Neue Zaubertricks in DSA 5 ein gravierender Retcon?

[astfgl]

Als Taschenspielerei den Abwasch auf magischem Wege so zu erledigen, dass dabei der handwerkliche Vorgang simuliert wird, halte ich für einen schlimmen Bruch mit dem Hintergrund. Den Anspruch an die Präzision dieser telekinetischen Manipulation ist eigentlich so hoch, dass ihn nur ein Meister des Motorikus mit viel Konzentration hinbekommt - und wäre vor allem mit einer einfachen Variante des Sapefacta wesentlich stimmiger dargestellt, da hierfür nichteinmal Spülwasser eingelassen werden müsste.
*Formular bedien*

[Faerwyn]

Generell halte ich die Zaubertricks für eine gute Idee. Die momentane Umsetzung ist wie bei einigen anderen Dingen der Beta nicht gelungen.
Die Aussehen-Sachen, etwas schweben zu lassen, eine kleine Bewegung oder so halte ich für gelungen und nicht nur für Kinder sondern generell für unausgebildete Zauberer (Stichwort: Viertelzauberer) sehr passend. (Wie cool ist sowas denn bitte für einen Scharlatan.)
Tellerwaschen ist für mich aber deutlich zu komplex und wird nicht übernommen.
Grundsätzlich sehe ich aber in der Beta vorallem einige Dinge, die ich in mein aktuelles System übernehme, während ich den Großteil links liegen lasse.

[Talasha]

@Angroll
Das sehe ich ganz genau so! Bisher sah ich es immer als zu undruchdacht, dass Kinder ohne Schulung zu ganz anderen Dingen fähig sind, als die ausgebildeten Magier. Warum sollte ein Kind verlernen diese Kleinigkeiten zauber zu können? Diese Diskrepanz ist durch die Zaubertricks behoben.

Du hast Sumaros Posts nicht gelesen oder?
Mit dem DSA 4 Sprüchekanon geht es ohne Probleme, da ist keine Diskrepanz.

(Apfel schweben lassen und ähnliches), diese schwache Ausprägung könnte auch eine Form der Zaubertricks sein

Das nennt sich Motoricus und den gibt es schon lange.


Kerze anzünden geht auch schon mit DSA 4.

Aber das ist ja typisch DSA wieso die Regeln anpassen wenn man eine neue schreiben kann.

Wäre es denn so schwierig gewesen die Zauber einfach wie alle anderen Talente zu behandeln?
Dann stünde beim Manifesto z.B. +12 Kerze anzünden. Beim Motoricus +12 Apfel schweben lassen.

[Jolinar]

Zum Kerze anzüden ist der Manifesto auch mit seinen 4 AsP zu teuer... auch das Steigern finde ich für so einen Fluff unnötig.

Ich sehe nicht, wie Bauchschmerzen

Zum Thema: Kinder <> ausgebildeter Magier
Bei den Fähigkeiten fehlt dem Magier die Leichtigkeit. Und ein Bauchweh anzaubern ist für ein Kind offenbar einfacher, als für einen gelernten Magier.
Die Kerze anzuzünden sollte auch ohne Manifesto möglich sein. Fluff sollte, wenn auch auf den ersten Blick komplexer, stark eingeschränkt ohne Hexenholz oder Motoricus möglich sein.
Einen Teller und Besteck abwaschen z.B. (grad noch im Rahmen). Beschränkung liegt auf Essutensilien, würde der Zauber auf alle Gegenstände anwendbar sein, dann wäre er komplexer, so ist er aber nur ein Zaubertrick und benötigt keinen erlernten Zauber.

Und ein Motoricus für die Keksdose ist auch stark übertrieben.

Außerdem wäre man mit diesem Fluff durch die Rep stark eingeschränkt! (Hier kommt auch wieder Kind <> Magier zum tragen. Als Kind kann das Mädel einen anderen in eine Stinkbombe verwandeln (nur Geruch) als Hexe dann nicht mehr?)

[Sumaro]

Moment, wo steht denn, dass Kinder das alles so gezielt und willentlich können? Das sie zufällig mal sowas machen, weil ihre Magie sich so manifestiert, das mag sein, aber das Kinder jede Menge Zaubertricks beherrschen, die Magier später verlernen, dafür hätte ich doch gerne eine Quelle. Ein Kind kann wie ein Magiedilletant gewisse Zauberwirkungen hervorrufen, teilweise auch eine Art "Chaoszauberei", ungerichtet und im höchsten Maße gefährlich, aber zielgerichtete magische Wirkungen, wie Geschirr abwaschen oder mit einem Feuerfinger die Kerze anzünden? Wüsste ich jetzt nichts von.

[Talasha]

Zum Kerze anzüden ist der Manifesto auch mit seinen 4 AsP zu teuer... auch das Steigern finde ich für so einen Fluff unnötig.

Bitte lies Sumaros Posts der rechnet das alles schön vor

Vor allem wie soll das dann am Spieltisch aussehen?
Der Magier zündet sich dauernd seine Pfeife und seine Leselampe mit Magie an aber sobald es im Winter ein Lagerfeuer an zu zünden gilt oder im Tunnel eine Fackel versagt der Magier?
Wie muss ich mir das vorstellen, der Magier sitzt pfeiferauchend und mit einer brennenden Kerze neben sich unter einem Baum im Winterwald während er und die Gruppe sich zu tode frieren?

Entweder man kann Feuer beschwören oder man kann es nicht aber doch nicht:
Du kannst jederzeit Feuer machen aber nur dann wenn es dir und deiner Gruppe rein gar nichts bringt. *Facepalm*

Und ein Motoricus für die Keksdose ist auch stark übertrieben.

Der Magier könnte also die Kekse des Wächters per Magie herschweben lassen aber der Schlüssel bleibt eisern an seinem Haken hängen? *Facepalm*
Das Messer und der Spülschwamm reiben übereinander aber das Messer nicht über die Fesseln der Gruppenkollegen? *Facepalm*

Ich sage ja nichts prinzipiell gegen Zaubertricks aber bitte mit einer Regelunterfütterung bei der ich mir keinen Schienennagel ins Gehirn treiben muss um sie sinnvoll und logisch zu finden.

[hobbit]

Kosten die Zaubertricks nur in meinem Betaregelwerk 1 AsP?
Damit kann mein Magier auch nur X (X=AE Vorrat) Pfeifen rauchen.

Das ist doch Humbug Leute. Meinetwegen hätten Sie mehr Varianten für Motoricus, Sapefacta etc. eingeführt. Keiner hätte gemeckert wenn sich das gut ins System eingefügt hätte. Oder Zaubertricks für Magiedils. oder Scharlatane, auch in Ordnung! Meinetwegen auch für Schelme.
Aber jetzt soll jeder Magier das mit einem Schnippen könen? Ich weiß gar nicht wie ich mein Stirnrunzeln hier niederschreiben soll...

[Herr der Welt]

Zum Kerze anzüden ist der Manifesto auch mit seinen 4 AsP zu teuer... auch das Steigern finde ich für so einen Fluff unnötig.

Das kann auch daran liegen, dass das Kosten-Nutzen-Verhältnis des Manifesto nicht stimmt. Man vergleiche es mit dem Flim Flam, der für 1 AsP sonnenhelles Licht erzeugt. Oder mit dem Silentium, mit dem man auch für 1 AsP sehr viel Blödsinn anstellen kann.
Im Vergleich dazu wirken viele Zauber, die man im Alltag nutzen kann, unverhältnismäßig teuer. Mal abgesehen davon, dass ich Sumaro zustimme, dass ein einigermaßen kompetenter Magier hier mit wenigen Mitteln die Kosten gut drücken kann, bleibt festzustellen, dass DSA-Zauber schlicht nicht nach Kosten und Nutzen bewertet wurden. Statt irgendwelcher Zaubertricks erhoffe ich mir für DSA5 viel mehr, dass man die existierenden Zauber durchdenkt und ggf. (und da gibt es meines Erachtens sehr viele Fälle) überarbeitet. Aber das benötigt sehr viel mehr Arbeit als ein paar Zaubertricks.

[Talasha]

Es tut einfach nur weh zu lesen das eine kleine Flamme beschwören einmal 16 Aktionen und 4 ASP und einmal 1 Aktion und 1 ASP im DSA5ß kostet.

[pedda]

Naja, da gehen Meinungen wohl auseinander. Ich für meinen Teil halte Fluff-Zauberei für geringe Kosten (also Zaubertricks) für sehr gut. Aber ich bin auch eher ein Freund von erzählerischem Spiel. Ich will für einfache Fluff-Elemente eigentlich keine Probe machen, und habe generell das Gefühl dass mich DSA5 wohl weniger in meiner erzählerischen Freiheit einschränken wird als DSA4.1

und ich selbst habe (wenn ich auch verstehen kann dass das andere Leute haben) auch kein Problem damit dass man Fluff-Dinge kann (sich seine Pfeife anzünden) während man für verwandte spielrelevante Dinge würfeln muss. (und man muss ja mit seinem Magier den Fluff "Pfeife anzünden" nicht ausspielen wenn man Wasserelementarist ist ... ).

Also für mich persönlich entwickelt sich damit das DSA5-Werk zumindest was das betrifft in eine positive Richtung die mehr Raum für Narrativismus lässt und Simulationismus zurückdrängt (und wird mich wohl dazu motivieren seit langem ein DSA Buch auch wieder zu kaufen, und nicht wie bei 4.1 nur von anderen zu schnorren). Wie gesagt, für mich positiv, für andere Leute die eine Beschreibung der Welt in Regelguss haben möchten natürlich eine negative ...

[Sumaro]

Aber ich bin auch eher ein Freund von erzählerischem Spiel. Ich will für einfache Fluff-Elemente eigentlich keine Probe machen, und habe generell das Gefühl dass mich DSA5 wohl weniger in meiner erzählerischen Freiheit einschränken wird als DSA4.1

Dein Gefühl trügt dich. Es gibt nicht mehr erzählerische Freiheiten durch Zaubertricks. Wenn man sich die Regeln ansieht, wird die erzählerische Freiheit eher eingeschränkt, weil alles in DSA runtergeschraubt wird, sprich weniger möglich ist als vorher nach DSA4.1. Nicht dass diese Regeln brauchbar gewesen wären, aber narratives Spiel wird von DSA5ß in keinster Weise unterstützt. Der Eindruck mehr Freiheiten zu haben entsteht wohl nur daraus, dass die Formulierungen beliebiger gestaltet sind, aber wenn man sich mal die Zauber etc. anschaut, dann wird ziemlich schnell klar, dass man eher Möglichkeiten gekürzt hat.

Aber rein von den Regeln her möchte ich gerne mal einen Beleg für mehr erzählerische Freiheiten. Ich sehe nur Einschränkungen über Einschränkungen. Vielleicht sollten sich die Leute, die erzählerische Freiheit empfinden mal wirklich narrative Spielsysteme anschauen und sich ansehen wie diese von den Regeln her aufgebaut sind, um wirklich eine Perspektive zu bekommen.

[zaknitsch]

Ich denke Pedda meinte, da weniger geregelt ist, als in DSA 4 hat man mehr Freiheiten, solche Situationen erzählerisch zu lösen.

Aber rein von den Regeln her möchte ich gerne mal einen Beleg für mehr erzählerische Freiheiten.

Ich glaube hier sind wieder unterschiedliche Sichtweisen vorhanden. Erzählerische und rollenspierische Freiheiten in Regeln packen ist so, wie ich das erzählerische verstehe absolut konträr^^

[Sumaro]

Also ist das erzählerische Rollenspiel am besten, wenn es keine Regeln hat? Also bitte, dass ist doch Unsinn, außer du willst den Jedi-Ritter neben dem Star-Trek-Captain und dem Elben aus Herr der Ringe spielen können. Aber auch Erzählsysteme brauchen Regeln. Schon allein damit ein verbindlicher Rahmen fürs gemeinsame Spiel geschaffen werden kann.

Wenn ich jetzt natürlich sage "Cool, Druiden sind im Regelwerk nicht beschrieben, also kann ich bei denen machen was ich will", der mag mehr Freiheiten sehen. Allerdings nur solange bis er auf andere Spieler trifft, die sich wundern, wieso denn dieser Druide im Kettenhemd und mit sumugeweihter Keule als Furie in den Nahkampf schreitet und sich bei Bedarf in eine Baumhirten verwandelt, der die bösen Orks, die seinen Wald heimsuchen, zertrampeln zu können.

DSA5ß hat weniger Regeln als DSA4.1, vollkommen richtig. Das bedeutet allerdings kaum mehr Freiheiten. Grundlegende Grenzen sind schon festgehalten. Es gibt feste Grenzen in denen sich auch Druide bewegen, selbst wenn das Regelwerk die Profession nicht beschrieben hat.

[pedda]

Erstmal danke, ich hab schon genug unterschiedliche Rollenspielsysteme hinter mir um zu wissen was für Systeme ich gerne spiele und welche nicht von freiem Rollenspiel ohne Regeln bis Rolemaster ...
"Argument from authority" abgehakt

"Also ist das erzählerische Rollenspiel am besten, wenn es keine Regeln hat?" Strohmann auch gleich abgehakt ...

Ernsthaft, leg dir einen angenehmeren Diskussionsstil zu !

Du siehst andere Freiheiten als ich sehe. "Freiheit" heißt für mich, dass mein Spiel dass ich gerne spielen würde, nicht durch Regeln behindert wird. Das kann natürlich sein dass du beim gleichen Regelwerk deine Freiheiten eingeschränkt siehst, weil "dein Spiel das du gerne spielen würdest" mit sicherheit ein anderer Stil ist als mein Spiel.
Ich sehe in DSA laut Regelwerk kaum Möglichkeiten fluffige, stimmungsgeladene Magier zu spielen. Der tulamidische Objekt-Magier der eben nicht aufsteht um sich das Glas am Tisch zu holen, der hat in meinen Augen Stil. Natürlich kann ich das auch nach 4.1 machen, wenn ich wirklich gut bin, und AsP zum rausschmeißen hab, und natürlich die Probe schaff (und dafür brauch ich schon ein Regelkonvulat an Repräsentation, SpoMos, den Zauber an sich, Probe, Erleichterung, ...). Aber für so ein Fluff-Element ohne Konsequenzen find ichs einfach unnötig irgendwelche ausschweifenden Regeln zu konsultieren. Da schießt man doch mit Kanonen auf Spatzen.
Das behindert in der Erzählung an einem Punkt wos egal ist.(wie schon vorhin gesagt hab ich kein Problem damit wenn für Situationen wo es egal ist nicht gewürfelt werden muss, aber für Situationen wo es nicht egal ist schon, ich teile stark in "non-conflict-Situation" wo sich alle einig sind, hier zu würfeln und ausschweifende Regeln zu konsultieren ist unnötig. Die werden durch Zaubertricks abgebildet. und "conflict-Situation" in der sich nicht alle einig sind, hier sollte der Konflikt irgendwie aufgelöst werden (eine Möglichkeit ist ein Würfelwurf). )
(Punkt am Rande: einige Zauber des Liber Cantiones werden dadurch natürlich etwas redundant, wie zB der Flim-Flam und sollten abgeändert werden).

Und dein Druiden-Argument läuft bei mir einfach ins Leere weil ich meinen Spielern von vornherein zugestehe dass sie ein stimmungsgeladenes Spiel möchten. Wer Regellücken finden und ausnützen will, wird dies tun, egal in welchem System (und dieses Forum ist voll damit). Nur weil man etwas tun kann, muss man nicht, immerhin reden wir hier von erwachsenen Spielern die alle ein stimmungsvolles DSA bespielen wollen.

[Sumaro]

Einen angenehmeren Diskussionstil?

Nun, mir würde es leichter fallen wenn man Diskussionen auf Basis von irgendwelchen Argumenten führen würde, anstatt auf Basis von schlichten "Gefühlen". "Ich fühle DSA5ß gefällt mir" ist für mich nun mal kein Argument für DSA5ß und die dazugehörigen Regeln sondern eine Meinungsäußerung.

"Freiheit" heißt für mich, dass mein Spiel dass ich gerne spielen würde, nicht durch Regeln behindert wird.

Natürlich kann ich das auch nach 4.1 machen, wenn ich wirklich gut bin, und AsP zum rausschmeißen hab, und natürlich die Probe schaff (und dafür brauch ich schon ein Regelkonvulat an Repräsentation, SpoMos, den Zauber an sich, Probe, Erleichterung, ...). Aber für so ein Fluff-Element ohne Konsequenzen find ichs einfach unnötig irgendwelche ausschweifenden Regeln zu konsultieren.

Hier haben wir doch ein Argument. Du willst nicht darauf würfeln wenn Magier xy sein Weinglas herbeischweben lässt. Steht dir auch mit DSA4.1 offen. Es gibt nur auch einen regeltechnischen Unterbau. Sprich, regeltechnisch eine Probe +3, mit Zeitlassen eine Probe -1 auf Motoricus und kostet 1 AsP für den netten Zauberer. Jetzt kann ich natürlich auch sagen "Magier können das generell ohne Probe". Aber in der Situation wenn es dann relevant wird für 1 AsP mal den Schlüssel der Wache zu mir fliegen zu lassen obwohl ich gefesselt und geknebelt bin, dann ist das plötzlich nicht mehr drin? Ist ja kein Fluff mehr. Die alten Regeln konnten beide Dinge abbilden. Die Probe -1 gegen ZfW 10 würfelt man eben nicht, klappt schon. Die Probe +12 gegen ZfW 10 würfelt man eben doch. Mehr Freiheiten? Sehe ich nicht. Ich sehe nur zwei unterschiedliche Mechanismen für unterschiedliche Situationen während vorher ein Mechanismus alle Situationen abdecken konnte.
Oder ist die Freiheit für dich simpel die Absolution des Regelwerks in diesem Fall nicht würfeln zu "müssen"?

Und dein Druiden-Argument läuft bei mir einfach ins Leere weil ich meinen Spielern von vornherein zugestehe dass sie ein stimmungsgeladenes Spiel möchten.

Tut es das? Wie bildest du denn aktuell einen stimmungsgeladenen Druiden ab? Ich meine Regellücken zu finden ist doch noch was ganz anderes als keine Regeln zu haben, oder?

[TaintedMirror]

Ah, hier ist es schon wieder. Das gut alte: "Was ich cool finde ist Stimmungsspiel, was andere cool finden, ist übertrieben."
Ich finde den Magier, der jeden Handschlag und Fingerschnippen mit Magie löst sowas von unstimmig und übertrieben.
Aventurien war bisher immer eine Welt, in der Magie eine Ressource ist, die zwar überall vorkommt, aber nicht so ohne weiteres beherrscht werden kann. Zaubertricks laufen dem entgegen. Sie machen das, was früher Erzmagier und verhüllte Meister auszeichnete zu einer Sache für Kleinkinder und Schüler.
Ich möchte auch stimmungsvolles Rollenspiel und dazu gehört, dass Magie eine innere Logik hat. Ein Herbeischwebenlassen eines Weinglases sollte nichts anderes sein, als das Herbeischwebenlassen des Zellenschlüssels. Eine komplexe Handlung, wie Geschirrspülen sollte nicht viel anders sein, als ein Dolch dem Gegner um die Ohren fliegen zu lassen.
Meinetwegen kann man die gute DSA4.1 Regel wieder in 5 integrieren, nach der eine Probe nur verlangt wird, wenn die Handlung schwer und das Ergebnis abenteuerrelevant ist. Dass könnte man von mir aus auch so auf Zauber umformulieren, dass ein gelegentlicher kleiner Zaubereinsatz nach Gruppenabsprache keine AsP kostet. Dann bräuchte man nicht diese seltsame Zaubertricksregelung.

[zaknitsch]

Also ist das erzählerische Rollenspiel am besten, wenn es keine Regeln hat? Also bitte, dass ist doch Unsinn, außer du willst den Jedi-Ritter neben dem Star-Trek-Captain und dem Elben aus Herr der Ringe spielen können. Aber auch Erzählsysteme brauchen Regeln. Schon allein damit ein verbindlicher Rahmen fürs gemeinsame Spiel geschaffen werden kann.

Äh, komplettes vertauschen von Regeln mit Hintergrund.

Und ich sagte nirgends, das es keine Regeln geben sollte.

Nur brauche ich für manche erzählerischen Handlungen ganz schlicht keine Regeln. Dieser dein sogenannter verbindliche Rahmen wird dann innerhalb der Gruppe geschlossen und nicht über Ulisses, wann dieser anfängt.

Oder brauchst du für jede Handlung, die du mit einem Char ausführst Regeln?
Oder gibt es doch tatsächlich erzählerische Elemente, welche nicht über die Regeln ablaufen?

Und mehr wollte ich auch nicht in meinem Ursprungspost sagen:

Ich glaube hier sind wieder unterschiedliche Sichtweisen vorhanden. Erzählerische und rollenspierische Freiheiten in Regeln packen ist so, wie ich das erzählerische verstehe absolut konträr^^

Zum eigentlichen Thema:

Ich halte die Zaubertricks für ein witziges Spielelement, welches aber (wie leider vieles in der 5erBeta) wohl nicht zu Ende gedacht wurde. Die Erklärungen warum, wurden hier im Thread schon zur genüge genannt. Vom Hintergrundbruch bis zur absoluten Mißanwendung dieser Tricks.

Das ein Kind mal in seiner Jugend durch Zufall oder absoluter Willensanstrengung einen Apfel in seine Hand hat schweben lassen, sollte nicht als Zaubertrick gelten. Vor allem nicht, da es wohl keine Regelmäßigkeit war.

Und schon gar nicht diese absolut komplexe Geschirrspülmaschine.

[Sumaro]

@ zaknitsch

Die interessantere Frage ist doch, welche erzählerischen Handlungen laufen nicht über Regeln ab? Welche Charakteraktionen sind regeltechnisch nicht erfasst bzw. werden bewusst ausgeklammert?

[pedda]

"Ich fühle DSA5ß gefällt mir"

Das hab ich nicht gesagt, ich sagte dass DSA5 meinen Spielstil mehr unterstützt als DSA4.1, was mehr als eine reine Befindlichkeit ist.

und das:

"Ich fühle DSA5ß gefällt mir" ist für mich nun mal kein Argument für DSA5ß

in Kombination mit

Hier haben wir doch ein Argument.

ist einfach schlechter Diskussionsstil. Wenn du von vornherein nicht annimmst dass die Meinung deines Gegenüber genauso valide ist wie deine, so kann man keine normale Diskussion führen.

Ich sehe nur zwei unterschiedliche Mechanismen für unterschiedliche Situationen während vorher ein Mechanismus alle Situationen abdecken konnte.

Richtig. Und das ist für mich ein Vorteil, weil unnötig komplizierte Regeln in Situationen wo sie meinen (und ich betone meinen!) Spielstil behindern herausgenommen wurden.
Ja, ich könnte das ganze auch Hausregeln, will ich aber nicht. Ich halte überhaupt nichts von optionalen / Experten - Regeln und Regeln zum aussuchen bzw ständigen Hausregeln die tief ins System eingreifen. Die machens sehr schwierig mit wechselnden Leuten aus unterschiedlichen Gruppen zusammenzuspielen ohne zuerst eine mehrere A4-Seiten umfassende Liste aus verwendeten Haus-Regeln und optionalen Regeln durchzugehn.

Tut es das? Wie bildest du denn aktuell einen stimmungsgeladenen Druiden ab? Ich meine Regellücken zu finden ist doch noch was ganz anderes als keine Regeln zu haben, oder?

Ich bilde ihn gemäß Hintergrund ab. Du selbst hast dargelegt dass es auch wenn es keine Regeln gibt doch die Beschränkung des DSA-Hintergrundes gibt.

"Was ich cool finde ist Stimmungsspiel, was andere cool finden, ist übertrieben."

So hatte ich das nicht formuliert, und damit brennt hier nur ein weiterer Strohmann. Was ich sagte ist dass DSA5 meine! Spielweise und meinen Spielstil unterstützt, und warum ich das finde.
Ich sagte ebenso dass es den Spielstil anderer wohl nicht unterstützt (offenbar deinen und den von Sumaro).
Nirgendwo hab ich eine Wertung eingebaut dass mein Spielstil der "bessere" wäre oder der narrativistische, nicht simulationistische Ansatz in irgendeiner Art und Weise das "richtige" Rollenspiel ist.

Ich hab das Gefühl DSA5 kommt meinem Spielstil wesentlich mehr entgegen als DSA4.1 und wie ich feststelle kommt es dem Spielstil von simulationistischeren Leuten weniger entgegen.

Ich möchte auch stimmungsvolles Rollenspiel und dazu gehört, dass Magie eine innere Logik hat. Ein Herbeischwebenlassen eines Weinglases sollte nichts anderes sein, als das Herbeischwebenlassen des Zellenschlüssels

Wie gesagt, das ist ein simulationistischer Ansatz, der ja vollkommen ok ist, den ich aber nicht teile. Wo mein Fokus liegt und warum ich hier eine Unterscheidung mache hab ich schon ausgeführt (conflict vs non-conflict Situation). Dass diese Meinung nicht geteilt werden muss, ist klar. Dass DSA5 allerdings "schlechter" ist dadurch, lass ich nicht gelten, weil von meiner Warte aus gesehen es eben "besser" wird.
In Summe wird es also "anders". Das mag dann dem einen gefallen(mir) und dem anderen nicht, generell von "schlechter" zu reden, heißt allerdings nur andere Leute die anderer Meinung sind (wie ich zB) zu ignorieren und seine eigene Ansicht zur Wahrheit zu erklären.

DSA5 wird offenbar kein System für Leute die gerne eine Simulation der Spielwelt haben (die sind wohl mit DSA4.1 besser bedient), aber sie gehen den ersten Schritt in eine andere (für mich positive, für manche negative) Richtung mit DSA5.

[Sumaro]

Was ich gerne hätte wäre eine Auflistung der positiven Punkte für (d)einen Erzählspielstil, die DSA5ß bedient. Ich bin im Moment nämlich wahrlich überfragt wo DSA5ß da etwas besser macht als es DSA4.1 gemacht hat. Wenn ich einen relativ sauberen Erzählstil spielen will, dann hilft mit DSA5ß jetzt genau wo? Dass ein Magier keine Probe würfeln muss um das Weinglas herbeischweben zu lassen (wie gesagt, konnte man auch problemlos mit DSA4.1 so machen, die wenigsten SL würfeln wohl Proben auf solche Dinge bei NSC)? Ist das alles oder gibt es da noch mehr? Anscheinend fehlt mir da die Wahrnehmung für diesen großen Mehrwert und ich würde gerne verstehen wo er liegt.

Btw. DSA4.1 war absolut grottig als simulationistisches System. Es gab unglaublich viele Widersprüche zwischen Regeln und Hintergrund. Das DSA5ß nicht besser ist, macht das alte System nicht "gut".

[Na'rat]

Wo steht in der Hintergrundbeschreibung etwas von leuchtenden Augen und selbstspülendem Geschirr? Ist das in Olport wirklich normal?

Es geht darum, dass u.a. die genannten Umgebungen hochgradig magisch sind oder es zumindest unbedingt sein wollen, so oder so ähnlich vielleicht unter Aufbietung aller Regeln funktionieren, Elementare und Artefakte sind eh die Antwort für alles. Nun gibt es Regeln die alltägliches auch alltäglich sein lassen.

Ich bin im Moment nämlich wahrlich überfragt wo DSA5ß da etwas besser macht als es DSA4.1 gemacht hat.

Was irgendwie nicht das Thema hier ist.

[pedda]

zB die Zaubertricks, aus eben genannten Gründen, und die hier auch Thema sind.

[Sumaro]

@ Na'rat

Also nichts konkretes.

@ pedda

Ich fasse zusammen. Du findest Zaubertricks sind eine Bereicherung deines Spiels weil sie dir einen Würfelwurf sparen. Eine valide Meinung. Für mich kein ausreichender Mehrwert.

[pedda]

Richtig. Ich finde Zaubertricks eine Bereicherung meines Spiels (sie nehmen mir nicht nur einen Würfelwurf ab, sie erweitern auch was Magier können um Fluff-Elemente derer sie sonst nicht mächtig wären).
Aber in Summe, genau das.

Deiner Meinung nach kein ausreichender Mehrwert (für die Nachteile die du damit verbindest: 2 verschiedene Regelmechanismen, Bruch der Simulation, ...). Für mich sind die Nachteile vernachlässigbar und damit bleibt (für mich) nur ein Mehrwert.
Eine Meinung die ich durchaus auch nachvollziehen kann, wenn ich sie auch nicht teile.

[TaintedMirror]

Zumal sie keinen Würfelwurf sparen. Man muss ja noch drauf würfeln. Und sie bringen Zusatzregeln mit.
Auch behindern sie eher ein Stimmungsspiel, wenn ich für Weinglasschweben, Apfelschweben und Schlüsselschweben je eine eigene Fähigkeit brauche, die auch noch mit AP gesteigert werden. Im Gegensatz zum einfachen System, wo ich einen Zauber zum Dinge schweben habe und das war's.

Aber klar, wenn man mit dem Ansatz ran geht, dass DSA5 unbedingt besser sein muss und dass alles von DSA4.1 per SW schlecht ist, dann ist auch eine Diskussion ziemlich mühselig.
Und wenn man dann noch aufgezeigt bekommt, dass mit 4.1 die ganze Sachen auch gingen und man trotzdem an seiner Meinung festhalten will, dass sie nicht gingen, dann kommt man irgendwann auf die Schiene, wo man nur noch an einander vorbei redet.

[Sumaro]

(sie nehmen mir nicht nur einen Würfelwurf ab, sie erweitern auch was Magier können um Fluff-Elemente derer sie sonst nicht mächtig wären).

Das habe ich ja bereits widerlegt. Die meisten Zaubertricks sind auch jetzt mit DSA4.1 Regeln machbar, sogar im Rahmen von erleichterten Proben mit 1 AsP Kosten.

Wenn sie natürlich nicht mal einen Würfelwurf mehr sparen (s. TaintedMirror) verlieren sie ihren Mehrwert absolut, so dass für mich eigentlich nur noch eine Negativ-Bilanz bleibt. Sprich, sie haben überhaupt nichts neues ins Spiel eingebracht.

[TaintedMirror]

Was ich mir für narratives Spiel vorstellen könnte wäre ein kleiner optionaler Kasten: "Zauberkundige können auch außerhalb von Sprüchen kleine magische Effekte hervorrufen. Gegen Einsatz eines AsP oder sogar ohne AsP-Einsatz kann man fluffige Szenen ins Rollenspiel einbauen. Das Ausmaß solcher Effekte ist den Gruppen vorbehalten."

[Olvir Albruch]

(sie nehmen mir nicht nur einen Würfelwurf ab, sie erweitern auch was Magier können um Fluff-Elemente derer sie sonst nicht mächtig wären).

Das habe ich ja bereits widerlegt. Die meisten Zaubertricks sind auch jetzt mit DSA4.1 Regeln machbar, sogar im Rahmen von erleichterten Proben mit 1 AsP Kosten.

Wenn sie natürlich nicht mal einen Würfelwurf mehr sparen (s. TaintedMirror) verlieren sie ihren Mehrwert absolut, so dass für mich eigentlich nur noch eine Negativ-Bilanz bleibt. Sprich, sie haben überhaupt nichts neues ins Spiel eingebracht.

Ich bin im Grunde deiner Meinung. Das Problem ist wahrscheinlich, dass viele von denen, die sich jetzt über Zaubertricks freuen, sich (bisher) nicht bewusst sind/waren, wie leicht sie diese auch nach DSA4.1 erzeugen können. Hier steht die Komplexität des Magie-Systems einer einfachen Umsetzung eines nebensächlichen Fluff-Aspekts gewissermaßen im Weg.

Für jene, die solchen Fluff bevorzugt in ihr Spiel einbinden wollen und keine Lust auf viel Regelgefrickel haben, sind die Zaubertricks tatsächlich eine angenehme Neuerung. Eleganter wäre es aber, wenn das Magie-System so leicht zu erfassen wäre, dass jeder damit ohne Extrawürste alle seine Bedürfnisse erfüllen könnte.


MfG,
Olvir Albruch

[Cifer]

Zum einen: Nein, ich halte die Zaubertricks nicht für einen gravierenden Retcon. Wie Sumaro schon vorgerechnet hat und wie ich auch schon mit einem tulamidischen Komfort-Magier (Lieblingssprüche: Manifesto, Motoricus, Aureolus) über ein halbes Jahr Spiel feststellen konnte, war die Fluffzauberei auch in DSA4.1 bereits möglich. Was sich geändert hat, ist, dass diese Spielereien jetzt auch anderen zugänglich sind, weil sie nicht mehr vom Kraftfokus und dem verbilligten Kosten Sparen abhängen - das ist IMO positiv zu bewerten.

Zum anderen: Das heißt nicht, dass die Zaubertricks in der Form, wie sie aktuell existieren, gut sind. Im Gegenteil, wenn ich hier mit meinem erwähnten Magier vergleiche, dann konnte er über seine Motoricus- und Manifesto-Meisterschaft weit mehr anstellen, als er es nach DSA5 vermag, schlicht weil der Manifesto unendlich viele Einzelzauber in seinem Paket vereinte. Ich zahle da ja nur einmal die AP für den Manifesto statt x-mal für "Pfeife anzünden", "Getränk kühlen", "Blume erblühen lassen" - und ich bin vor allem flexibler, wenn ich gerade ein Gimmick bringen möchte, das ich vorher nicht geplant habe.

In dieser Hinsicht betrachte ich die Zaubertricks nach DSA5 tatsächlich eher als Rückschritt, auch wenn man jetzt einzelne Tricks schneller in den Charakter einbringen kann als es früher der Fall war.

[Talasha]

Ein Zaubertrick kostet, abgesehen von den Steigerungskosten von "Zaubertricks" (Selbe Stufe wie Manifesto übrigens), noch 5 AP ,nur der erste ist gratis.

Würfeln muss man laut DSA5ß auf MU/IN/CH.


Quelle: DSA5ß Seite 224.