar Dutzende Jastimmen abgegeben haben kann man trotzdem sagen daß es eben keine eindeutige Mehrheit für eine Unabhängigkeit gegeben hat.
Bitte vermische nicht die Fragen. Es ging um die Frage, ob die Mehrheit für oder gegen die Unabhängigkeit war. Und als Argument wurde gebracht, dass viele Leute nicht gewählt haben, um die Wahl nicht zu legitimieren.

Tatsächlich haben die Leute nicht gewählt, um keine Schlagstöcke abzubekommen.

Ob die Leute etwas in den Wahllokalen zu suchen hatten oder nicht, ändert nichts daran, dass sie zu Hause geblieben sind, weil sie keine Schlagstöcke abbekommen haben wollten.

Wie kommst du darauf, dass viele sogar Dutzende Jastimmen abgegeben haben? Das höre ich bisher nur von der spanischen Propaganda.

Und widersprichst du dir nicht selber? Erst behauptest du: Diejenigen, die gegen die Separation sind, haben nicht gewählt.
Jetzt behauptest du, die Nein-Stimmen seien deswegen so niedrig ausgefallen, weil doppelte Ja-Stimmen abgegeben wurden.

Finde den Widerspruch.
Salix Lowanger hat geschrieben:
29.10.2017 12:48
Eben. Von den 40% waren 90% dafür, das sind keine 25% sondern 36%; das war der Rechenfehler vorhin. Aber die 36% sind die offiziellen Zahlen, die bei der Wahl zustande gekommen sind.
36% sind dafür, 4% sind dagegen.
Und 60% haben nicht gewählt, weil es ihnen egal war oder weil sie Angst hatten, Schlagstöcke abzubekommen.

Dass Leute, denen es egal ist, nicht berücksichtigt werden, ist in Demokratien üblich und auch vollkommen richtig.
Problematisch sind diejenigen, die nicht Wählen waren, weil sie Angst hatten, Schlagstöcke abzubekommen. Hier hat die spanische Regierung absolut undemokratisch gehandelt, weil sie Leute mit Gewalt von der Wahl abgehalten haben.

Dass der Schlagstockeinsatz total unangemessen war, wurde mittlerweile sogar von der EU anerkannt und kritisiert.
Zuletzt geändert von Eulenspiegel am 29.10.2017 13:00, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Mithrandir » 29.10.2017 12:54

Ich bin über den Indienvergleich, der hier gezogen wurde, ehrlich gesagt, fassungslos.

Natürlich mag es sein, dass Rajoy ein sturer Esel ist und man mit "mehr entgegenkommen" das Problem gelöst hätte. Natürlich war es höchst problematisch, wie die Guardia Civil am Abstimmungstag agiert hat (wobei auch immer wohlfeil unterschlagen hat, das es Angriffe auf die Guardia gegeben hat..es werden immer nur, von den Katalonen, die Angriffe VON, nie die AUF die Guardia erwähnt/gezeigt).

ABER: Wer wirklich glaubt, das die Katalonen in dem Maße unterdrückt werden, wie das eine KOLONIE (Indien-Beispiel) wurde, der ist komplett auf die katalonische Propaganda reingefallen, meiner Meinung nach.

Zu dem Referendum: Ein Referendum, das höchst unregelmäßig abläuft und bei dem man mit zu Hause ausgedruckten Wahlzetteln in einem beliebigen Wahllokal ohne sinnvolle Wählerlisten wählen kann, ist sehr problematisch. Natürlich KANN es sein, das die Zahlen stimmen, aber wenn da Leute stapelweise Wahlzettel irgendwie eingeworfen haben in mehreren Lokalen könnte es halt auch keiner prüfen.

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Beitrag von Herr der Welt » 29.10.2017 12:56

Ich denke, es sollte noch einmal betont werden, was ich weiter oben andeutete (in der Unterscheidung zwischen juristisch/juridisch) und was Eulenspiegel noch einmal explizierte (in der Unterscheidung zwischen staatlichem, Völkerrecht und moralischem Recht): Nur, weil etwas in Gesetzesform gegossen wurde, ist es dadurch weder gut, noch moralisch oder ethisch einwandfrei.
Ich halte es für sehr problematisch, wenn argumentiert wird, dass illegales Vorgehen per se verwerflich sei und sanktioniert werden müsse. Stattdessen sollte man sich auch fragen, ob nicht vielleicht die zugrundeliegenden Gesetze verwerflich sein könnten, jedenfalls dort, wo jene drei Rechtsdimensionen nicht zusammenkommen.
Eulenspiegel hat geschrieben:
29.10.2017 12:53
Herr der Welt hat geschrieben:Angesichts wenig reizvoller realpolitischer Aussichten hätte man ganz sachlich feststellen können, was eine Sezession Kataloniens signifikant Negatives für die Katalanen bedeutet, anstatt - wie jetzt - durch Repression und Gewalt, durch das blinde Beharren auf juristische Festlegungen, die als juridisch fragwürdig gelten müssen, eine trotzige Reaktion zu provozieren, die keine sachliche Orientierung mehr kennt.
In Katalonien hat man Gandhi als Vorbild.

Viele Aktionen, die die katalonische Regierung tut, orientieren sich an Gandhi.
Ich sehe gerade nicht, inwiefern du dich auf meinen Beitrag bzw. den zitierten Teil beziehst.

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Beitrag von Mithrandir » 29.10.2017 13:00

Natürlich können, müssen, dürfen und sollen Gesetze auch immer wieder angepasst werden. Auch für Verfassungen kann das notwendig sein.

Wer sich aber hinstellt und fabuliert, man sei unterdrückt (obwohl auch die Katalonen diese Verfassung mit überwältigender Mehrheit angenommen haben, wird nur jetzt gerne nterschlagen) und dann einseitig die Unabhängigkeit erklärt, während die Gegenseite (Madrid) sogar anbietet: "Erklär dich NICHT unabhängig und wir können überlegen, ob wir da was ändern" dann sehe ich hier, bei aller Kritik an Rajoy, nicht, warum Madrid "schuld" und Barcelona "unschuldiges Opfer" ist. Die (zugegeben sehr wenigen) Kompromissangebote aus Madrid wurden konsequent ausgeschlagen oder es wurde drumherum laviert. Die Katalonen erweck(t)en den Eindruck von: "Entweder wir kriegen EXAKT das was wir wollen, oder wir gehen". Und so sieht kein Kompromiss aus.

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Beitrag von Eulenspiegel » 29.10.2017 13:02

Herr der Welt hat geschrieben:
29.10.2017 12:56
Ich sehe gerade nicht, inwiefern du dich auf meinen Beitrag bzw. den zitierten Teil beziehst.
Überhaupt nicht. Die neuen Forensoftware hat deinen Text automatisch als Zitat eingefügt, obwohl ich nur einen neuen Post schreiben wollte. Habe es oben jetzt korrigiert.

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Beitrag von Salix Lowanger » 29.10.2017 13:04

Eulenspiegel hat geschrieben:
29.10.2017 12:53
Salix Lowanger hat geschrieben:
29.10.2017 12:48
Eben. Von den 40% waren 90% dafür, das sind keine 25% sondern 36%; das war der Rechenfehler vorhin. Aber die 36% sind die offiziellen Zahlen, die bei der Wahl zustande gekommen sind.
36% sind dafür, 4% sind dagegen.
Und 60% haben nicht gewählt, weil es ihnen egal war oder weil sie Angst hatten, Schlagstöcke abzubekommen.

Dass Leute, denen es egal ist, nicht berücksichtigt werden, ist in Demokratien üblich und auch vollkommen richtig.
Problematisch sind diejenigen, die nicht Wählen waren, weil sie Angst hatten, Schlagstöcke abzubekommen.
Und problematisch ist auch, dass viele Neinstimmen ebenfalls zu Hause geblieben sind. Und diese kann man nicht von den ängstlichen Nichtwählern, die mit Ja gestimmt hätten, trennen.
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Beitrag von Mindergeist » 29.10.2017 13:09

Mithrandir hat geschrieben:
29.10.2017 13:00
Wer sich aber hinstellt und fabuliert, man sei unterdrückt
herankarren der Guardia Civil aus anderen Landesteilen kann man als Unterdrückung werten. Ebenso die Absetzung der demokratisch legitimierten katalanischen Regierung.
Mithrandir hat geschrieben:
29.10.2017 13:00
obwohl auch die Katalonen diese Verfassung mit überwältigender Mehrheit angenommen haben
Anschließend wurde aber das Autonomiestatut von einem etwas seltsam zusammengesetzten Verfassungsgericht bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt. Seither hat Rajoy jede Bitte der Katalanen, darüber in Dialog zu treten ausgeschlagen. Das war 2010.
Mithrandir hat geschrieben:
29.10.2017 13:00
"Erklär dich NICHT unabhängig und wir können überlegen, ob wir da was ändern"
wenn man sich die Geschichte mit dem Autonomiestatut anschaut, versteht man warum die Katalanen auf diesen Quatsch nicht mehr hereinfallen. Dieser Konflikt ist nicht von Heute auf Morgen entstanden. Der Eindruck wird nur Erweckt weil in den hiesigen Medien Katalonien bis vor kurzem nie thematisiert wurde.

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Beitrag von StipenTreublatt » 29.10.2017 13:18

Mithrandir hat geschrieben:
29.10.2017 12:54
Zu dem Referendum: Ein Referendum, das höchst unregelmäßig abläuft und bei dem man mit zu Hause ausgedruckten Wahlzetteln in einem beliebigen Wahllokal ohne sinnvolle Wählerlisten wählen kann, ist sehr problematisch. Natürlich KANN es sein, das die Zahlen stimmen, aber wenn da Leute stapelweise Wahlzettel irgendwie eingeworfen haben in mehreren Lokalen könnte es halt auch keiner prüfen.
Genau das. Das Referendum war ein schlechter Scherz, mit dem man überhaupt nix begründen kann, wenn man sich gleichzeitig auf "Demokratie" berufen will.

Zur "Unabhängigkeit": Es gibt genau zwei Wege, wie das ablaufen kann:
1. Die Separatisten greifen zu den Waffen und lösen einen Bürgerkrieg aus - den sie verlieren werden. Weil schon in ihrem eigenen Land die Hälfte gegen eine Abspaltung ist.
2. Sie verhandeln mit der Zentralregierung eine legale, professionell durchgeführte Abstimmung. Die sie vermutlich auch verlieren würden. Aber immerhin hätten sie eine Chance.

Aber so, wie sie es gerade probieren - keine Verhandlungen, aber auch keine Gewalt - wird es nicht funktionieren. Auf die Art wird es ein paar Wochen Aufregung geben, aber spätestens sobald das neue Parlament gewählt ist (wenn die Separatisten an der Wahl teilnehmen, geben sie zu, dass ihre "Unabhängigkeit" ein Luftschloss ist, wenn nicht, werden sie nicht im Parlament sitzen), wird sich das wieder legen.

Es gäbe natürlich noch den Weg des zivilen Ungehorsams - aber da wie gesagt die Hälfte gegen die Abspaltung ist, wird das wirkungslos bleiben. Da verlieren dann halt die Separatisten ihre Jobs und werden durch Abspaltungsgegner ersetzt.
Aufgeben ist was für Schwächlinge.--Melek ibn Cherek, Richter der neun Streiche

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Beitrag von Mithrandir » 29.10.2017 13:21

@Mindergeist: Wenn die bayrische Landespolizei sich also weigert, etwas (potentiell) illegales zu unterbinden und Bundespolizei zum Einsatz kommt ist das Unterdrückung? Ahja okay...

Ich empfehle den Artikel hier, um sich das ganze mal aus Sicht einer spanischen Zeitung "anzutun".

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