Bundeswehr - Zivildienst - Ausgemustert?

[Danilo von Sarauklis]

Natürlich spricht nichts dagegen die Wehrpflicht auch auf Frauen auszuweiten und LEuten die keinen Wehr oder Ersatzdienst geleistet haben das Wahlrecht vor zu enthalten...

Gegen Ersteres spricht wirklich nichts, sogar sehr viel dafür. Gegen Letzteres spricht alles, was mit moderner Demokratie zu tun hat.

Was spricht in einer modernen Demokratie dagegen ?
Ist eine Demokratie modern wenn sie ihr Wahlrecht verschenkt ?

Was meinst du eigentlich praktisch? "Leute die keinen Wehr- oder Ersatzdienst geleistet haben" - wegen ihrer unzureichenden Gesundheit oder weil die Bundeswehr sie schlicht nicht braucht? Wohl kaum (so eine verdrehte Denkweise traue ich großzügig auch dir nicht zu), denn dafür kann der einzelne ja nichts. Bleiben also nur die sog. Totalverweigerer, die ja jetzt schon bestraft werden. Was soll also das ganze? Alternative Bestrafung für Totalverweigerung? Bizarr.

Natürlich lässt sich eine Masse von Leuten bei denen viele Wahlrecht haben aber es nur wenige im Regelfall nutzen viel leichter Manipulieren als jemand der sich sein Wahlrecht verdient hat.
Bestes Beispiel ist die letzte Bundestagswahl. Hätten wir Merkel gewählt, würden unsere Soldaten jetzt im Irak stehen, Schröder hat das verhindert (auch wenn die Amis gar nicht danach gefragt haben).

Hä?

[Danilo von Sarauklis]

Eine Armee ist nunmal zum Töten und Sterben da.

Das solltest du Herrn Struck mitteilen, der scheint das deutlich anders zu sehen.

[Hane]

Mich kennst Du zwar nicht aber Struck ist Politiker. Folglich bin ich glaubwürdiger!

[Heldi]

Wehrdienst ist eine Naturalsteuer. Da Steuerberater ein als ehrenwert anerkannter Beruf ist und das Bemühen, Steuern zu sparen, nicht als ehrenrührig gilt, sehe ich auch keine Probleme in Bemühungen, den Wehrdienst zu umgehen.

Oh ja, von der Sorte Beispielen habe ich auch noch eins:
Da es ja in einer marktwirtschaftlichen Gesellschaft weder verboten noch verpönt sein Eigentum zu vergrößern, sehe ich keine Probleme in Bemühungen, den Erbonkel vorzeitig ableben zu lassen.

Wieso hat eigentlich noch niemand darauf hingewiesen, daß Leute, die noch vor 10 Jahren als tauglich eingezogen worden wären, heute keinen Dienst mehr leisten müssen? Von Wehrgerechtigkeit kann keine Rede mehr sein, die geschrumpfte Bundeswehr kann mit den ganzen Leuten, die eigentlich Dienst leisten müßten, gar nichts mehr anfangen.

Das ist allerdings wahr, das fettgedruckte ganz besonders.

Eine Armee ist nunmal zum Töten und Sterben da. Für mich macht es keinen Unterschied, ob ich selber abdrücke oder jemand anderes es in meinem Namen macht. Das hat nicht mit Arbeitsteilung zu tun.

Doch mit Arbeitsteilung hat das doch zu tun. Aber in einem demokratischen Staatwesen, muss Ich -wenigstens solange ich nicht öffentlich (und mit mehr als Geplapper) opponiere- deren Tötungshandlung verantworten. Ich muss mir deutlich machen das sie es für mich und durch mich machen.

[Danilo von Sarauklis]

Oh ja, von der Sorte Beispielen habe ich auch noch eins:
Da es ja in einer marktwirtschaftlichen Gesellschaft weder verboten noch verpönt sein Eigentum zu vergrößern, sehe ich keine Probleme in Bemühungen, den Erbonkel vorzeitig ableben zu lassen.

Ich habe nicht geschrieben und auch nicht gemeint, daß man dabei Gesetze brechen soll, was bei deinem Bemühen zumindest schwer zu umgehen sein dürfte.
Man kann sich in Sachen Wehrdienst z.B. von einem Arzt schon mal vorab durchchecken lassen und die vorgesehenen Widerspruchs- und Rechtswege ausnutzen.

[Frigolas]

Es soll sogar Leute gegeben haben die erfolgreich Widerspruch gegen ihre angebliche Untauglichkeit eingelegt haben. Ist ein bisserl spät, wollte ich aber mal gesagt haben. Das wurde mir mal erzählt als ich untauglich eingestift wurde.

[Ahriman]

Eine Armee ist nunmal zum Töten und Sterben da. Für mich macht es keinen Unterschied, ob ich selber abdrücke oder jemand anderes es in meinem Namen macht. Das hat nicht mit Arbeitsteilung zu tun.

Redest Du da von eine Armee allgemein - oder von der Bundeswehr?

[Hane]

@ Danilo

Ich rede hier nicht von falschen Taglichkeitseinstufungen sondern von Männer, die durch Gefälligkeitsatteste und angeblichen körperlichen Probleme versuchen, um den Wehrdienst herum zu kommen. Das betrachte ich als Betrug oder, wie Du vielleicht sagen würdest, Steuerhinterziehung.

@ Ahriman

Ich rede von der Armee im Allgemeinen und der Bundeswehr im Speziellen. Die hatten mir sogar ein Gewehr gegeben und gerüchteweise habe ich vernommen, daß sie bei dieser Tradition geblieben sind .
Zugegebenermassen sind die gegenwärtigen Einsätze eher polizeilicher Natur.

[Tsaiano]

Ja und es ist nicht abzuschätzen ob Gegenmaßnahmen helfen werden.
...
Auch wenn man jetzt sämtliche Menschen Anfangen nur noch mit dem Fahrad zu fahren und brav ihren Müll zu trennen ist das keine Garantie dafür das es nicht zu einer Klimakatastrophe kommt.

Richtig, aber findest du nicht, dass es einen Versuch wert ist, günstige Lebensbedingungen für Menschen auf der Erde so lang wie möglich zu erhalten?

Auch wenn man jetzt sämtliche Menschen Anfangen nur noch mit dem Fahrad zu fahren und brav ihren Müll zu trennen ist das keine Garantie dafür das es nicht zu einer Klimakatastrophe kommt.Hm Korallenriffe gibts hauptsächlich in den warmen Meeren, gell ?
Wärmere Wassertemperaturen verschieben das Gleichgewicht zwischen CO2 und Hydrogencarbonat auf die Seite des Carbonats, und Corallen sind auf Carbonat angewiesen um ihre Stöcke aufzubauen.
http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=550667

Interessanter Link, dankeschön. Wie der Link auch beschreibt, ist das Absterben der Korallen eine Folge des Absterbens der lebenswichtigen Algen in den Korallen. Dass eine Adaption erfolgt, scheint angesichts der Erdgeschichte wahrscheinlich. Ob sie schnell genug erfolgt, kann nur vermutet werden. Ich hoffe es.

Ansonsten entnehme ich deinen Posts, dass du schon weißt, dass man sich immer irren kann. Gerade Wissenschaftler werden nie, müde genau das zu betonen. Man weiß über unser Ökosystem immer noch viel zu wenig für sichere Prognosen. Auch "Ökojünger" können sich natürlich irren, da ihr Wissen auch nur auf den Wissenschaften beruht. Aber ich halte es trotzdem für angemessen, heute das uns Mögliche und als richtig Erscheinende zu tun. Dazu zählt eben zum Beispiel Optimierung der Energieeffizienz und Beschränkung auf das wirklich Nötige, weil eben nicht nur ein paar hundert Millionen Europäer auf der Welt leben, sondern auch andere Menschen von den Ressourcen unseres Planeten leben müssen. Von der ganzen Tier- und Pflanzenwelt noch ganz zu schweigen.

Was spricht in einer modernen Demokratie dagegen ?
Ist eine Demokratie modern wenn sie ihr Wahlrecht verschenkt ? Sollten wir dann nicht auch 16 jährige schon wählen lassen und Menschen die hier nur ein Auslandstudium machen ?

Als erstes eine Begriffklärung: modern meint bei mir in diesem Sinne, dass unter anderem so etwas wie Gleichheit aller Menschen gibt. Wie bekannt hatten die Griechen zum Beispiel auch schon recht früh eine Demokratie, aber der Gleichheitsgrundsatz war da noch nicht so gegeben.
Vor allem spricht dagegen, dass es sehr unterschieliche Gründe geben kann, keinen Wehr- oder Ersatzdienst geleistet zu haben, wie Danilo von Sarauklis schon beschrieb. Zum Beispiel dass man eine Frau ist, aber das meintest du hoffentlich nicht. Des weiteren aus gesundheitlichen Gründen, oder weil man einfach nicht gezogen wurde. Wie willst du das heutzutage handhaben? Außerdem finde ich nicht, dass man sich sein Wahlrecht erst verdienen muss. Es gehört für mich zu den Rechten eines Menschen in einem demokratischen Gesellschaftssystem.
Weiterhin wurde bei uns das Wahlrecht an die Volljährigkeit gekoppelt, deswegen die Begrenzung auf 18. Von mir aus könnte man das auch ändern. Aber das Alter ist nur ein grober Maßstab für die nötige Reife. Auslandsstudenten sind nicht so gut geeignet, da sie nicht oder nur kurz mit der Folgen der Wahl zu leben habe, und deswegen die Entscheidung sie nicht in dem nötigen Maße betrifft.

[Danilo von Sarauklis]

Ich rede hier nicht von falschen Taglichkeitseinstufungen sondern von Männer, die durch Gefälligkeitsatteste und angeblichen körperlichen Probleme versuchen, um den Wehrdienst herum zu kommen. Das betrachte ich als Betrug oder, wie Du vielleicht sagen würdest, Steuerhinterziehung.

Betrug im juristischen Sinne? Immerhin wird jeder Wehrdienstanwärter von einem Bundeswehrarzt untersucht. Ist es eigentlich strafbar, den zu belügen? Und was ist ein Gefälligkeitsattest? Ein justiziabler Betrug oder Kunstfehler eines Arztes?

[Hane]

@ Danilo

Ich bin auch kein Jurist (dann hätte ich ja keinen Platz in meinem Utopia ), deshalb meine ich Betrug in einem moralischem Sinne. Jemand meint, die demokratischen Entscheidungen gelten nicht für ihn selber: Man muß Wehrdienst leisten, man selber aber nicht.

[Adanos]

Es könnte ja mittelbare Urkundenfälschung sein. Aber vielleicht findet sich im Wehrstrafgesetz etwas dazu, momentan weiss ich nur "Entziehung von der Wehrpflicht durch Verstümmelung."

[Sphaerion]

Deshalb ein Tip: Erst verweigern, wenn ihr sicher wißt, daß ihr gezogen werdet.

Dem muss ich voll und ganz zustimmen. Dazu kenne ich eine klasse Geschichte aus meinem engsten Freundeskreis: Ein sehr guter Freund von mir wollte sich die 9 Monate beim Bund auf jeden Fall sparen, hat zuvor jedoch seine Musterung (dort: T3) abgewartet. Anschließend hat er verweigert und einem "Zivildienst-Arbeitgeber" für 10 Monate zugesagt.

Wenige Tage vor dem Antritt des Zividienstes wurde jedoch die Gesetzeslage geändert, nämlich in die Richtung, dass Männer mit T3 nicht mehr eingezogen werden. Mein Kumpel witterte die Chance auf Zeitersparnis (immerhin wäre er nun aus dem Raster gefallen), sein Arbeitgeber ließ ihn jedoch nicht laufen - immerhin hat er mit dem Antritt des neuen Zivis fest gerechnet!

Die Konsultierung eines Anwalts und ein juristisch einwandfreies Schreiben konnten jedoch problemlos erwirken, dass mein Freund seine Zivildienststelle (der er ja bereits zugesagt hatte) nicht antreten musste und direkt mit seinem Studium anfangen konnte.

Nun seid ihr an der Reihe: Ich überlasse es euch Philosophen und Rechtsexperten des Forums zu entscheiden, ob sein Handeln als moralisch einwandfrei oder verwerflich zu bezeichnen ist. Auf eure Antwort dazu freue ich mich ganz besonders.

Natürlich spricht nichts dagegen [...] LEuten die keinen Wehr oder Ersatzdienst geleistet haben das Wahlrecht vor zu enthalten...

[Ironie]Jupp, gute Idee. Anfangen können wir da bei allen körperlich Behinderten (Blinden, Querschnittsgelähmten, Beinlosen...), die aufgrund ihrer Behinderung weder Wehr noch Ersatzdienst geleistet haben und damit keinen Anspruch auf ein Wahlrecht erhalten sollten. Und natürlich sollte rückwirkend auch allen Frauen das Wahlrecht entzogen werden, die bis dato keinen Dienst geleistet haben.

Außerdem sollten diejenigen Waschlappen, die heutzutage nur noch 9 respektive 10 Monate Dienst leisten, auch nur eine halbe Wahlstimme haben, immerhin hat sich die frühere Generation ja viel mehr ins Zeug gelegt...[/Ironie]


Mal im Ernst: Schon alleine wer so etwas vorschlägt und gleichzeitig noch von "Negern" spricht, lässt ja wohl ganz deutlich erkennen, welche politische Ausrichtung er bevorzugt.

Für mich macht es keinen Unterschied, ob ich selber abdrücke oder jemand anderes es in meinem Namen macht. Das hat nicht mit Arbeitsteilung zu tun.

Für mich ist da ein gewaltiger Unterschied, denn der Mörder handelt verwerflich, der Verweigerer hingegen nicht.

Abgesehen davon: Wann wurde der letzte Wehrdienstleistende zum Töten ins Ausland geschickt? Es muss vor Jahrzehnten gewesen sein, heutzutage ist sowas völlig unvorstellbar, dafür hat man die Berufssoldaten.

Oh ja, von der Sorte Beispielen habe ich auch noch eins:
Da es ja in einer marktwirtschaftlichen Gesellschaft weder verboten noch verpönt sein Eigentum zu vergrößern, sehe ich keine Probleme in Bemühungen, den Erbonkel vorzeitig ableben zu lassen.

Ich habe nicht geschrieben und auch nicht gemeint, daß man dabei Gesetze brechen soll, was bei deinem Bemühen zumindest schwer zu umgehen sein dürfte.

Das möchte ich unterstreichen.

Ganz abgesehen davon: Heldi, machst du inzwischen (vom moralischen und strafrechtlichen Anschauungspunkt) keinen Unterschied mehr zwischen Mord und Steuerhinterziehung? So schlecht kann das Jurastudium in Bielefeld doch garnicht sein, hm?

[Alecto]

Und was ist ein Gefälligkeitsattest? Ein justiziabler Betrug oder Kunstfehler eines Arztes?

Wenn ich mich richtig an meine Studienzeit erinnere, so kann man beim Ausstellen eines Gefälligkeitsattestes wegen Betruges belangt werden.

[Heldi]

Mal im Ernst: Schon alleine wer so etwas vorschlägt und gleichzeitig noch von "Negern" spricht, lässt ja wohl ganz deutlich erkennen, welche politische Ausrichtung er bevorzugt.

1. Nun mal vorsichtig. Ich durfte hier ja schon einige politische Debatten und u.a. auch mit Alrik aus Beilunk führen, und es sei dir versichert, dass er alles andere als "rechts" ist. Meine Vermutungen gehen da eher in die andere Richtung. Aber manchmal glaube ich auch er hat gar keine Meinung, sondern vertritt nur opponierende Ansichten. Aber "national" ist er mit Sicherheit nicht, jedenfalls würde Ich dass nicht aus dem schließen, was hier geschrieben wurde.
2. Ich spreche auch von "Negern". "Afroamerikaner" finde ich lächerlich pseudo-humanistisch und ist nur unter der Verrottung durch sozialdemokratischer Bildungs- und Gesellschaftspolitik modern geworden.

Ganz abgesehen davon: Heldi, machst du inzwischen (vom moralischen und strafrechtlichen Anschauungspunkt) keinen Unterschied mehr zwischen Mord und Steuerhinterziehung? So schlecht kann das Jurastudium in Bielefeld doch garnicht sein, hm?

1. Ich denke nicht, schließlich haben wir Nasgar Staudinger und Frau Schulte-Nölke. Aber lassen wir das fakultäre rumgeprolle.
2. Aus dem entsprechenden Blickwinkel sind die Vorgänge durchaus qualitativ äquivalent. Es handelt sich jeweils um Unrecht. Die Quantitätdes Unrechts mag freilich verschieden sein.
Es kommt dabei jedoch auf den Qualitätsbegriff an. Ich vertrete da eine radikale Position. Aber das gehört nicht hier hin.

Nun seid ihr an der Reihe: Ich überlasse es euch Philosophen und Rechtsexperten des Forums zu entscheiden, ob sein Handeln als moralisch einwandfrei oder verwerflich zu bezeichnen ist. Auf eure Antwort dazu freue ich mich ganz besonders.

1. Rechtlich missbiligt ist es wohl augenscheinlich nicht, da sein Antrag ja durchgegriffen hat. Solange er die Musterung mit T3 nicht durch falsche Angaben (oder Verstümmelungen ) verursacht hat, ist dem auch zuzustimmen.
2. Moralische Verwerflichkeit ist eine schwierige Frage. Da gilt:

Das Einzige, was in der Welt oder auch außerhalb derselben denkbar ist und für ausschließlich gut befunden werden könne, ist allein ein guter Wille.

kommt es für eine moralische Betrachtung auf die Innenansicht deines Freundes an. Ich vermute, dass sein Handeln durch egoistische Maximen bestimmt war, weshalb man es wohl als moralisch verwerflich bezeichnen kann.

[Elkaderian]

Hallo!

Da meine Musterung bald bevorsteht und ich ehrlich gesagt insgeheim auf eine Ausmusterung hoffe, da ich viel lieber am Ende dieses Jahres mit dem Studieren anfangen würde, würde es mich mal interessieren, was ihr so gemacht habt. Wehrdienst, Ersatzdienst oder gar "Null-dienst" (vielleicht sogar aufgrund erschlichener Gefälligkeitsatteste ). Wie ist es euch in eurem Jahr so ergangen, könnt ihr es weiterempfehlen oder bereut ihr es rückblickend?

MfG
azure

Um mal wieder auf das Thema zurückzukommen. Noch während meiner Schulzeit sind alle zur Musterung geholt worden, nur ich habe keinen Bescheid bekommen. Jetzt habe ich schon von Fällen gehört gehabt, in welchen manche Leute nie benachrichtigt wurden, aber auch von Leuten, die noch während ihrer Ausbildung oder Studium gezogen wurde (was ja glaube ich geht, solange man noch im 1. Drittel der Ausbildung befindlich ist). Um vor allem zweiterem vorzubeugen, habe ich daraufhin angerufen und einen Blitztermin am nächsten Tag bekommen. Bin dann, natürlich ohne etwas mitzunehemen wie Badehose etc., zu meinem KWEA und habe mich mustern lassen. Dann musste ich noch ein Weilchen auf mein medizinisches Ergebnis watren und siehe da, T2 auf Grund dessen, dass ich Brillenträger bin und trotzdem hätte ich Scharfschütze werden können (komischer Verein) Da man mich bei meiner Musterung noch fragte, ob ich mir schon darüber im Klaren wäre, wo ich denn hin möchte (Einheit usw), ich dieses verneinte und man mir sagte, dass man mich ja dann einsetzen könne wo man wolle, habe ich mir gedacht, dass ich mir dass dann auch Aussuchen könnte. Daraufhin habe ich angerufen und gesagt, dass ich gerne zur Instandsetzung möchte, da es mit meinen Beruflichen Wünschen in eine ähnliche Richtung geht (man sagte mir da gäbe es etwas, natürlich weit weg) und dass ich gerne Ortsnahe stationiert werden möchte, da ich in einem Verein sportlich tätig bin und das nicht aufgeben möchte. Daraufhin habe ich eine Grundausbildung zum Sanitäter gemacht und auf Grund unglücklicher Umstände sogar noch einen bürojob in meiner späteren Kaserne bekommen, die dann allerdings i gleicen Kreis lag wie meine Heimatstadt. Mit anderen Worten jeden Tag zu Hause und einfach jeden Tag zur Arbeit fahren. Mit den leuten habe ich mich immer gut verstanden, habe in der ganzen Zeit weder angefangen zu rauchen oder zu trinken (zu mindest nicht mehr als zuvor) und habe nach meiner Grundausbildung keine Waffen mehr in die Hand genommen (ausser zum Transport und Schwerter sowie Pfeil und Bogen, aber das kam dann nach dem Bund)
Lange Rede kuzer Sinn: Ich hatte tolle 10 Monate + 2 freiwillg verlängerte, also 12 Monate und habe sie nicht bereut. Jetzt weiss ich aber auch, dass ich von anfang an sehr viel Glück hatte und dass dieses nicht jedem beschert ist, so dass diese Zeit auch zur Hölle werden kann, aber das leigt oftmals an der Einstellung: Wer mit der Einstellung zum Bund kommt "Ich habe kein Bock, ich will viel lieber nach hause" der wird es deutlich schwerer haben, als jemand der sagt "Ich habe jetzt eine tolle Zeit. das wird ein Abenteuerurlaub. Manager zahlen viel Geld um so etwas erleben zu dürfen. Ich hab jetzt hier Spass" der wird es sehr viel leichter haben. Deswegen bleibt es letztendlich jedem selbst überlassen ob er möchte oder nicht. Wie gesagt: ich bereue es definitiv nicht, andere die ich kenne schon.

Wie die Sache mit dem Studium aussieht: Ich habe Abitur gemacht und hatte ich glaube nur ein einhalb Wochen frei, dann musste ich zum Bund. Habe dann 10 Monate Grundwehrdiesnt geleistet. Auf Grund der tatsache, dass ich noch über die Eltern versichert bleiben kann, wenn zwischen Bund und Ausbildung (sprich Studium) nur 3 Monate sind, ich aber auch noch 3 Monate Fachpraktikum machen musste (Studium an der FH ohne vorherige Ausbildung) und auch noch 5 Monate Zeit zwischen Bund und Studium hatte, habe ich noch zusätzlich 2 Monate frewilligen Wehrdienst geleistet. Freitags entlassen, Montags zum Praktikum. Freitags aufgehört und Montags angefangen zu studieren. Ohne wirklichen Zeitverlust, denn was der freiwillige Wehrdienst an Geld gebracht hat, hat mir mein Studium komplett vorfinanziert, so das ich nicht nebenher arbeiten gehen muss. Aber das darf dann ja auch jeder halten wie er will. Für mich war es eine schöne Zeit, wenn ich sie auch nicht nochmal haben wollte.


@Sphaerion

Als "Philosoph" würde ich jetzt sagen, dass dein Freund schlecht entschieden hat. Hätte er es bei dem Rechtsstreit nicht geschafft, dann wäre das eine schlimme Zeit bei einem Arbeitgeber geworden, mit dem er schon auf Kriegspfad steht.
Dann hat er jemandem seine Hilfe zugesagt ohne sie danach zu geben.
Ich finde man sollte sich entscheiden was man machen möchte und sollte dann bereit sein den eingeschlagen Weg zu Ende zu gehen, denn man kann sich nie sicher sein, ob einem das Ende des Weges nicht besser gefällt als der andere Weg in seiner Verlockung scheint. (ich hoffe, dass war jetzt philosophisch genug )

[Raskir @ work]

Abgesehen davon: Wann wurde der letzte Wehrdienstleistende zum Töten ins Ausland geschickt? Es muss vor Jahrzehnten gewesen sein, heutzutage ist sowas völlig unvorstellbar, dafür hat man die Berufssoldaten.

Bist du dir da so sicher, im Mai 2001 sind ca. 80 Soldaten der 7./ GebNschBtl 82 nach Prizren/Airfield bzw. Railovajc/Bosnien-Herzgowina in Marsch gesetzt worden. Ein großer Teil waren Wehrpflichtige (W9+) ca. 30%, dann kamen noch ca. 50% Soldaten auf Zeit (SaZ) und die restlichen 20% waren Berufssoldaten.
Wenn du nicht dabei warst und keine Ahnung von hast, dann stell hier nicht so kühne Behauptungen auf.

Sayonara
Raskir

[Mysticus]

@Sphaerion:
Ein Kollege von mir war vor wenigen Jahren in Afghanistan, das müsste 2002 gewesen sein, soviel also dazu, dass Wehrpflichtige nicht ins Ausland geschickt werden, oder an Krisenherden arbeiten.

Mehrfach gab es da Alarm, weil irgendjemand wieder mal auf eine Mine getreten war, allerdings waren das meistens die Einheimischen.

Mysticus

[Sphaerion]

@Raskir & Mysticus:

Eine entscheidende Frage habe ich an euch: Wurden die Wehrpflichtigen (gegen ihren Willen!) ins Ausland geschickt oder haben sie sich freiwillig dafür gemeldet?

Das ist nämlich der Knackpunkt: Wehrpflichtige im Ausland kriegen einen nicht unbeträchtlichen Zuschlag auf den Lohn, in Krisengebieten gibt es nochmals einen Gefahrenzuschlag obendrauf. Gut möglich, dass sich so mancher davon anlocken ließ, doch wer nicht will, der muss auch nicht. So war auch meine Aussage gemeint: Mit "geschickt" meinte ich "gegen ihren Willen"; dass sich nicht wenige Wehrpflichtige nach ihrer AGA freiwillig für einen Auslandseinsatz (oftmals in Holland oder dem nördlichen Europa) melden, ist mir auch aus meinem eigenen Freundeskreis durchaus bekannt.

[Hane]

Für mich macht es keinen Unterschied, ob ich selber abdrücke oder jemand anderes es in meinem Namen macht. Das hat nicht mit Arbeitsteilung zu tun.

Für mich ist da ein gewaltiger Unterschied, denn der Mörder handelt verwerflich, der Verweigerer hingegen nicht.

Da zitiere ich mich doch einfach selber.

Jemand, der Zivildienst leistet aber nicht hundertprozentig für die sofortige Abschaffung der Bundeswehr ist, ist arrogant und rücksichtslos, denn er ist bereit, andere für seine Rechte töten und sterben zu lassen, aber zu stolz oder egoistische, es selber zu tun.

Der Verweigerer handelt nur dann richtig, wenn er dafür eintritt, daß es keine Armee gibt. Ich möchte einmal wissen, wieviele Zivis im Bundestag für den Kosovoeinsatz gestimmt haben.

Meiner Meinung nach hat Dein Freund richtig gehandelt. Er hat die Zivistelle nur angenommen, weil er dazu verpflichtet war. Wenn diese Verpflichtung aber wegfällt, darf er seine Entscheidung revidieren. Es wäre ihm aber sehr hoch anzurechnen gewesen, wenn er zu seiner Entscheidung gestanden hätte. Es gibt ja auch ein freiwilliges soziales Jahr.

Alrik habe ich so verstanden, daß Totalverweigerer die demokratische Entscheidung für Wehr- oder Zivildienst nicht anerkannt haben und deshalb nicht demokratiefähig sind. Soweit stimme ich ihm zu.
Aber zur Demokratie gehört, daß jeder wählen darf. Und wenn die Nichtdemokraten in der Mehrheit sind, .....
Ich würde auch Straftäter das Wahlrecht gewähren (Frage an die Juristen: Es ist doch so, daß am im Knast nicht wählen darf?)

Wehrpflichtige dürfen meiner Meinung nach freiwillig zu Auslandseinsätzen. Da die Bundeswehr nach einer Aufgabe sucht, kann ich es sogar verstehen, dann hat man wenigsten das Gefühl, nicht vergebens beim Bund gewesen zu sein.

[Danilo von Sarauklis]

Alrik habe ich so verstanden, daß Totalverweigerer die demokratische Entscheidung für Wehr- oder Zivildienst nicht anerkannt haben und deshalb nicht demokratiefähig sind.

Das Argument der Totalverweigerer ist (oder war jedenfalls, als ich mich vor 10 Jahren damit beschäftigt habe), daß auch Zivis in die Kriegsplanung als Sanitätshelfer und Zivilschützer einbezogen sind, weshalb sie eben die Kriegsführung auch nicht im Zivildienst unterstützen wollen.

[Hane]

@ Danilo

Aber auch mit dieser Argumentation ist es so, das sie sich nicht an demokratisch getroffene Entscheidungen halten.

Was ist, wenn ich Geschwindigkeitsbegrenzungen in Ortschaften nicht für richtig halte? Darf ich dann rasen?

[Sphaerion]

Mal im Ernst: Schon alleine wer so etwas vorschlägt und gleichzeitig noch von "Negern" spricht, lässt ja wohl ganz deutlich erkennen, welche politische Ausrichtung er bevorzugt.

[...]
2. Ich spreche auch von "Negern". "Afroamerikaner" finde ich lächerlich pseudo-humanistisch und ist nur unter der Verrottung durch sozialdemokratischer Bildungs- und Gesellschaftspolitik modern geworden.

Warum dann nicht von "Schwarzen", "Menschen afro-amerikanischer Herkunft" oder von mir aus auch "Maximalpigmentierten" reden? Klingt alles humaner als "Neger", denn damit assoziere (nicht nur) ich automatisch ein Schimpfwort für einen Sklaven, einen Gefangenen, einen Leibeigenen. Und damit würde zumindest ich selbst nur ungern bezeichnet werden.

Btw: Redest du im Zusammenhang von Sinti und Roma auch nur von "Zigeunern", werden Polen auch nur als "Polaken", Türken als "Kanaken" bezeichnet? Fallen dir beim Anblick von Asiaten nur die Bezeichnungen "Charly" und "Reisfresser" ein? Rassismus beginnt bei der Sprache, ist dir das niemals in den Sinn gekommen?

[Danilo von Sarauklis]

Aber auch mit dieser Argumentation ist es so, das sie sich nicht an demokratisch getroffene Entscheidungen halten.

Sicher, das tut ja jeder nicht, der irgendein Gesetz übertritt. Ob man dadurch gleich demokratieunfähig ist?

[Sphaerion]

Was ist, wenn ich Geschwindigkeitsbegrenzungen in Ortschaften nicht für richtig halte? Darf ich dann rasen?

Warum werden schon wieder Äpfel und Birnen miteinander verglichen?

Es wird niemand verletzt oder getötet, wenn jemand keinen Dienst leistet. Dies sieht bei nicht eingehaltenen Geschwindigkeitsbegrenzungen ganz anders aus, dabei können schnell Unfälle passieren, Sacheigentum kann beschädigt, unschuldige Menschen verletzt oder getötet werden.


Insofern ist die Gleichstellung von "Dienst-Nicht-Leistern" und Innenstadtrasern völlig unzulässig für mich.

[Moguhli]

Wenn man will kann man ja auch vor Gericht gehen und klagen, dass man einberufen werden soll. Hat ja in Köln oder wo einer erfolgreich dagegen geklagt, dass das Auswahlverfahren willkürlich handelt! Also wenn man Zeit, Wille und Geld hat, dann könnte man es so versuchen.

[Raskir @ work]

@Moghuli:
Das war eine und seitdem dürfen Frauen auch bei dem Verein mitspielen.

@Sphaerion:
Das waren 180 DM/Tag, das ist so ziemlich der höchste Satz, gibt glaub ich nur noch 225 DM und 250 DM (wie das nach der Umrechnung ist, weiß ich nicht).
Auslandseinsatz in Holland oder Nordeuropa wird mit ein paar Euro verrechnet, da "lohnen" Camp Warehouse/Kabul/AFG und Prizren Airfield/Kosovo schon eher. Aber mit dem verleiten das kann ich nicht ganz unterschreiben. Die Soldaten haben dort einen 24/7 Job und sehen ihre Family mal ein halbes Jahr nicht. Wärest du dazu bereit und soweit ich die Einsatzvorbereitung mitbekommen habe, werden die Jungs sehr intensiv auf Sachen wie Geiselnahme/Entführung Verletzung/Tod im Einsatz und auch das evtl. Tötenmüssen vorbereitet (wobei immer wieder erwähnt werden muß, es darf nur von der Schußwaffe Gebrauch gemacht werden, wenn Angehörige und Material der KFOR-Truppe in unmittelbarer Gefahr sind, die sich nicht mit anderen Mitteln abwenden läßt).
Dazu gibt es auch ein Arbeitspapier, mit entsprechenden Präzedenzfällen.

Der Wehr-/Ersatzdienst ist nunmal eine Verpflichtung gegenüber dem Staat, die du erfüllen solltest, auch wenn du es nur zähneknirschend tust.
Wie und warum du es tust ist eigentlich egal, Hauptsache ist, daß du es tust und den eingeschlagenen Weg bis zum Ende gehst, auch wenn du manchmal ganz schön beißen mußt.

Sayonara
Raskir

[Hane]

@ Danilo

Totalverweigerer handeln aus Überzeugung. Wer aber sagt, daß nur Gesetze für einen gelten, denen man selber zustimmt, stelle unsere Demokratie in Frage.
Wer rast, stellt im Allgemeinen nicht die Regel in Frage. Man macht es aus Spaß, weil man es eilig hat oder ein mal kein mal ist .... (Wir können auch wieder von Steuerhinterziehung sprechen, damit wir zwei Gebote und nicht Gebot und Verbot vergleichen. Das sollte auch Sphaerion besser liegen.)

@ Sphaerion

Dann will ich mal provokant fragen: Jemand, der einen Killer beauftragt, handelt nicht falsch, weil er ja nicht selber tötet?
Das soll heissen, dass jemand, der eine Armee als notwendiges Übel ansieht, kein Recht hat, aus Gewissensgründen zu verweigern.

[Rodonatrin*]

@Hane
Muss ich mich schon wieder mit Dir streiten

Dein Zivi müssen die Armee abschaffen wollen Argument kommt tief aus den 60ern ... Zivis sind nicht alle Vaterlandsverräter!

Als ich meinen Zivildienst gemacht habe, erschien die Bundeswehr jetzt nutzlos, der kalte Krieg war vorbei, von bin Laden hatte noch nie jemand was gehört und deutsche Soldaten auf dem Balkan waren unvorstellbar. Warum also zum Bund? Die Gewissensprüfung ist doch eine Farce, damals habe ich das als eine freiwillige Wahl angesehen. Tu ich auch heute noch.
Zivildienst ist mMn eine sinnvolle Ersatzleistung, sihcer gibt es Ausnahmen, aber der Bund besteht ja auch nicht nur aus KSK - Elitesoldaten...
Wie hier schon jemand erwähnt hat, Arbeitsteilung ist was tolles...

[Sphaerion]

Wärest du dazu bereit

Ich bin Kapitalist: Natürlich wäre ich! (Sofern die Kohle stimmt.)

Ich bin natürlich nicht bereit, unter Lebensgefahr von meiner Familie getrennt zu leben, ein vergleichsweise geringes Gehalt einzufahren und mich auch noch von Hauptschülern kommandieren zu lassen. Doch bei einem ansprechenden Gehalt würde ich es mir durchaus anders überlegen, da mache ich keinen Hehl draus.

Der Wehr-/Ersatzdienst ist nunmal eine Verpflichtung gegenüber dem Staat, die du erfüllen solltest, auch wenn du es nur zähneknirschend tust.

Da gibt es deutlich sinnvolleres was ich tun kann: Zum Beispiel die Steigerung des Humankapitals oder die Wahl eines möglichst lukrativen Jobs, um dem Staat Steuergelder in perverser Höhe den Rachen zu spülen... Hat schon seinen Sinn, warum ich BWL und nicht Geisteswissenschaften studiere.

Wie und warum du es tust ist eigentlich egal,

Nein, das finde ich nicht, damit konnte ich mich noch nie anfreunden. Ganz im Gegenteil: Gerade das "Wie" und "Warum" sind entscheidende Fragen für mich, die ich zu jedem Zeitpunkt meines Lebens befriedigend beantwortet haben will. Dass in Bezug auf diese beiden Fragen Gleichgültigkeit beim Bund herrscht, wundert mich ehrlich gesagt nicht.