Neuer Krieg??

Für alles, was uns sonst noch so interessiert.
Rodonatrin*

Ungelesener Beitrag von Rodonatrin* »

Die Schiiten als die Radikalen zu bezeichnen ist etwas gewagt, wie jede "Die sind ... " Aussage. Bin Laden ist zb ein Sunnit, wie auch die Wahabiten (vorherrschende Richtung in Saudi Arabien), die man nun wirklich nicht als moderat bezeichnen kann.
Der Iran ist allerdings fast komplett Schiitisch, wie auch der Großteil der Bevölkerung im Irak. Die Macht hatten da allerdings seit der Entkolonialisierung immer die Sunniten (ca. 20% der Bevölkerung). Die versuchen da auch gerade ihre Macht zu verteidigen, durch Terror. Wenn Bush allerdings den Iran angreift, hat er wohl auch die irakischen Schiiten an der Backe, die im Moment zumindest noch (mehr oder weniger) stillhalten. Aber ich denke nicht, dass er so blöd ist. Das ist wohl mehr Säbelrasseln zur Unterstützung der europäischen Diplomatie.

Was GWBs Gründe angeht: Der glaubt wirklich, dass er dem Nahen Osten Frieden und Demokratie bringt. Und das macht er, um die Region zu befrieden, die Terroristen hervorbringt und damit die Sicherheit der Welt bedroht.

Alrik aus Beilunk
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Ungelesener Beitrag von Alrik aus Beilunk »

Tron hat geschrieben:Warum haben die Amerikaner im Irak trotz Überlegener Waffentechnik keine Chance? weil sieimmer nochnicht überrissen haben, dass sie keinen Krieg führen sondern einen Aufstand bekämpfen der vom Volk getragen wird
Bleibt die Frage warum das Volk keinen Aufstand gegen Saddam gemacht hat, wenn sie ihre Freiheit so lieben ?
Lass mich raten, die Kameltreiber können eh nichts damit anfangen, die brauchen einen Diktator der sie hart ran nimmt ?

Ach ja, das mein ein irakischer Schriftsteller dazu:
http://www.fr-aktuell.de/ressorts/kultu ... cnt_page=1
Rodonatrin hat geschrieben:Die Schiiten als die Radikalen zu bezeichnen ist etwas gewagt, wie jede "Die sind ... " Aussage. Bin Laden ist zb ein Sunnit, wie auch die Wahabiten (vorherrschende Richtung in Saudi Arabien), die man nun wirklich nicht als moderat bezeichnen kann.
Die Schiiten haben den Vorteil einen Klerus aufgebaut zu haben, der verhindert das sich jeder dahergelaufene Millionärssohn zum Iman ernennen kann um Fatwas zu erlassen.
Und sogar beim Schiitischen Klerus gibt es Gruppen die sich explizit aus der Politik raushalten wollen, d.h. politische Ämter für geistliche ablehnen.

Bei den Wahabiten ist es so das die Saudis schon einmal eine wahabitische Revolution niedergeschlagen haben.
-> http://www.google.de/search?q=cache:C_b ... lr=lang_de

Rodonatrin*

Ungelesener Beitrag von Rodonatrin* »

@Alrik
Trotzdem ist der Wahhabitismus in Saudi Arabien Staatsreligion und wird auch aktiv in der Welt verbreitet (mit Ölgeld :wink: )

Guckstu hier

Wie ich schon schrieb geht der Aufstand im Moment eher von den Sunniten aus, die ihre Vormachtsellung im Irak in Gefahr sehen. Übrigens auch durch demokratische Wahlen, da sie ja nur eine Miderheit sind. Was auch der Grund ist, warum die Schiiten so vehement für die Wahlen sind :)

Alrik aus Beilunk
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Ungelesener Beitrag von Alrik aus Beilunk »

Rodonatrin* hat geschrieben:@Alrik
Trotzdem ist der Wahhabitismus in Saudi Arabien Staatsreligion und wird auch aktiv in der Welt verbreitet (mit Ölgeld :wink: )

Guckstu hier
Jepp, aber wenn die Wahhabiten gegen die Sauds rebellieren (wie 1932 oder 1979) dann geht Staatsräson vor Staatsreligion.
Das Ölgeld ist bislang nur Bestechungsgeld damit die Saudis daheim ihre Ruhe haben. Da die Saudis in letzter Zeit massiv finanzielle Problem haben sollen (Mißwirtschaft für die Prinzen, einseitige Ausrichtung aufs Öl) kann man damit rechnen das es dort früher oder später einen gewaltigen Knall gibt.
Übrigens auch durch demokratische Wahlen, da sie ja nur eine Miderheit sind. Was auch der Grund ist, warum die Schiiten so vehement für die Wahlen sind
Hey, das Wahlen von Europäern nur als demokratisch anerkannt werden wenn ihr Wunschkandidat gewählt wird sollte das ja kein Problem sein ;)

Moguhli
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Ungelesener Beitrag von Moguhli »

Es ist eben so, dass im Irak bis jetzt nur die kleine Mehrheit der Suniten den Wiederstand trägt! Würden die Amis aber die wahlen nicht laufen lassen, dann hätten sie den Wiederstand des ganzen Landes gegen sich.

Alrik aus Beilunk
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Ungelesener Beitrag von Alrik aus Beilunk »

Da wir eh schon in den Irak abgewandert sind:
Es gibt Blogs in Bagdad ! :
http://iraqthemodel.blogspot.com/

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Landulf
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Ungelesener Beitrag von Landulf »

Interessant, wußt ich bisher nicht.

übrigens heißt es Sunniten.

Gorbosch Sohn von Pogolosch
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Ungelesener Beitrag von Gorbosch Sohn von Pogolosch »

[@Topic
Zu Hitler fällt mir nichs ein.


Ein Zitat aus dem Duden. Der Band 12: "Zitate und Ausprüche"
Ich erlaube mir die beistehende Erklärung 1:1 wiederzugeben..

"Zu Hitler fällt mir nicht ein."

Der österreuchische Schriftsteller Karl Kraus (1874 - 1936) begann in seiner Zeitschrift "Die Fackel" einen Artikel über die Entwicklung in Deutschland nach der Machtübernahme duchr die Nazionalsozialisten mit den Worten: "Mir fällt zu Hilter nichts ein... Ich fühle mich wie vor den Kopf geschlagen..."
(Die Fackel Nr. 890-905, Ende Juli 1934, S. 153). Der erste Satz wurde in der zitierten Umformung bald populär. Er wird heute noch gelegentlich zitiert, wenn jemand etwas Unerhörtem sprachlos gegenübersteht, obgleich er sonst um treffende Bemerkungen nicht verlegen ist.

(aus dem Duden.Band 12" Zitate und Aussprüche 'ISBN 3-411-04121-8 Seite 560)

Gast

Ungelesener Beitrag von Gast »

@Alrik
Bleibt die Frage warum das Volk keinen Aufstand gegen Saddam gemacht hat, wenn sie ihre Freiheit so lieben ?
Lass mich raten, die Kameltreiber können eh nichts damit anfangen, die brauchen einen Diktator der sie hart ran nimmt ?
weil es saddam geschafft hat die USA als verursacher des Leides zu verkaufen. ein wenig geschichtliche Bildung wäre mal nett

Moguhli
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Ungelesener Beitrag von Moguhli »

Das stimmt dass die Iraker im moment noch nicht viel mit Demokratie anfangen können, deswegen wollen die Amis ja auch einen starken Mann an der Spitze, so wie eine konstitutionelle Monarchie, so ähnlich! Und das ist die beste Regierungsform im moment für den Irak!

Alrik aus Beilunk
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Ungelesener Beitrag von Alrik aus Beilunk »

Tron hat geschrieben: weil es Saddam geschafft hat die USA als verursacher des Leides zu verkaufen. ein wenig geschichtliche Bildung wäre mal nett
Diese Argumentation ist vor allem von westlichen Friedensfreunden geschluckt worden.
Wenn die Iraker das alles geglaubt hätten, hätte Saddam es nicht nötig gehabt Deserteuren die Füße, Dieben die Hände und Saddamwitzerzähler die Zunge abzuschneiden.

Moguhli
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Ungelesener Beitrag von Moguhli »

Saddam Hussain musste so harte STrafen anbringen. sonst wäre ihm die Herrschaft streitig gemacht worden, da wie man ja jetzt weiß, er der Minderheit angehört, der Sunnitischen Minderheit! Und ohne diese Bestrafungen hätte es vielleicht einen Aufstand der Schiiten gegeben! Die Minderheit unterdrückt normal immer die Mehrheit sonst köntne sie nicht regieren!

Gast

Ungelesener Beitrag von Gast »

Diese Argumentation ist vor allem von westlichen Friedensfreunden geschluckt worden.
Wenn die Iraker das alles geglaubt hätten, hätte Saddam es nicht nötig gehabt Deserteuren die Füße, Dieben die Hände und Saddamwitzerzähler die Zunge abzuschneiden.
Es ist die Wahrheit wenn man sich deren Bildungsgrad anssieht

Alrik aus Beilunk
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Ungelesener Beitrag von Alrik aus Beilunk »

Es ein Witz wenn man sich deren Bildungsgrad anschaut.

Da haben die deutschen Friedensfreunde jahrelang Geschichtsunterricht erhalten wo es unter anderem um Hitleres Verstöße gegen die Abrüstungsvereinbarungen des Versailer Vertrages, die Folgen der Apesmentpolitik und die Zusammenarbeit der Nazis mit der Sowjetunion geht, sowie die später Zusammenarbeit zwischen den Westallierten und Stalin...

Und dann geht man mit einem "Kein Blut für Öl" Plakat auf die Friedensdemo und kreidet den Amis an das sie im kalten Krieg Diktaturen unterstützt haben. Zusätzlich fordert man das auf gar keinen Fall militärische Mittel eingesetzt werden dürfen, den "Gewalt ist keine Lösung".

Oh, die Iraker sind anscheinden gebildeter. Selbst der dümmste Bauer dessen Sohn die Füße abgehackt worden sind wird kaum glauben das Saddam unschludig an den Sanktionen ist.

Gast

Ungelesener Beitrag von Gast »

@Alrik

Sprich mal mit exil Irakern die lgauben es tatsächlich

Gast

Ungelesener Beitrag von Gast »

Alrik aus Beilunk hat geschrieben: Da haben die deutschen Friedensfreunde jahrelang Geschichtsunterricht erhalten wo es unter anderem um Hitleres Verstöße gegen die Abrüstungsvereinbarungen des Versailer Vertrages, die Folgen der Apesmentpolitik und die Zusammenarbeit der Nazis mit der Sowjetunion geht, sowie die später Zusammenarbeit zwischen den Westallierten und Stalin...
Wie kommste denn auf so was? Was den Deutschen Jahrzehnt um Jahrzehnt eingetrichtert wurde, ist einfach "Kriege anfangen ist böse!"
Im Zuge der von den Alliierten angeleierten Entnazifizierung und Entmilitarisierung, welche später von den von Dir so treffend titulierten "Friedensfreunden" enthusiastisch übernommen wurde, kamen solche Feinheiten wie der Versailler Vertrag und anderes nicht wirklich zur Sprache. Vermutlich unter anderem, weil da ein paar Sachen mit aufgeschwemmt worden wären, die für die genannten Alliierten nicht so super ausgesehen hätten.
Leider haben die westlichen Entnazifizierer es aber nicht vermocht, ihre Botschaft um einen wichtigen Halbsatz zu erweitern. "Kriege anfangen ist böse, wenn Deutschland es tut!" war ja schließlich das, was man eigentlich sagen wollte. Schon 1955 waren die negativen Folgen dieser Entscheidung zu spüren, als sich doch glatt weite Teile der Deutschen Bevölkerung weigern wollten, zur Abwehr des gottlosen Kommunismus die Waffen zu ergreifen.
Bitter war für die "Friedensfreunde" natürlich das Verhalten derer, die man auch als mit-Friedensfreunde einschätzte, während des letzten Krieges gegen den Irak. Die sind gar nicht gegen Militär - nur gegen die Bundeswehr. Und die haben auch nichts dagegen, wenn völkerrechtswidrige Angriffskriege (was der Krieg gegen den Irak eindeutig war, da kann man bei aller moralischer Rechtfertigung nicht dran vorbei) angefangen werden - jedenfalls solange es die USA oder Israel* sind, die sowas machen. Eigentlich sind die gar nicht friedensfreundlich - nur Deutschfeindlich.
Und diese wackeren im-Zaum-halter Deutscher Aggression waren ihrerseits bitter enttäuscht, weil die Friedensbewegung nicht nach ihrer Pfeife tanzte, wo man sich doch solche Mühe gegeben hatte.
Enttäuschung also auf beiden Seiten der sogenannten Friedensbewegung. Warum also lächele ich?

*Eek! Er hat Israel in nicht-positiver Weise erwähnt! ANTISEMIT! Auf ihn!

Oh, die Iraker sind anscheinden gebildeter. Selbst der dümmste Bauer dessen Sohn die Füße abgehackt worden sind wird kaum glauben das Saddam unschludig an den Sanktionen ist.
Naja, vielleicht wird er sich schon fragen, was Saddam 1990 falsch gemacht hat. Eine Nachbardiktatur überfallen, um sich deren Ölquellen unter den Nagel zu reißen? Dazu haben ihn doch die Amis jahrelang ermuntert. Iran, Kuweit... da hat er vermutlich nicht so diesen Riesenunterschied (der da lautet: Für oder gegen uns!) gesehen...

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Aladar
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Ungelesener Beitrag von Aladar »

Moghuli hat geschrieben:Das stimmt dass die Iraker im moment noch nicht viel mit Demokratie anfangen können, deswegen wollen die Amis ja auch einen starken Mann an der Spitze, so wie eine konstitutionelle Monarchie, so ähnlich! Und das ist die beste Regierungsform im moment für den Irak!
Willst du damit sagen das die Irakis zu blöd dazu sind Demokratie zu verstehen? :lol:
@ Radikalen Disskussion
Ich halte Bush auch für einen Radikalen...
Wenn auch für einen der einer anderen Glaubensrichtung nachgeht.

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Talron
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Ungelesener Beitrag von Talron »

Conan Edogawa hat geschrieben: Die sind gar nicht gegen Militär - nur gegen die Bundeswehr. Und die haben auch nichts dagegen, wenn völkerrechtswidrige Angriffskriege (was der Krieg gegen den Irak eindeutig war, da kann man bei aller moralischer Rechtfertigung nicht dran vorbei) angefangen werden - jedenfalls solange es die USA oder Israel* sind, die sowas machen. Eigentlich sind die gar nicht friedensfreundlich - nur Deutschfeindlich.
Meep. Also "Deutschfeindlich" wäre das letzte Wort, dass mir in dem Zusammenhang einfallen würde...
Ich würde es eher "neutral" nennen. Ich will nicht, aber ihr könnt ja machen, wenn es unbedingt sein muss.
Dazu kommt noch eine Portion Desinteresse, und fertig.
Was juckt es mich, wenn die Amis wieder irgend ein Land plätten, solange ich nicht Gefahr laufe mich in irgendeiner Wiese beteiligen zu müssen oder mein Gewissen zu belasten.
Und das schlimmste an der Sache ist, dass diese Einstellung nichtmal "schlecht" ist.
Da eine Anti-Bush(Amerika)-Demo meines Wissens noch nie was gebracht. Ich bin immernoch der Meinung, dass die Haltung von Deutschland und Frankreich vor Beginn des Irakkrieges, die Wahrscheinlichkeit auf den Krieg eher erhöht als gesenkt hat.

Gast

Ungelesener Beitrag von Gast »

Äh, Talron, nix für ungut, aber wie kommst Du darauf, daß Du mit dem von mir erwähnten Personenkreis gemeint warst? Selbiger zeichnet sich durch große Verbundenheit zu den USA und Israel und durch eine entsprechende Abneigung gegen einen Großteil der islamischen Welt aus. Und er publiziert auch gern mal in konkret.

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Talron
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Ungelesener Beitrag von Talron »

Conan Edagawa hat geschrieben:Äh, Talron, nix für ungut, aber wie kommst Du darauf, daß Du mit dem von mir erwähnten Personenkreis gemeint warst?
Darauf kam ich garnicht.
Conan Edogawa hat geschrieben:Selbiger zeichnet sich durch große Verbundenheit zu den USA und Israel und durch eine entsprechende Abneigung gegen einen Großteil der islamischen Welt aus.
Von diesem Kreis wusste ich bis jetzt ehrlich gesagt noch nichts.
Man lernt nie aus.

PS: Ich dachte, du hättest auf die "Ist mir egal, wenn es andere machen und nicht ich" Fraktion angespielt, bzw diese gemeint (Stichwort: Abstumpfung durch die Medien), so kann man sich irren.

PS2: Was mich eigentlich wundert ist die Tatsache, das Clinton auch Kriege gegen den Irak geführt hat. Naja, eigentlich hat er nur Städte aus sicherer Entfernung in Schut und Asche gebombt, aber das hat keinen gejuckt.
Aber gut ich gebe es zu, ich fand Cliton auch "cool".

Moguhli
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Ungelesener Beitrag von Moguhli »

@Aladar: Zu blöd nicht unbedingt ;-) aber sicher noch nicht reif genug dafür! Das hat man ja bei der Weimarer Republik gesehen was geschehen kann wenn eine unvorbereitete Demokratie eingeführt wird!

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Lokino vom Weidensee
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Ungelesener Beitrag von Lokino vom Weidensee »

Äh, dass die Weimarer Republik gescheitert ist, hat aber auch einiges damit zu tun, dass die Regierungen so ab ca. 1929 nicht mehr republikfreundlich waren.

Gast

Ungelesener Beitrag von Gast »

Das ist ein Symptom, keine Ursache.
Nichtsdestoweniger kann man die Weimarer Republik natürlich nicht mit dem heutigen Irak vergleichen. Das dürfte wohl auf der Hand liegen. Die Vorbedingungen, die Situation, die Entwicklung, die Mentalitäten sind alle grundverschieden.
Ergo: Wenn das demokratische Experiment im Irak scheitert (und das wird es), dann aus anderen Gründen. :wink:

Alrik aus Beilunk
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Ungelesener Beitrag von Alrik aus Beilunk »

Conan Edogawa hat geschrieben:Wie kommste denn auf so was? Was den Deutschen Jahrzehnt um Jahrzehnt eingetrichtert wurde, ist einfach "Kriege anfangen ist böse!"
Klar, deswegen sind auch die Amis böse, haben sie doch einen Kreig angefangen um die Achse zu vertreiben.
Hätten sie das nicht auch mit Lichterketten erreichen können ?
Im Zuge der von den Alliierten angeleierten Entnazifizierung und Entmilitarisierung, welche später von den von Dir so treffend titulierten "Friedensfreunden" enthusiastisch übernommen wurde, kamen solche Feinheiten wie der Versailler Vertrag und anderes nicht wirklich zur Sprache.
Das hat nichts mit der Entnazifizierung zu tun. Die Verstöße des dritten Reiches gegen die Wiederbewaffnung sind in jedem Schulbuch zu finden, sogar in denen der Hauptschulen.
Auf die Zusammenarbeit mit der Roten Armee bei der Entwicklung von Luftwaffe, Panzerwaffe und Fallschirmjägern stößt man schnell wenn man sich ein bischen mit der Entwicklung von Reichswehr und Wehrmacht beschäftigt.

Leider haben die westlichen Entnazifizierer es aber nicht vermocht, ihre Botschaft um einen wichtigen Halbsatz zu erweitern. "Kriege anfangen ist böse, wenn Deutschland es tut!" war ja schließlich das, was man eigentlich sagen wollte. Schon 1955 waren die negativen Folgen dieser Entscheidung zu spüren, als sich doch glatt weite Teile der Deutschen Bevölkerung weigern wollten, zur Abwehr des gottlosen Kommunismus die Waffen zu ergreifen.
Hey, die Ossis hatten das selbe Problem, das keiner zur Waffe greifen wollte um den Sozialismus zu verteidigen.
Sogar als noch ein Großteil der Bevölkerung den Sozialismus für eine gute Idee hielt.

Im Westen war man da schnell weiter, da wurde dann auch Geld gesammelt um die Kriege anderer Völker zu unterstützen, solange sie bloß Antiimperialistisch sind.
Bitter war für die "Friedensfreunde" natürlich das Verhalten derer, die man auch als mit-Friedensfreunde einschätzte, während des letzten Krieges gegen den Irak. Die sind gar nicht gegen Militär - nur gegen die Bundeswehr. Und die haben auch nichts dagegen, wenn völkerrechtswidrige Angriffskriege (was der Krieg gegen den Irak eindeutig war, da kann man bei aller moralischer Rechtfertigung nicht dran vorbei) angefangen werden - jedenfalls solange es die USA oder Israel* sind, die sowas machen. Eigentlich sind die gar nicht friedensfreundlich - nur Deutschfeindlich.
Da ist was dran, die Antideutschen sind aber auch die einzigen die noch daran erinnern das sich Deutschland 1999 auch an einen Völkerrechstwiedrigen Angriffskrieg beteiligt hat:
Gegen die Bundesrepublik Yugoslavien.

(Auch hier mal ausklammern ob der Krieg moralisch zu rechtfertigen ist und tatsächlich einen positiven Effekt hatte)
Schröder, Fischer und Clinton wurden übrigens von einem internationalen Tribunal als Kriegsverbrecher verurteilt ! ;)
Oh, die Iraker sind anscheinden gebildeter. Selbst der dümmste Bauer dessen Sohn die Füße abgehackt worden sind wird kaum glauben das Saddam unschludig an den Sanktionen ist.
Naja, vielleicht wird er sich schon fragen, was Saddam 1990 falsch gemacht hat. Eine Nachbardiktatur überfallen, um sich deren Ölquellen unter den Nagel zu reißen? Dazu haben ihn doch die Amis jahrelang ermuntert.
Was heist ermutig ? Streit mit dem Iran gab es vorher mehr als genug. Die Einigung über dem Grenzverlauf im Schatt el Arab kam nur durch US Druck zustande als noch beide Länder Verbündete der Amis gewesen sind.

Ausserdem hat sich Saddam Kuwait nicht unter den Nagel gerissen um die Ölquellen zu haben.
Wie jeder Iraki weis hat er das nur gemacht um den Revolutionären im Kuwait zu helfen und als ersten Schritt um Jerusalem und Mekka zu befreien !

Gast

Ungelesener Beitrag von Gast »

Alrik aus Beilunk hat geschrieben: Klar, deswegen sind auch die Amis böse, haben sie doch einen Kreig angefangen um die Achse zu vertreiben.
Bitte erst den kompletten Post lesen. Dann auf Einzelteile antworten. Des Rätsels Lösung ist der vergessene Halbsatz.
Das hat nichts mit der Entnazifizierung zu tun.
Eher unwahrscheinlich. Wenn man solche Maßnahmen unterläßt, erhält man Schulbücher in denen von der "Ausdehnung des japanischen Einflusses in China" und dem "Eintritt nach Nanking" die Rede ist.
Da ist was dran, die Antideutschen sind aber auch die einzigen die noch daran erinnern das sich Deutschland 1999 auch an einen Völkerrechstwiedrigen Angriffskrieg beteiligt hat:
Gegen die Bundesrepublik Yugoslavien.
Das stimmt zwar, aber daß es etwas mit völkerrechtlichen Prinzipien zu tun hat, glaube ich, wenn Milosevic zum Islam konvertiert.
Was heist ermutig ? Streit mit dem Iran gab es vorher mehr als genug. Die Einigung über dem Grenzverlauf im Schatt el Arab kam nur durch US Druck zustande als noch beide Länder Verbündete der Amis gewesen sind.
Jo. Und als der Iran es dann nicht mehr war, weil der US-hörige Schah weg vom Fenster war, weil er es tatsächlich geschafft hat, noch unbeliebter zu sein als die Horde durchgeknallter Fanatiker, die gegen ihn opponierte, hat sich das ruck-zuck geändert.
Ausserdem hat sich Saddam Kuwait nicht unter den Nagel gerissen um die Ölquellen zu haben.
Wie jeder Iraki weis hat er das nur gemacht um den Revolutionären im Kuwait zu helfen und als ersten Schritt um Jerusalem und Mekka zu befreien !
Wer hält hier die Irakis für naiv?

Alrik aus Beilunk
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Ungelesener Beitrag von Alrik aus Beilunk »

Um das ganze mal zusammenzufassen:

Die Schulbücher sind voll davon wie die Nazis ihren Krieg vorbereitet haben und wie wenig sie dabei durch die Politik von Frankreich, England und den USA gehindert wurden.

Was hat Otto Normaldeutscher daraus gelernt:
Krieg ist Böse !
Dazu braucht man keine Entnazifizierung, die zermbomten Städte, gefallenen Söhne und Männer haben schon gereicht um diese Lektion zu vermitteln.

Was hat er da raus nicht gelernt ?
Das kein Krieg auch Böse ist.
Hitler schon 1933 militärisch entgegen zu treten hätten den Weltkrieg verhindern können.
Saddam Kuwait zu überlassen wäre auch falsch gewesen.
Zuzuschauen wenn im Kosovo die Einwohner vertrieben werden ebenso.

Ob das moralisch ist oder nicht ist egal.


Ich halte die Iraker übrigens nicht für naiv.
Wenn sie wirklich geglaubt hätten das Saddam nur ihr bestes will und die Amis an allem Schuld sind, hätte er es nicht nötig gehabt die Opposition so starkt zu verfolgen.
Jo. Und als der Iran es dann nicht mehr war, weil der US-hörige Schah weg vom Fenster war, weil er es tatsächlich geschafft hat, noch unbeliebter zu sein als die Horde durchgeknallter Fanatiker, die gegen ihn opponierte, hat sich das ruck-zuck geändert.
Jo, und wenn es nie einen US höhrigen Shah gegeben hätte dann hätte es schon früher Scheppern können.
Sowohl USA als auch die Friedensmacht hätten mit vernügen Waffen an jede Seite geliefert die ihren Interessen gedient hätte.

Gast

Ungelesener Beitrag von Gast »

Ich halte die Iraker übrigens nicht für naiv.
Wenn sie wirklich geglaubt hätten das Saddam nur ihr bestes will und die Amis an allem Schuld sind, hätte er es nicht nötig gehabt die Opposition so starkt zu verfolgen.
Die Opposition bestand nur aus seinenpolititschen Gegnern die dem Volk möglicherweise die Wahrheit verkündet hätten

Gast

Ungelesener Beitrag von Gast »

Alrik aus Beilunk hat geschrieben: Die Schulbücher sind voll davon wie die Nazis ihren Krieg vorbereitet haben und wie wenig sie dabei durch die Politik von Frankreich, England und den USA gehindert wurden.
... wenn Du mit letzterem die verfehlte Politik gegenüber Deutschland nach dem 1. Weltkrieg meinst... aber das bezweifle ich irgendwie.
Da Du vermutlich das gleich nochmal erwähnen würdest: Hitler oder kein Hitler, die Rüstungsbeschränkungen, die Deutschland laut Versailler Vertrag auferlegt wurden, wären im Verlaufe der 30er Jahre ohnehin zu den Akten gelegt worden. Natürlich hätte eine andere Deutsche Regierung nicht einen wahnwitzigen Schuldenberg angehäuft um eine Riesenaufrüstung zu betreiben, aber die grundsätzliche Pariahstellung Deutschlands in dieser Hinsicht wäre bei weiterer Teilnahme an der Abrüstungskonferenz (mit Recht) zur Makulatur geworden.
Dazu braucht man keine Entnazifizierung, die zermbomten Städte, gefallenen Söhne und Männer haben schon gereicht um diese Lektion zu vermitteln.
Äußerst zweifelhaft. Daraus lernt man vielleicht "Krieg ist schrecklich" und man lernt eventuell noch, den zu hassen, der einem das antut. Aber daß die Erkenntnis soweit geht, daß die Politik des eigenen Landes daran schuld ist, setzt ja erst einmal voraus, daß man die Lügen dieser Politik durchschaut.
Was hat er da raus nicht gelernt ?
Das kein Krieg auch Böse ist.
Das ist ja in dieser Form auch Unsinn. Krieg ist manchmal notwendig. Deine Aussage heißt ja: Er ist immer notwendig.
Hitler schon 1933 militärisch entgegen zu treten hätten den Weltkrieg verhindern können.
Von 1919 ab eine vernünftige Deutschlandpolitik zu betreiben, auch. Es wäre auch in den 30ern kein militärisches Vorgehen nötig gewesen. Drohgebärden hätten z.B. bei der Rheinland-Remilitarisation völlig gereicht, um Hitlers Herrschaft wie ein Kartenhaus zusammenbrechen zu lassen.
Ob das moralisch ist oder nicht ist egal.
Ach tatsächlich? Welche Maßstäbe, außer moralische, setzt Du denn an?
Ich halte die Iraker übrigens nicht für naiv.
Aber Du nimmst an, daß sie Saddam seine "Kämpfer für den Islam" Nummer abgekauft haben?
Jo, und wenn es nie einen US höhrigen Shah gegeben hätte dann hätte es schon früher Scheppern können.
a) Ist das reine Spekulation. Worauf stützt Du diese Behauptung?
b) Ist auch die beabsichtigte Befriedung der Region (mit Sicherheit ein wichtigeres Argument für die USA, als sich 50% der Ölgewinne in die Tasche zu stecken. Mit Sicherheit!) weder rechtlich noch moralisch ein Grund, eine demokratische Regierung zu eliminieren und ein höriges Unrechtsregime zu errichten.

Alrik aus Beilunk
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Ungelesener Beitrag von Alrik aus Beilunk »

Conan Edogawa hat geschrieben:Hitler oder kein Hitler, die Rüstungsbeschränkungen, die Deutschland laut Versailler Vertrag auferlegt wurden, wären im Verlaufe der 30er Jahre ohnehin zu den Akten gelegt worden. Natürlich hätte eine andere Deutsche Regierung nicht einen wahnwitzigen Schuldenberg angehäuft um eine Riesenaufrüstung zu betreiben, aber die grundsätzliche Pariahstellung Deutschlands in dieser Hinsicht wäre bei weiterer Teilnahme an der Abrüstungskonferenz (mit Recht) zur Makulatur geworden.
Na, wenn sie eh früher oder später zu den Akten gelegt werden, dann kann man natürlich auch den Bruch zulassen, ganz besonders wenn er von einer Radikalen Regierung betrieben wird.

Allerdings sind die Engländer und Franzosen so dumm gewesen. Aber kann man daraus nichts lernen ?
Dazu braucht man keine Entnazifizierung, die zermbomten Städte, gefallenen Söhne und Männer haben schon gereicht um diese Lektion zu vermitteln.
Äußerst zweifelhaft. Daraus lernt man vielleicht "Krieg ist schrecklich" und man lernt eventuell noch, den zu hassen, der einem das antut. Aber daß die Erkenntnis soweit geht, daß die Politik des eigenen Landes daran schuld ist, setzt ja erst einmal voraus, daß man die Lügen dieser Politik durchschaut.
Hm, wenn man die ganze Zeit vom Endsieg erzählt bekommt und von Wunderwaffen die nicht auftauchen reicht das nicht aus um die Lügen dieser Politik zu durchschauen ?
Was hat er da raus nicht gelernt ?
Das kein Krieg auch Böse ist.
Das ist ja in dieser Form auch Unsinn. Krieg ist manchmal notwendig. Deine Aussage heißt ja: Er ist immer notwendig.
Er ist manchmal nötig.
Obwohl, wenn Bush sagt das er keine Optionen für undenkbar hält, ist das natürlich falsch, den "Krieg ist keine Lösung".
Von 1919 ab eine vernünftige Deutschlandpolitik zu betreiben, auch. Es wäre auch in den 30ern kein militärisches Vorgehen nötig gewesen. Drohgebärden hätten z.B. bei der Rheinland-Remilitarisation völlig gereicht, um Hitlers Herrschaft wie ein Kartenhaus zusammenbrechen zu lassen.
Aber es gab diese Drohgebärden nicht. Und um ernsthaft zu Drohen hätte man mit Krieg drohen müssen.
Was lernen wir als Friedensfreund daraus ?
Das es falsch ist zu erklären das man keine Optionen ausschließt, den "Krieg ist keine Lösung".
Man kann auch drohen mit Wattenbäuschen zu werfen...
Ob das moralisch ist oder nicht ist egal.
Ach tatsächlich? Welche Maßstäbe, außer moralische, setzt Du denn an?
Alle Masstäbe sind moralisch, sogar die unmoralischen.
Wenn sich ein Selbstmordbomber in einem Bus in die Luft sprengt und dabei möglichst viele Menschen mit in den Tod nimmt ist das für ihn notwendig, und wenn er dadurch seine Ziele erreicht auch gut.

Ich halte die Iraker übrigens nicht für naiv.
Aber Du nimmst an, daß sie Saddam seine "Kämpfer für den Islam" Nummer abgekauft haben?
Nein, ich nehme nicht an das sie ihm diese Nummer abgekauft haben.
(Im gegensatz zu Arafat und den Palis).
Ich nehme auch nicht an das sie ihn die Nummer abgenommen haben das nur die Amis schuld sind am Embargo.
Wer sich dutzende von Palästen mit goldene Kloschüßeln bauen lässt während anderswo Kinder hungern ist nicht sehr glaubwürdig.
Jo, und wenn es nie einen US höhrigen Shah gegeben hätte dann hätte es schon früher Scheppern können.
a) Ist das reine Spekulation. Worauf stützt Du diese Behauptung?
b) Ist auch die beabsichtigte Befriedung der Region (mit Sicherheit ein wichtigeres Argument für die USA, als sich 50% der Ölgewinne in die Tasche zu stecken. Mit Sicherheit!) weder rechtlich noch moralisch ein Grund, eine demokratische Regierung zu eliminieren und ein höriges Unrechtsregime zu errichten.
a) Natürlich ist es reine Spekulation.
Der erste Vertrag über den Shatt el Arab gab es 1937. Perser und Türken haben sich schon seit Ewigkeiten bekämpft, und die Perser haben dabei nicht sehr gut abgeschnitten (deshalb liegen auch wichtige Shiitische Heiligtümer im Irak).
Also jede Menge Zündstoff, auch ohne kalten Krieg.

b) nein, es ist ein guter Grund. Genauso wie es ein guter Grund gewesen ist in der CSSR und Ungarn Bewegungen die den Sozialismus reformieren wollen niederzuschlagen.

Übrigens, die "bösen" Neokonservativen sehen das anders, aber die haben auch schon erleben müssen das sich in der Realität das manchmal nicht vermeiden lässt ;)

Gast

Ungelesener Beitrag von Gast »

Alrik aus Beilunk hat geschrieben: Na, wenn sie eh früher oder später zu den Akten gelegt werden, dann kann man natürlich auch den Bruch zulassen, ganz besonders wenn er von einer Radikalen Regierung betrieben wird.
Exakt so hat man sich das gedacht. Und da man damals mit einer ganze Menge radikaler Regierungen geredet hat, war das vermutlich nicht unschlüssig.
Hm, wenn man die ganze Zeit vom Endsieg erzählt bekommt und von Wunderwaffen die nicht auftauchen reicht das nicht aus um die Lügen dieser Politik zu durchschauen ?
Du überschätzt die Menschen (viele von ihnen), wenn Du glaubst, daß daraus allein langfristige Folgerungen gezogen werden. Daß er die Schrecken und die Folgen des 1. Weltkrieges miterlebt hat, hat den tapferen Gefreiten H. auch nicht zum Pazifisten gemacht.
Obwohl, wenn Bush sagt das er keine Optionen für undenkbar hält, ist das natürlich falsch, den "Krieg ist keine Lösung".
Ich weiß nicht, an wen Du Dich mit dieser Polemik richtest, aber bei mir bist Du auf jeden Fall falsch.
Aber es gab diese Drohgebärden nicht. Und um ernsthaft zu Drohen hätte man mit Krieg drohen müssen.
Mobilmachung hätte völlig gereicht. Hitler hätte sich aus dem Rheinland wieder zurückziehen müssen, und diesen Schlag hätte er innenpolitisch vermutlich nicht überlebt. 1938 nochmal das gleiche. Aber - und nun aufgemerkt - man hat es vorgezogen, sich mit einem Diktator zu arrangieren, weil man glaubte, den für die eigenen Zwecke einspannen zu können.
Kommt uns das nicht auch irgendwie bekannt vor? Ist ja schön und richtig, den Pazifisten die Lehren der Geschichte vor Augen zu halten - das sollte man bei den "Realpolitikern" in den USA und anderswo aber auch tun.
Alle Masstäbe sind moralisch, sogar die unmoralischen.
Das ist mal wieder völliger Quatsch. Wenn man moralisch argumentiert, muß man nunmal notwendigerweise Maßstäbe haben. Und wenn andere Leute andere Maßstäbe haben, haben die eben Unrecht. Ohne ein gutes Stück Intoleranz kommt Moral nicht aus.
Wenn Du auf der anderen Seite einen extremen moralischen Relativismus vertrittst und glaubst, es gäbe keine "richtige" Moral, kann man sich jegliche Diskussion sparen.
a) Natürlich ist es reine Spekulation.
Danke.
b) nein, es ist ein guter Grund. Genauso wie es ein guter Grund gewesen ist in der CSSR und Ungarn Bewegungen die den Sozialismus reformieren wollen niederzuschlagen.
Oh, das war also Deiner Meinung nach gerechtfertigt und in Ordnung? "ja" oder "nein" als Antwort reicht.

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