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Katalonien, unabhängig

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Eulenspiegel
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Beitrag von Eulenspiegel » 29.10.2017 13:21

Mithrandir hat geschrieben:
29.10.2017 12:54
Ich bin über den Indienvergleich, der hier gezogen wurde, ehrlich gesagt, fassungslos.
Ein Vergleich beinhaltet immer Ähnlichkeiten und Unterschiede.

Bitte nicht schwarz-weiß sehen:
Zwischen Katalonien und Indien gibt es nicht nur Ähnlichkeiten.
Aber ebenso gilt: Zwischen Katalonien und Indien gibt es nicht nur Unterschiede.

Die Wahrheit ist: Es gibt sowohl Unterschiede als auch Ähnlichkeiten zwischen Katalonien und Indien.
ABER: Wer wirklich glaubt, das die Katalonen in dem Maße unterdrückt werden, wie das eine KOLONIE (Indien-Beispiel) wurde, der ist komplett auf die katalonische Propaganda reingefallen, meiner Meinung nach.
Ich habe nie gesagt, dass Katalonien in dem Maße unterdrückt wurde wie Indien.

Aber das Prinzip des gewaltlosen Widerstandes ist in beiden Regionen bei den Sezessionisten anzutreffen.
Und das Prinzip, den gewaltlosen Widerstand mit Gewalt niederzuschlagen, ist ebenfalls in beiden Regionen anzutreffen.

Auch wenn es natürlich enorme Unterschiede gibt, so gibt es eben doch auch viele Gemeinsamkeiten beim Verhalten der Akteure.
Mithrandir hat geschrieben:
29.10.2017 12:54
u dem Referendum: Ein Referendum, das höchst unregelmäßig abläuft und bei dem man mit zu Hause ausgedruckten Wahlzetteln in einem beliebigen Wahllokal ohne sinnvolle Wählerlisten wählen kann, ist sehr problematisch.
Deswegen wäre ich (und wahrscheinlich auch die Mehrheit der Katalonen) für ein geordnetes Referendum.

Wenn die spanische Regierung den Vorschlag machen würde, das Referendum zu wiederholen, aber diesmal unter vernünftigen Bedingungen, dann wären die meisten Katalonen sowie die katalonische Regierung wahrscheinlich dafür. Aber so ein Vorschlag kam nie.
Zuletzt geändert von Eulenspiegel am 29.10.2017 13:27, insgesamt 2-mal geändert.

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Beitrag von Mithrandir » 29.10.2017 13:26

Und eben diese Gewaltlosigkeit finde ich hinterfragbar. Also nicht nur hier, ganz generell finde ich, das der Begriff problematisch ist.

Wenn ich, Arme am Körper (oder sitzend) alle Eingänge blockiere, mich demonstrativ vor Fahrzeuge stelle oder gar Leute "einkessele" und körperlich bedränge ohne "handgreiflich" zu werden, bin ich, nach Deutung so vorgehender, gewaltlos. Das mag semantisch richtig sein. Aber Dann wäre auch der schwarze Ritter in Monty Python, nachdem er seine Arme verloren hat, gewaltlos gewesen.

Das Problem ist hier: Die Sezessionisten sagen "Wir waren immer gewaltlos!", moderatere Spanier (und manche Stellen der guardia civil) sagen, das sie eingesperrt und bereichsweise "angegriffen" wurden. Ich bin mir daher ziemlich sicher, das es nicht "kategorisch komplett gewaltlos" und auch nicht "total dufte und ehrlich von der guardia" ist sondern dazwischen...das es solche Ausreißer durchaus gab.

edith: Weil man, um ein Referendum mit DER Frage ("Unabhängigkeit?") durchführen zu KÖNNEN, erst die Verfassung ändern muss. Das mag man doof finden, ist aber so. Es gibt keine verfassungsgemäße Möglichkeit ein sezessionistisches Referendum abzuhalten. Deswegen kann die Regierung sowas auch nicht anbieten, weil es eh juristisch wertlos ist.

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Beitrag von bluedragon7 » 29.10.2017 13:33

Eulenspiegel hat geschrieben:
29.10.2017 12:53
Bitte vermische nicht die Fragen.
Die Vermischung kam von dir mit dem Argument ds manche ja davon abgehalten wurden. Grundsätzlich bin und der Meinung daß sie das zu Recht wurden aber die eigentliche Antwort hatte ich weiter oben schon gegeben: Die meisten die gegen die Unabhängigkeit waren wollten die illegale und undemokratische Abstimmung nicht durch eine hohe Wahlbeteiligung legitimieren
Es ging um die Frage, ob die Mehrheit für oder gegen die Unabhängigkeit war. Und als Argument wurde gebracht, dass viele Leute nicht gewählt haben, um die Wahl nicht zu legitimieren.
Exakt
Tatsächlich haben die Leute nicht gewählt, um keine Schlagstöcke abzubekommen.
Nein, ich sage gerade die die die Unabhängigkeit wollen haben die Schlagstöcke in Kauf genommen bzw darauf gehofft um falsches Mitleid zu erregen.

Wie kommst du darauf, dass viele sogar Dutzende Jastimmen abgegeben haben? Das höre ich bisher nur von der spanischen Propaganda.
es gab keine ordentlichen Wahllisten (womit die Wahl wiederum undemokratisch war) aber die Wahlbeteiligung erscheint mir angesichts dessen daß die Wahl Polizeilich verhindert wurde zu hoch sodaß mir das plausibel erscheint.

Und widersprichst du dir nicht selber? Erst behauptest du: Diejenigen, die gegen die Separation sind, haben nicht gewählt.
Jetzt behauptest du, die Nein-Stimmen seien deswegen so niedrig ausgefallen, weil doppelte Ja-Stimmen abgegeben wurden.
äh nein, ersteres stimmt aber letzeres ist nicht was ich gesagt habe

Finde den Widerspruch.
gibt nur den den du mangels falschen Textverständnisses hereininterpretierst.
Und 60% haben nicht gewählt, weil es ihnen egal war oder weil sie Angst hatten, Schlagstöcke abzubekommen.
Nein, weil sie gute Demokraten sind und nicht an einer illegalen und undemokratischen Abstimmung teilnehmen.

Dass Leute, denen es egal ist, nicht berücksichtigt werden, ist in Demokratien üblich und auch vollkommen richtig.
Aber diese Wahl war undemokratisch
Problematisch sind diejenigen, die nicht Wählen waren, weil sie Angst hatten, Schlagstöcke abzubekommen. Hier hat die spanische Regierung absolut undemokratisch gehandelt, weil sie Leute mit Gewalt von der Wahl abgehalten haben.
da merkt man wie wenig Demokratieverständnis du haben musst um zu dieser Aussage zu kommen. Das Verfassungsgericht hat diese Wahl für illegal erklärt, ab dem Moment sind alle Handlungen der Katalanen gegen geltendes Recht gewesen und die spanische Regierung hat jedes Recht diese undemokratische Abstimmung zu verhindern.
Undemokratisch war wer trotzdem wählen war.

Dass der Schlagstockeinsatz total unangemessen war, wurde mittlerweile sogar von der EU anerkannt und kritisiert.
Ja der war nicht immer nett, aber auch provoziert von den Separatisten. Von daher tragen sie eine Mitschuld und da sie darauf bestanden haben eine illegale Wahl durchzuführen mMn die Hauptschuld.
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Beitrag von Thargunitoth » 29.10.2017 13:48

Eulenspiegel hat geschrieben:
29.10.2017 12:53

Dass Leute, denen es egal ist, nicht berücksichtigt werden, ist in Demokratien üblich und auch vollkommen richtig.
Problematisch sind diejenigen, die nicht Wählen waren, weil sie Angst hatten, Schlagstöcke abzubekommen. Hier hat die spanische Regierung absolut undemokratisch gehandelt, weil sie Leute mit Gewalt von der Wahl abgehalten haben.

Dass der Schlagstockeinsatz total unangemessen war, wurde mittlerweile sogar von der EU anerkannt und kritisiert.
Wenn Menschen darüber abstimmen ob jemand zusammengeschlagen werden soll, dann ist das auch demokratisch und wenn der Staat das verhindert, handelt er auch undemokratisch, nichts desto trotz ist es richtig, weil eine solche Aktion zur Volksverhetzung motivieren kann. Denn die "Mehrheit" will es ja so.

"Wir sind schließlich das Volk." <- Ironie.
Zuletzt geändert von Thargunitoth am 29.10.2017 13:53, insgesamt 1-mal geändert.
RIP: Katalonienthread :-(

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Beitrag von Eulenspiegel » 29.10.2017 13:51

bluedragon7 hat geschrieben:
29.10.2017 13:33
Die Vermischung kam von dir mit dem Argument ds manche ja davon abgehalten wurden. Grundsätzlich bin und der Meinung daß sie das zu Recht wurden aber die eigentliche Antwort hatte ich weiter oben schon gegeben: Die meisten die gegen die Unabhängigkeit waren wollten die illegale und undemokratische Abstimmung nicht durch eine hohe Wahlbeteiligung legitimieren
Nein, ob sie zu Recht oder zu Unrecht abgehalten wurden, ändert nichts an der Tatsache, dass sie abgehalten wurden.

Und zu sagen: "Ich bin gegen etwas, aber stimme nicht ab, obwohl ich es könnte." bringt nichts.
Selbst wenn hier in Deutschland bei den Bundestagswahlen nur 40% wählen würden, wäre die Wahl legitim. Die Legitimität einer Wahl hängt nicht davon ab, wieviele Leute zur Wahl gehen.
Nein, ich sage gerade die die die Unabhängigkeit wollen haben die Schlagstöcke in Kauf genommen bzw darauf gehofft um falsches Mitleid zu erregen.
Wieso hat die spanische Polizei dann den Separatisten zugearbeitet und ihnen dieses falsches Mitleid ermöglicht? Wäre es für die spanische Regierung nach deiner Logik nicht wesentlich besser, wenn sie auf den Schlagstockeinsatz verzichtet hätten? Schließlich hätten sie so den Leuten, die angeblich Mitleid erregen wollten, einen Strich durch die Rechnung gemacht.
es gab keine ordentlichen Wahllisten (womit die Wahl wiederum undemokratisch war) aber die Wahlbeteiligung erscheint mir angesichts dessen daß die Wahl Polizeilich verhindert wurde zu hoch sodaß mir das plausibel erscheint.
OK, also persönliche Einschätzung. Mir erscheint die Wahlbeteiligung von 40% so niedrig, dass mir das Ergebnis plausibel erscheint.
Aber diese Wahl war undemokratisch
Ja, die Wahl war undemokratisch. Und Schuld daran war die spanische Regierung, die Leute mit Schlagstöcken an der Wahl gehindert hat.
Problematisch sind diejenigen, die nicht Wählen waren, weil sie Angst hatten, Schlagstöcke abzubekommen. Hier hat die spanische Regierung absolut undemokratisch gehandelt, weil sie Leute mit Gewalt von der Wahl abgehalten haben.
da merkt man wie wenig Demokratieverständnis du haben musst um zu dieser Aussage zu kommen. Das Verfassungsgericht hat diese Wahl für illegal erklärt, ab dem Moment sind alle Handlungen der Katalanen gegen geltendes Recht gewesen und die spanische Regierung hat jedes Recht diese undemokratische Abstimmung zu verhindern.
Da merkt man wie wenig Demokratieverständnis du haben musst um zu dieser Aussage zu kommen. Wenn jemand nicht zur Wahl geht, weil er Angst hat Schlagstöcke abzubekommen, ist das in jedem Land außerhalb Spaniens für die Demokratie problematisch.

Dass die spanische Verfassung undemokratisch ist, macht nicht die Wahl undemokratisch.
Ja der war nicht immer nett, aber auch provoziert von den Separatisten. Von daher tragen sie eine Mitschuld und da sie darauf bestanden haben eine illegale Wahl durchzuführen mMn die Hauptschuld.
Inwiefern tragen die Separatisten eine Mitschuld daran verprügelt zu werden? Insofern, dass Gandhi eine Mitschuld daran trägt, im Gefängnis gelandet zu sein?
Thargunitoth hat geschrieben:
29.10.2017 13:48
Wenn Menschen darüber abstimmen ob ein jemand zusammengeschlagen werden soll, dann ist das auch demokratisch und wenn der Staat das verhindert, handelt er auch undemokratisch, nichts desto trotz ist es richtig, weil eine solche Aktion zur Volksverhetzung motivieren kann. Denn die "Mehrheit" will es ja so.
1. Eine Abstimmung beinhaltet noch keine Rechtsverbindlichkeit. Auch wenn Menschen darüber abstimmen, ob jemand zusammengeschlagen wird, heißt das noch lange nicht, dass diese Person zusammengeschlagen wird.

2. Selbst wenn Leute darüber abstimmen, ob jemand zusammengeschlagen wird, wäre ein Schlagstockeinsatz gegen die Abstimmenden total unangemessen.
Zuletzt geändert von Eulenspiegel am 29.10.2017 13:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von bluedragon7 » 29.10.2017 13:56

Nochmal Eulenspiegel:
Diese Abstimmung war keine demokratisch und verfassungsrechtlich legitimierte Wahl. Wer was anderes behauptet ignoriert die Fakten.
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Beitrag von Eulenspiegel » 29.10.2017 14:00

bluedragon7 hat geschrieben:
29.10.2017 13:56
Diese Abstimmung war keine demokratisch und verfassungsrechtlich legitimierte Wahl. Wer was anderes behauptet ignoriert die Fakten.
Ich habe nie behauptet, dass die Wahl verfassungsrechtlich legitimiert war.

Und zum Thema Demokratie habe ich geschrieben: Ja, die Wahl war undemokratisch.

Bitte Posts auch lesen und nicht einfach nur des Widersprechens willen widersprechen.

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Beitrag von bluedragon7 » 29.10.2017 14:09

Eulenspiegel hat geschrieben:
29.10.2017 13:51
Ja, die Wahl war undemokratisch. Und Schuld daran war die spanische Regierung, die Leute mit Schlagstöcken an der Wahl gehindert hat.
Und hier irrst du in der Schuldfrage, denn die Wahl war von Anfang an undemokratisch, da das Gesetz welches diese Wahl ermöglicht hatte, nicht im Einklang mit der Verfassung und der darin vorgesehen Regularien solcher Wahlgesetze im Einklang war, was auch das Verfassungsgericht klargestellt hat.
Schuld waren also die Katalanen die diese Wahl anberaumt hatten obwohl sie dazu in dieser Form nicht das Recht hatten.
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Beitrag von Eulenspiegel » 29.10.2017 14:22

Du musst zwischen "nicht verfassungsrechtlich" und "undemokratisch" unterscheiden. Die Wahl war evtl. nicht verfassungsrechtlich. Das sagt jetzt aber erstmal nur etwas über die Verfassung aus. Das sagt noch nichts darüber aus, wie demokratisch die Wahl ist.

Wenn die Verfassung eine demokratische Wahl verbietet, bedeutet das nicht, dass die Wahl undemokratisch ist. Das bedeutet nur, dass die Verfassung undemokratisch ist.

Wie gesagt, schau dir Indien an: Da haben die Unabhängigkeitsbestrebungen der Inder auch gegen das britische Gesetz verstoßen. Hier könnte ich allerdings den Vorwurf der Undemokratie noch halbwegs nachvollziehen, da es kein Referendum gab.

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Beitrag von bluedragon7 » 29.10.2017 14:31

Eulenspiegel hat geschrieben:
29.10.2017 14:22
Wenn die Verfassung eine demokratische Wahl verbietet, bedeutet das nicht, dass die Wahl undemokratisch ist. Das bedeutet nur, dass die Verfassung undemokratisch ist.
Du gehts bestimmt davon aus das ein Wahl immer demokratisch ist, dem ist aber nicht so. Daher ist dein Schluss auch falsch weil schon Deinen Annahme falsch ist. Die spanische Verfassung ist im übrigen demokratisch legitimiert, unter anderem mit einer größeren Mehrheit der Wahlberechtigten in Katalonien als in den meisten anderen Teilen Spaniens.
Aber das Gesetz zum Ausrufen dieser Wahl hatte nichtmal die nötige Mehrheit in der Parlamentsabstimmung und ist daher schon undemokratisch.

Indien ist ein völlig anderer Fall. Sich auf Ghandi zu berufen ist ein hübscher Strohmann.
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Beitrag von Eulenspiegel » 29.10.2017 14:43

1. Zwischen "demokratisch legitimiert" und "demokratisch" können Welten liegen. Wenn die Mehrheit sich für etwas Undemokratisches ausspricht, dann ist diese Sache zwar demokratisch legitimiert, aber dennoch undemokratisch.

2. Nein, ich gehe nicht davon aus, dass eine Wahl immer demokratisch ist. Wenn Leute an der Abstimmung gehindert werden, ist das z.B. eine Sache, die eine Wahl undemokratisch macht.

3. Ich rede nicht von dem Gesetz zur Ausrufung der Unabhängigkeit, sondern vom Referendum. Auch das sind zwei verschiedene Sachen.

4. Nein, Indien ist kein vollkommen anderer Fall: Auch dort ist man für Unabhängigkeit eingetreten. Auch dort hat man gegen Gesetze verstoßen. Auch dort hat man das auf gewaltlose Art gemacht. Auch dort ist die Zentralregierung gewaltsam gegen die Separatisten vorgegangen.

5. Ein Strohmann bedeutet, dass man dem Gegenüber ein Argument unterschiebt, das er nie getätigt hat. Wenn ich zum Beispiel sage: "bluedragon7 beruft sich auf Gandhi", ist das ein Strohmann, da du dich nie auf ihn berufen hast. Aber ich habe weder dir noch irgend jemanden sonst im Thread hier, dass er sich auf Gandhi beruft
Zuletzt geändert von Eulenspiegel am 29.10.2017 14:49, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von bluedragon7 » 29.10.2017 14:48

Aber genau dieses Gesetz zum Stattfindenlassen des Referendums ist undemokratisch zustande gekommen, dann stimmst du jetzt also zu, daß das Referendum schon von Anfang an undemokratisch war? Bevor die spanische Regierung involviert war.

(Zu deinen nachträglich editierten Sachen: Doch, Indien ist völlig anders da Kolonie und wenn die Katalanen sich auf Ghandi berufen ist das ein Strohmann)
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Beitrag von Eulenspiegel » 29.10.2017 14:52

Man braucht kein Gesetz, um eine Wahl durchzuführen. Wir haben hier im DSA-Forum auch Dutzende von Umfragen, ohne dass diese durch ein Gesetz legitimiert sind.

Im Prinzip ist ein Referendum nichts anderes als ein Volksbegehren oder eine Volksinitiative.

zu Indien: Nein, dass Indien eine Kolonie ist, ist zwar ein Unterschied. Aber ein einzelner Unterschied sorgt nicht dafür, dass es eine komplett andere Sache ist. Vor allem nicht, wenn die Gemeinsamkeiten überwiegen.

Und nein, sich auf Gandhi zu berufen, ist kein Strohmann, wie ich dir erklärt habe. Ein Strohmann ist es, wenn man jemanden anderen vorwirft, sich auf Gandhi zu berufen, ohne dass sie es getan haben.

Hypothetisches Beispiel:
Du sagst: "Die Katalanen berufen sich auf Gandhi." In Wahrheit tun das die Katalanen jedoch nicht. DANN wäre es ein Strohmann.
Ein Strohmann bedeutet immer, dass man dem Gegenüber etwas unterstellt, was dieser nicht getan hat. Siehe auch Strohmann-Argument.

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Beitrag von bluedragon7 » 29.10.2017 15:00

In einer Demokratie gibt es bestimmte Verfahrensweisen wie man Wahlen, Abstimmungen, Referenden oder Volksbefragungen durchführt, dazu gehört daß man angemessene Fristen einhält und ggf ein entsprechendes Gesetz verabschiedet.

Klar kann ich auf dem Schulhof mit meinen Kumpels abklüngeln, daß wir genau jetzt den Klassensprecher wählen und oh Wunder hab ich die Mehrheit, mit Demokratie hat das aber nix zu tun.

(Den nachträglich editierten Teil ignoriere ich mal, das ist mir zu doof das du so unsauber argumentierst)
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Beitrag von Eulenspiegel » 29.10.2017 15:12

bluedragon7 hat geschrieben:
29.10.2017 15:00
in einer Demokratie gibt es bestimmte Verfahrensweisen wie man Wahlen, Abstimmungen, Referenden oder Volksbefragungen durchführt, dazu gehört daß man angemessene Fristen einhält und ggf ein entsprechendes Gesetz verabschiedet.
1. Ja, Fristen sollten eingehalten werden. Das ist aber nur schwierig möglich, wenn die spanische Zentralregierung das verhindert.

2. Nein, dazu braucht man keine entsprechenden Gesetze. Man braucht Gesetze, um die Befragung anschließend gesetzlich umzusetzen. Aber die Befragung selber ist ohne Gesetze möglich.
Klar kann ich auf dem Schulhof mit meinen Kumpels abklüngeln daß wir genau jetzt den Klassensprecher wählen und oh Wunder hab ich die Mehrheit, mit Demokratie hat das aber nix zu tun.
Wenn du es so kurzfristig anberaunst, dass die anderen keine Möglichkeiten haben, zur Wahl zu gelangen: Dann ja, dann ist es undemokratisch.

Wenn du mit deinen Kumpels jedoch entscheidest, dass nächste Woche Wahlen sind, alle Mitschüler davon erfahren und nächste Woche auch Zeit haben (es also nicht gerade in die Schulferien fällt), dann ist das jedoch demokratisch.

zu den restlichen Punkten:
Die sind extrem sauber argumentiert. Gib doch einfach zu, dass du diese Punkte ignorierst, da du keine Argumente hast.

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Beitrag von bluedragon7 » 29.10.2017 15:32

Eulenspiegel hat geschrieben:
29.10.2017 15:12
1. Ja, Fristen sollten eingehalten werden.
wurden aber nicht in diesem Fall. Solcherlei Umfragen haben eine Frist von Minimum 12 Monaten, die nicht eingehalten wurde.

2. Nein, dazu braucht man keine entsprechenden Gesetze. Man braucht Gesetze, um die Befragung anschließend gesetzlich umzusetzen. Aber die Befragung selber ist ohne Gesetze möglich
auch das Ansetzen so einer Befragung erfordert ein Gesetz, was die Katalanen auch verabschiedet hatten, nur eben ohne die nötige Mehrheit.

(Unsauber argumentiert ist es wenn du nachträglich zu deinem schon abgesendeten Beitrag weitere Argumente einbringst. Wenn du jetzt gerne die Argumentation „gewinnen“ willst weil ich nicht auf alle von dir zusätzlich aufgemachten Nebenkriegsschauplätze eingehen will, kannst du gerne machen, empfinde ich aber als unsauber argumentiert.
Deine damit implizierte Beleidigung verbitte ich mir.)
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Beitrag von Zornbold » 29.10.2017 15:35

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Ich habe genug gelesen...

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