Neuer Krieg??

[sephiroth]

Was haltet ihr von den neuen Drohungen von der US Army an den Iran?? Jetzt wollen sie ja das gleiche Spielchen abziehen wie beim Irak. Ob sich die UNO das gefallen lässt? ich glaub nicht! Diesmal geht Bush zu weit!

[Heldi]

Ich finde es unglaublich.
Und wenn die Situation wirklich eskalieren sollte, dann fange Ich an mir auch Sorgen um unsere Zukunft zu machen. Denn Europa (und v.a. die Achse des Guten[AdG] mit Frankreich, Deutschland, Russland) wird gar nicht anders können (und hoffentlich auch wollen) als den Amis wieder Paroli zu geben. Und der Widerstand kann und muss stärker ausfallen als im Irakkrieg. Wenn dann aber die Parteien erneut gggü. stehen, dann besteht Anlass zu vermuten, dass sich der Konflikt verfestigt und dauerhaft zu Rissen in der Nato und direkt zw. den Anglos und der AdG auftuen.
Vielleicht war es schon viel zu lange ruhig für uns...

[Throndwig]

Bush geht es doch wahrscheinlich wieder nur um Öl, wie im Irakkrieg, ich glaube schon fast, das die USA ihre eigenen Kreuzzüge machen wollen.
Wenn es zu einem weiteren Krieg kommen sollte, wovon wohl auszugehen ist, sollten wir Europäer die Einfuhr von Amerikanischen sachen stoppen.

[Dshafir ben Rashid]

Dabei könnten wir gleich Microsoft mitboykotieren.

Nein, im Ernst, ich finde das auch ziemlich erschreckend. Ich hoffe nur wirklich, dass die UN da diesmal tatsächlich zwischen geht.

[Adanos*]

Wie sagt man so schön? Alle guten Dinge sind drei. /ironie aus.

Bush geht nicht diesmal zu weit, er ist schon mit Afghanistan zuweit gegangen, bei Irak waren wir zum Glück nicht mehr mit dabei und beim Iran, werden wir es hoffentlich auch nicht.

[Danilo von Sarauklis]

Bush geht nicht diesmal zu weit, er ist schon mit Afghanistan zuweit gegangen, bei Irak waren wir zum Glück nicht mehr mit dabei und beim Iran, werden wir es hoffentlich auch nicht.

Man kann jedenfalls festhalten: Er steigert sich.
In Afghanistan konnte man eigentlich gar nicht von einer organisierten Staatlichkeit oder echten Streitkräften sprechen; der Irak war eine heruntergekommene, demoralisierte Diktatur; aber der Iran ist ein komisches Mittelding zwischen Diktatur und Beinahe-Demokratie, außerdem mit größerer Bevölkerung und vermutlich besser organisierter und gerüsteter Armee als der Irak unter Saddam Hussein. Und dieses Säbelgerassel, obwohl die Amerikaner im Irak nach wie vor bis zur Taille in der Scheiße stecken - leere Drohung, Pfeifen im Walde oder haben sie vom Krieg wirklich noch nicht genug?

[Gulmond]

"Verschwörungstheoretiker an die Macht". Gegen Iran wird zwar mächtig auf dem Putz gehauen, aber vor allem um zu kaschieren, wie geschwächt die USA momentan sind.
Der Irak ist auf Jahre nicht gesichert und daher wird man sich nicht wirklich auf eine ernsthafte Millitäroption einlassen.

[Lokino vom Weidensee]

Wenn ich nicht ganz falsch liege, dann wird Georgie im Falle eines Angriffes gegen den Iran auf Toni verzichten müssen.
London hat sich jedenfalls vorerst von Militärschlägen gegen den Iran distanziert.

Mich würde ja mal interessieren, was passiert, wenn der Iran im Falle eines US-Angriffes die UNO um Hilfe bittet...
Ein US-Veto nach dem anderen?

[Taratatan]

Also, rein vom logischem *ähehem* Standpunkt aus: mit welchen truppen will er das denn machen im moment? Seine Streitkräfte reichen ja nicht mal um im besiegten Irak für Ruhe zu sorgen, von einem Krieg gegen ein Land das vieleicht Atomwaffen hat reden wir ja nicht.

Ich denke eher er möchte von irgendwas ablenken....schließlich waren ja Syrien, und einige nordafrikanischen und asiatischen Staaten auch im Gespräch....


Aber ich vergaß ja: "Unsere Streikräfte sind vollkommen in der Lage zwei globale Konflikte parallel zu führen."

Sollte man den anderen nur sagen das sie sich an das Drehbuch halten, nicht das es nicht so läuft wie im Irak und die sich nicht besiegen lassen....

[Alecto]

Also, rein vom logischem *ähehem* Standpunkt aus: mit welchen truppen will er das denn machen im moment? Seine Streitkräfte reichen ja nicht mal um im besiegten Irak für Ruhe zu sorgen, von einem Krieg gegen ein Land das vieleicht Atomwaffen hat reden wir ja nicht.

Mich würde ja mal interessieren, was passiert, wenn der Iran im Falle eines US-Angriffes die UNO um Hilfe bittet...
Ein US-Veto nach dem anderen?

Gegen Iran wird zwar mächtig auf dem Putz gehauen, aber vor allem um zu kaschieren, wie geschwächt die USA momentan sind.

Jetzt nervt doch den armen Dabbelju nicht mit solchen unwichtigen Details.

Im Iran gibts Terroristen!

und Massenvernichtungswaffen!

und islamistische Extremisten!

und den Bin Laden verstecken die garantiert auch noch!

Achja, ein bißchen Öl gibts auch noch, aber das ist ja Nebensache...


Mal ernsthaft: Ein Krieg gegen den Iran wäre eine große Dummheit, mit der sich die USA weder kurz- noch langfristig einen Gefallen tun. Ob George "Dabbelju" Bush, der selbsternannte "War president", sich dessen in seinem Sendungsbewußtsein bewußt ist steht leider auf einem anderen Blatt.

[Alrik aus Beilunk]

Bush geht es doch wahrscheinlich wieder nur um Öl, wie im Irakkrieg, ich glaube schon fast, das die USA ihre eigenen Kreuzzüge machen wollen.

Na, irgendwann muß es doch einfach klappen sich das Öl unter den Nagel zu reißen.

1991 im Irak ist es schief gegangen, Saddam wollte es einfach nicht rausrücken- 15 Jahre lang !.
1993 in Somalia auch nicht, bis heute wird da kein Öl gefördert.
Der Pipelinebau durch den Kosovo 1999 und 2001 durch Afghanistan wurde immer noch nicht begonnen.
Also ganz klar das es die Amis jetz im Iran probieren.

Was ich aber nicht kapiere, wenn die Amis das Öl wollen, warum kaufen sie es sich nicht einfach ? Oder weigern sich die Iraker, Iraner, Afghanen und Somalier ihr Öl zu verkaufen ?
Sie könnten sich doch aus den Einnahmen so viele schöne Dinge dafür kaufen, die sie selber nicht herstellen können weil ihnen die Infrastruktur fehlt (z.B. Autos).

Auf alle Fälle finde ich es toll das wir Europäer hart gegenüber den Iranern sind. So haben wir ihnen damit gedroht mit rosa Wattebäuschen zu werfen falls sie weiterhin versuchen Kernwaffen herzustellen.
Die Iraner haben auch sofort reagiert und erklärt das sie dazu nicht bereit sind.
Aber immerhin haben sie das Programm für ein paar Monate auf Eis gelegt.
Natürlich mussten wir ihnen für dieses Entgegenkommen was bieten. Die Iraner stehen übrigens voll auf Mobile deutsche Kräne von Liebherr, weil man da so gut Drogendealer, Schwule, Regiemkritische Journalisten & unzüchtige Frauen aufhängen kann das es auch jeder im Publikum mitbekommt.
Möglicherweise haben wir ihnen ein paar von den Dingern versprochen ?

Auf alle Fälle sollten wir uns keine Sorgen über die Iraner machen.
Im Gegensatz zu den Amis gibt es bei uns keine wiedergeborene Christen als Politiker, Schwule dürfen heiraten und die Presse ist frei.
Die Iraner müssen uns also einfach mögen.
Und hätten die Amis die Dissidenten im Ausland nicht unterstützt, dann hätte der Iranische Geheimdienst auch kein Massaker in einem Berliner Restaurant anrichten müssen.

Nun ja, auf alle Fälle ist Bush eine Gefahr, hier das Orginalzitat http://msnbc.msn.com/ID/6836247/

Gregory: About Iran, will you rule out the potential for military action against Iran if it continues to stonewall the international community about the existence of its nuclear weapons program?

Bush: I hope we can solve it diplomatically, but I will never take any option off the table.

Bush schließt keine Option aus ! Das sieht man mal wieder wie Dumm die Amis sind, unseren Politikern fällt immer sofort ein was sie auf keinen Fall tun dürfen

Optionen die Bush nicht ausschließt:
Ein verschärftes Embargo !
Wo doch ein Embargo Grund für Japans Angriff auf Pearl Harbor war, und im Irak tausende Kinder gestorben sind weil Saddam keine Möglichkeit hatte das Embargo zu beenden !

Auschluß des Irans aus internationalen Organisationen !
Wie soll sich die Menschenrechtslage im Iran verbessern wenn Iran nicht mehr Mitglied in der UN Kommision (1992-94) für Menschenrechte werden kann ?

Nicht mal Luftangriffe auf Militär und Atomanlagen !
Wo doch Gewalt keine Lösung ist und noch nie was gebracht hat ! Schließlich wurde die KZs in Europa ja allein durch Verhandlungen, Lichterketten und menschliche Schutzschilde befreit...

[Aladar]

Es ist zum Verzweifeln.
Bush macht das was er will und niemand kann ihn aufhalten.
Ganz bestimmt nicht die UNO oder die NATO.
Mal ehrlich was würde passieren wenn "wir" böse Menschen den Amerikanern dumm kommen würden und vl sogar den Iranern beistehen???
Die Amis wären mächtig böse und würden uns ganz dolle auf die Finger hauen.
Und das wäre nicht sehr gut für uns.

[Alrik aus Beilunk]

Clinton konnte auch niemand aufhalten als er Serbien bombardieren ließ.

[Talron]

Hey, irgendwie müssen die Amis ihre Position als Nummer 1 doch sichern, oder?
Ihr anti-missile defence system kriegen sie ja auch nicht fertig
hier
Also bleibt Amerika für irgendwelch Spinner angreifbar und es scheint sogar welche zu geben.
Armes Amerika.

Also schickt Bush die Amerikanische Armee in einen Krieg nach dem anderen. (You got me for 4 more wars)
Aber mit der moralischen Überlegenheit von Europa ist es auch nicht soweit her.
Wenn ich mir überlege, wie Frankreich in dem Food for Oil Projekt anscheinend geschmiert hat, um an Öl zu kommen.
Oder Schröder und der Chinabesuch.
Desweiteren bezweifle ich, dass die deutsche Haltung vor dem Irakkrieg wirklich so hilfreich für eine friedliche Lösung gewesen ist. (Oder nicht doch hilfreicher für die Wahlen)

Zurück zu den Fakten:
Wenn die Amis diesen Krieg anfangen wird es mMn häßlich.
Sie haben mMn vielleich genug Truppen, um den Iran dem Erdboden gleich zu machen, aber garantiert nicht um ihn zu sichern.
Das können sie mMn vergessen.

Zur UN:
Ich glaube auch, dass kaum einer ein Interesse hat Bush "aufzuhalten", warum auch."Out of national interest". Ob Bush nun im Iran Krieg führt ist doch seine Sache. Es bringt doch nichts, außer noch mehr Ärger mit unseren Freunden aus Übersee, ihnen etwas verbieten zu wollen.

Ehrlich gesagt, als Amerikaner würde es mich tierisch aufregen, was Bush da treibt. Es ist schon scheiße, wenn Leute, die du kennst irgendwo auf der Welt um ihr Überleben kämpfen müssen und du nie weißt, wie es ihnen geht und nur Hoffen und Bangen kannst. Ich wünsche sowas wirklich niemandem.
Darum empfinde ich eigentlich nur Mitleid für unsere Freunde in Übersee, dass sie mit so einem Presidenten geschlagen sind und von einem Krieg in den anderen geschickt werden.
Ob die Kriege nun sinnvoll / notwendig sind oder nicht, will ich nicht entscheiden müssen, muss ich zum Glück auch nicht.

[Angram]

Mhm, ich sags ja nur ungern - aber die US-Armee sitzt momentan im irak mit einen kleinen teil ihrer schlagkraft - den iran kann die USA locker noch nehmen - gut, sichern können sie ihn nicht, aber - der letzte krieg den die USA GEWONNEN hat war vor 30 jahren gegen ne kleine insel.... (name hab ich vergessen) und da ham die USA halt gleich mal mehr soldaten mitgebracht wie die insel bevölkerung hat btw. ich glaub es warn sogar mehr panzer als bevölkerung...

[Danilo von Sarauklis]

Was ich aber nicht kapiere, wenn die Amis das Öl wollen, warum kaufen sie es sich nicht einfach ? Oder weigern sich die Iraker, Iraner, Afghanen und Somalier ihr Öl zu verkaufen ?

Es geht nicht darum, Öl einfach zu rauben, sondern die Lieferungen zu erträglichen Preisen zu sichern.

Daß das iranische Regime nicht sympathisch ist, ist auch keine Neuigkeit.

Die Frage ist doch, ob und wie man Verhandlungen führen soll, die dem Regime klar machen, daß es besser ist, keine Atomwwaffen zu entwickeln. Daß die USA "keine Option ausschließen", wundert niemanden; interessant ist die Frage, wieso das jetzt noch mal betont wird.

Nicht mal Luftangriffe auf Militär und Atomanlagen !
Wo doch Gewalt keine Lösung ist und noch nie was gebracht hat ! Schließlich wurde die KZs in Europa ja allein durch Verhandlungen, Lichterketten und menschliche Schutzschilde befreit...

Und bekanntlich war die Befreiung der Vernichtungslager und die Störung ihres Betriebs vordringlichstes Ziel der Alliierten, sobald die Existenz dieser Lager bekannt wurde (nämlich mitten im laufenden Krieg)? Nicht alles was hinkt ...

[Frigolas]

Warum sollte ein Land auf die Entwicklung von Atomwaffen verzichten während sich ein Land das Recht nehmen darf, seine Atomwaffen (und andere) weiterzuentwickeln?

[Heldi]

Weil Gott es den Amerikaner erlaubt hat und den irrgläubigen Iraner nicht? Warum sonst?

[Danilo von Sarauklis]

Warum sollte ein Land auf die Entwicklung von Atomwaffen verzichten während sich ein Land das Recht nehmen darf, seine Atomwaffen (und andere) weiterzuentwickeln?

Das nennt sich "Atomwaffensperrvertrag". Den hat auch der Iran unterzeichnet, soweit ich weiß.

[Gulmond]

Warum sollte ein Land auf die Entwicklung von Atomwaffen verzichten während sich ein Land das Recht nehmen darf, seine Atomwaffen (und andere) weiterzuentwickeln?

Weil man die Zeit nur schlecht zurückdrehen kann.

[Heldi]

Soll das etwa bedeuten, dass ihr es grds. legitim findet, dass einige Staaten kein Atomwaffen haben dürfen/sollen, während andere sich ohne Probleme dieses Recht für sich beanspruchen. Es kann doch wohl kaum die Existenz dieses Vertrag, der -wie das heutige Völkerrecht in toto- die Vorstellungen der Mächtigen wiederspiegelt eine Legitimationsgrundlage sein.

[Movert mit LogIn]

Nein - aber es darf auch kein Land mit der Begründung Atomwaffen entwickeln, die anderen hätten auch welche. Das nennt man in der Forschung "Gefangenendilemna" (Das kennen bestimmt auch alle Wirtschaftswissenschaftler - Spieltheorie und so.) und das passiert auch so, okay ist es aber trotzdem nicht.

[Danilo von Sarauklis]

Es kann doch wohl kaum die Existenz dieses Vertrag, der -wie das heutige Völkerrecht in toto- die Vorstellungen der Mächtigen wiederspiegelt eine Legitimationsgrundlage sein.

Ich würde sogar meinen, daß die Existenz eines Vertrages eine hervorragende Legitimationsgrundlage ist, abgesehen davon, daß ich keinen Nutzen in der Vorstellung erkennen kann, daß jeder, der irgendwie in den Besitz eines Staates gekommen ist, sich erst mal ein paar Atombomben bestellen kann.

[Heldi]

Movert hat natürlich Recht. DIe Argumentation ist auf beiden Seiten irrational.

Es ist wirklich bemerkenswert wie weit die moderne Naturwissenschaft positivistische Gedankengänge selbst bis in rechtlich-moralisches Denken getragen hat. Denn, Danilo, wenn die bloße Existenz eines Vetrages seinen Normen Geltungsrecht erweisen würde, dann würde jeder Vertrag seinen Normen diese Geltungskraft verleihen, soweit er nicht gegen höherrangige Vorschriften/Moralvorstellungen verstößt. Demnach ist es nur dem Zufall/Glücksfall der Existenz des Völkerrechts zu verdanken, dass die Bestimmung eines Vertrages, in denen eine Hegemonialmacht das Recht bekommt, wahllos Massnahmen (Kriege,Atomschläge) zu verhängen, nur auf Grund der Existenz des Völkerrechts (vielleicht wird es bald abgeschafft-?) seine Legitimität verliert.

Methodisch ist deine Aussage ein naturalistischer Fehlschluss.

[Danilo von Sarauklis]

Es ist wirklich bemerkenswert wie weit die moderne Naturwissenschaft positivistische Gedankengänge selbst bis in rechtlich-moralisches Denken getragen hat.

Au, was nun wohl kommt...

Denn, Danilo, wenn die bloße Existenz eines Vetrages seinen Normen Geltungsrecht erweisen würde, dann würde jeder Vertrag seinen Normen diese Geltungskraft verleihen, soweit er nicht gegen höherrangige Vorschriften/Moralvorstellungen verstößt.

Ich habe keine Ahnung, was du mir sagen willst.

Demnach ist es nur dem Zufall/Glücksfall der Existenz des Völkerrechts zu verdanken, dass die Bestimmung eines Vertrages, in denen eine Hegemonialmacht das Recht bekommt, wahllos Massnahmen (Kriege,Atomschläge) zu verhängen, nur auf Grund der Existenz des Völkerrechts (vielleicht wird es bald abgeschafft-?) seine Legitimität verliert.

Also: [..] ist es [..] der Existenz des Völkerrechts zu verdanken, dass die Bestimmung eines Vertrages [..] nur auf Grund der Existenz des Völkerrechts [..] seine Legitimität verliert.
Vielleicht klären wir erst mal, was der Satz bedeuten soll.

Methodisch ist deine Aussage ein naturalistischer Fehlschluss.

Was du sicher gleich noch mal in verständlichem Deutsch näher erläutern wirst.

[Tyykhian]

Das mit dem Iran find ich noch nichtmal so verwunderlich - die neue Liste mit den Namen der Länder, mit dessen "unterdrückter Bevölkerung" sich die vereinigten Staaten von Amerika sympatisieren, find ich viel seltstamer.

Da steht neben den altbekannten Ländern wie Nordkorea auch Länder wie Kuba und (!) Weißrussland drauf. Wenn das so weitergeht, sollte man für 2010 einen Einwegflug zum Mars buchen.
Ok, ganz so schlimm wird es nicht kommen, aber das nenn ich absolut größenwahnsinnig. Bush legt es drauf an, die Welt diesmal, wo er die Möglichkeit hat (und die Amis haben jetzt bessere Chancen dazu als irgendwann vorher in diesem jahrhundert), nach seinen Vorstellungen für nächsten hundert Jahre zu gestallten.

Ich hoffe mal, das der Iran über
a) eine brauchbare Luftabwehr verfügt (hahahaha)
b) im Falle eines Angriff seine Bodentruppen zur Destabilisierung der Lage im Irak nutzt - wobei hier wahrscheinlich der nationale Graben zwischen den Nationen zu stark ist, als sich da etwas machen ließe
c) irgendetwas unvorhergesehenes passiert, damit nicht innerhalb der nächsten 2 Jahre amerikanische Bomber über dem Iran erscheinen.

Ich würde aber jede Wette eingehen, das es dazu kommt.

Und solange sich keine Gegenmacht entwickelt, die den Amerikanern das militärische Weltmonopol aus der Hand nimmt, wird sich daran auch wenig ändern. Vielleicht wird ja innerhalb der nächsten 30 Jahre Europa noch soweit kommen, oder irgendwann später China.

[Heldi]

1. Ein naturalistischer Fehlschluss, ist ein (scheinbar) logischer Schluss mit der vom Sein aufs Sollen (von einer Tatsache auf eine Vorschrift) geschlossen wird. Dies ist aber methodisch falsch. Sein ist und ist nur. Sein existiert. Es soll nicht existieren. Es existiert nur, ohne dass daraus abgeleitet werden kann das diese existenz auch "gut so ist". Die Annahme das Sein auch Sollensanspruch hat bedarf mindestens einer eigenen Begründung. Unter uns gesagt dürfte die aber sehr schwer werden.
Wir haben da hie schonmal ausführlicher drüber gesprochen. Leider finde ich den passenden thread nicht mehr.

2.

Ich habe keine Ahnung, was du mir sagen willst.

Jene, die aus einer Tatsache ein Geltungsurteil folgern (und damit den nat. Fehlschluss begehen) übersehen, dass dann für jedes Sein der Sollensanspruch folgen müsste. Das ist mithin die Auflösung moralischer Kriterien. Ein Vertrag ist nicht unproblematisch eine Legitimationsgrundlage, sondern sein (als von ihm getrennt anzusehender) Inhalt muss dazu legitim sein.

3.

Also: [..] ist es [..] der Existenz des Völkerrechts zu verdanken, dass die Bestimmung eines Vertrages [..] nur auf Grund der Existenz des Völkerrechts [..] seine Legitimität verliert.
Vielleicht klären wir erst mal, was der Satz bedeuten soll.

Deiner Aussage nach wäre (in einem Zustand ohne Gesetze/Recht) ein Vertrag zw. uns legitim, der mich berechtigt nach Belieben mit dir zu verfahren. Oder um es als Frage zu formulieren: Soll es denn nur an dem Zufall der Existenz einer Rechtsordnung (Zufall weil Du und Ich nichts dafür können; es ist Zufall, das wir in so einer Rechtsordnung leben und nicht in der Steinzeit) liegen, dass es nicht "gut" ist, wenn ich dich auf Grund eines Vertrages schlagen, misshandeln, vergewaltigen dürfte...?

4. Ich will damit nur aufzeigen, dass die bloße Existenz eines Vertrages, den zu unterschreiben der Iran womöglich gezwungen war/genötigt wurde noch nicht seinen Inhalt rechtfertigt. Der Inhalt muss schon an-sich legitim sein.

[Amat von Lowangen]

Mal ganz ehrlich: Ich habe es gehasst, dass die Amis den Irak oder Afgahnistan angegriffen haben. Aber trotzdem wünsche ich eher ihnen den Sieg als den Fanatikern, die dort jeweils geherrscht haben.

Die Amerikaner sind in konventionellen militärischen Truppen jedenfalls wirklich stark und können sicherlich auch noch den Iran vernichtend schlagen.

[Danilo von Sarauklis]

4. Ich will damit nur aufzeigen, dass die bloße Existenz eines Vertrages, den zu unterschreiben der Iran womöglich gezwungen war/genötigt wurde noch nicht seinen Inhalt rechtfertigt. Der Inhalt muss schon an-sich legitim sein.

Du verstehst es in der Tat, diese lapidare Aussage, die ich stillschweigend angenommen habe, in viele große Worte zu packen. "Naturalistischer Fehlschluß", mannomann, studierst du Verbalpneumatik? Ah, "stud. jur.". Also ja.

[Gast]

wir regen uns über einen möglichen Konflikt zwischen den Amis und dem Iran auf aber zur Zeit laufen auf der welt mehr als 40 Kriege. wir stellen ja wirklich unsere Priorität gut ein