Neuer Vorteil "flexible Eigenschaft" (Beta)

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Scoon
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Re: Neuer Vorteil "flexible Eigenschaft"

Ungelesener Beitrag von Scoon »

Tja und da haben wir schon den Salat. Ich finde die ersten beiden Punkte bei FF=KK eher nicht geeignet. Wie soll schiere KK das Feingefühl durch FF beim Schnitzen ersetzen? Das gleiche beim Schlösser knacken. Wenn ich jemand fessele kann ich mir schon vorstellen, dass ich meine fehlende FF durch sehr festes Zurren substituiere. Bei KL=CH hingegen würde ich konform gehen.

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zaknitsch
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Re: Neuer Vorteil "flexible Eigenschaft"

Ungelesener Beitrag von zaknitsch »

Sehe ich wie Scoon und gehe auch noch weiter:

Speer ohne FF und mit KK? Da hat wohl noch nie jemand ein Messer und ein Stück Holz in der Hand gehabt.

Ein Schloss mit Gewalt, anstatt durch FF "knacken"? Nennt sich aufbrechen und wird durch KK-Proben geregelt. Nicht über "Schlösser knacken".

Gücksspiel/Brettspiel: Ganz klar ein taktisches Talent (ergo KL). Dein Beispiel würde bei mir darauf hinaus laufen, das der gegenüber versucht sich zusätzliche Punkte mit Betören zu erschaffen.

Dein "Etiketten" Beispiel, würde eine ganze Charakterklasse obsolet machen: Den streunerischen Betrüger. Für dieses Beispiel benötigt man mindestens "Sich verkleiden", "Überreden-Lügen".

Ich finde, der Vorteil ist ein witzige Idee. Nur er ist ungut umgesetzt und mir fällt auch ehrlich keine gute Möglichkeit ein, dies anständig umzusetzen. Wie hier auch schon mehrfach angedeutet und gesagt, entsprechen z.B. IN und KL der Bauernschläue und der logischen Denkkraft. Aber Bauernschläue kann doch trotzdem niemals Bücherwissen und logisches Denken komplett ersetzen.
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BeldranArkenheim
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Re: Neuer Vorteil "flexible Eigenschaft"

Ungelesener Beitrag von BeldranArkenheim »

zaknitsch hat geschrieben:Ich finde, der Vorteil ist ein witzige Idee. Nur er ist ungut umgesetzt und mir fällt auch ehrlich keine gute Möglichkeit ein, dies anständig umzusetzen.
Vielleicht ja so: Mit dem Vorteil "Eigenschaft X durch Eigenschaft Y ersetzen", kann man in Proben X+1 statt X verwenden, wenn Y > X ist.
Also z. B. beim Vorteil "Bauernschlaeue: KL durch IN ersetzen" bringt es nichts, wenn man bei KL auf 10 die Eigenschaft IN auf 10 oder weniger hat. Hat man jedoch IN auf 11 oder mehr gesteigert, so kann man in Proben immer KL+1=11 anstatt KL=10 verwenden.
Ob man schon bei einem Punkt abstand einen Bonus bekommt oder erst nach zweien oder ob der Bonus sogar hoeher werden kann wenn der Abstand noch groesser ist, muesste man sich entsprechend ueberlegen. Ich wollte nur mal die generelle Idee vorschlagen.
zaknitsch hat geschrieben:Speer ohne FF und mit KK? Da hat wohl noch nie jemand ein Messer und ein Stück Holz in der Hand gehabt.
Ein ganz allgemeines Problem sehe ich hingegen immer noch darin - und das merkt man auch an der Diskussion hier -, dass die Eigenschaften irgendwie nicht so ganz klar definiert und von einander abgegrezt sind. KK ist ja beispielsweise nicht nur reine Kraft, sondern auch "Muskelkontrolle", aber GE ist ja zwangslaeufig auch irgendwie sowas wie Geschicklichkeit der Muskeln usw. Hier gibt es total viele Ueberschneidungen und es ist praktisch unmoeglich, einem Anfaenger jede Eigenschaft eindeutig in einem Satz klar zu vermitteln. So hat auch jeder irgendwie seine eigene Vorstellung davon, was eine Eigenschaft eigentlich bedeutet. Ich haette mir da bei DSA5 eine klare Restrukturierung gewuenscht. :(

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Scoon
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Re: Neuer Vorteil "flexible Eigenschaft"

Ungelesener Beitrag von Scoon »

BeldranArkenheim hat geschrieben:KK ist ja beispielsweise nicht nur reine Kraft, sondern auch "Muskelkontrolle", ...
Höre ich zum ersten Mal. Ich gehe eigentlich davon aus, dass Muskelkontrolle ein Bereich der verschiedenen Talente ist.

kephas
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Re: Neuer Vorteil "flexible Eigenschaft"

Ungelesener Beitrag von kephas »

Beta-Regelwerk, S. 13 unten rechts hat geschrieben:Körperkraft (KK): Stärke und Muskelkontrolle fließen maßgeblich in die Körperkraft des Helden ein. Sie steht jedoch nicht nur für schiere Muskelkraft, sondern auch für die richtige Technik, um diese einzusetzen.
Wobei ich das noch nicht als Anlass nehmen würde, eine FF-Probe durch KK zu ersetzen; GE vielleicht eher, je nach Situation.

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BeldranArkenheim
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Re: Neuer Vorteil "flexible Eigenschaft"

Ungelesener Beitrag von BeldranArkenheim »

Scoon hat geschrieben:Höre ich zum ersten Mal.
Q.E.D. :lol:

Und ja, ich finde diese Definition auch schwachsinnig.

Andwari
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Re: Neuer Vorteil "flexible Eigenschaft"

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Die Beschreibungen der Eigenschaften sind zwar wichtig, damit Spieler und SL möglichst konfliktfrei festlegen können, was für eine bestimmte Situation zutrifft. Reine Eigenschaftsproben sind allerdings schon seit Langem ein eher untergeordneter Aspekt.

Ich erleichtere mir aber die Gewichtung der Eigenschaften und die Verteilung in Fertigkeitenproben deutlich, wenn nicht einzelne Eigenschaften sehr breit (gefährdet: IN, GE) und andere sehr eng (gefährdet: CH, FF, KK, KO) gefasst werden.
Wenn man entscheidet, dass eine Eigenschaft für Fertigkeitenproben weniger wichtig sei, dafür aber andere Werte (LeP, MR...) entscheidend beeinflußt, geht das auch - KO ist hier ein mMn brauchbares Beispiel. Es ist aber schwerer, da nicht PG-lastige Lücken zu erhalten.

Wenn man FF eng auf phexische Aktivitäten, das besonders abenteuerrelevante "Uhrwerksbau" und Bogenschießen beschränkt, dann müssen Diebe, Handwerker und Bogenschützen das haben und alle anderen können diese eine von acht Eigenschaften sehr niedrig halten.
Solche klassenbezogen relevanten Eigenschaften treten natürlich immer auf - die Frage ist, ob der Handwerker oder Elf seine KK (oder was auch immer) in gleichem Maße niedrig lassen kann, ohne deutliche Einschränkungen zu erfahren.

"Flexible Eigenschaft" verschärft mögliche Balancing-Probleme - wenn ich das FF in "Heilkunde Wunden" durch irgendwas anderes ersetzen kann, werden Nahkämpfer mit FF >9 noch stärker als bisher benachteiligt - schließlich kostet diese FF genauso wie ein höherer Wert in MU, IN, GE, KK, KO - wenn diese Entscheidung keine Mangelverwaltung ist (wie in 4.1 durch die 100 teilweise der Fall, man hat fast alles "hoch"), fällt ein Kriterium zur Unterschiedlichkeit von Helden flach - es ist mMn schlecht fürs Spiel, wenn alle Helden einer Gruppe überall ähnlich stark oder schwach sind. Es ist vllt. mal ganz nett, mit vier verkopften Gelehrten auf Wildnistour zu gehen - aber spätestens am nächsten Dorf werden die sich einen Burschen suchen, der "Karrenpfade erkennen" und "Lagerfeuer" für sie erledigen kann.

Avariel Fink
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Re: Neuer Vorteil "flexible Eigenschaft"

Ungelesener Beitrag von Avariel Fink »

Hm, ich finde die Grundidee des Vorteils immer noch gut, aber ich bin auch ein Freund von Helden mit "Dumpstats" :wink: Der Kniff bei "flexible Eigenschaft" ist doch, dass sie sich nur auf Fertigkeitsproben bezieht und nicht z.B. auf die Berechnung in Leiteigenschaften und RAW auch nicht auf nackte Eigenschaftsproben. Dazu sei gesagt, dass in meiner Runde durchaus immer mal wieder Eigenschaftsproben vorkommen. Insofern wäre für "meinen Spielstil" die "flexible Eigenschaft" schon interessant, aber halt für den, der ihn wählt, mit gewissen Risiken verbunden. Der "Bauernschlaue" verlässt sich in etlichen Situationen auf seine IN>KL und fährt damit gut - aber wenn die Situation kommt, in der ein Wurf auf KL unumgänglich ist, hat er ein dickes Problem und wird mit großer Sicherheit scheitern.

Von der Umsetzung am Spieltisch her würde ich sagen, der jeweilige Spieler muss bei entsprechenden Proben erfragen, ob ihm aktuell seine "Bauernschläue" weiterhilft oder nicht. Genau so wird in meiner Gruppe auch mit anderen Vorteile verfahren, wie z.B. "gutaussehend" o.ä.. Das ist eigentlich recht praktikabel.

Ben_mit_B
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Re: Neuer Vorteil "flexible Eigenschaft"

Ungelesener Beitrag von Ben_mit_B »

Also ich hab mal das geschriebene überflogen.

Wäre es nicht eine Möglichkeit (und sei es nur zur Hausregel), dass NUR DORT die zu würfelnde Eigenschaft ersetzt werden darf, wo die zu ersetzende 2 mal vorkommt? Und dann auch nur für EINEN der Würfe?

Bleiben wir mal beim ursprünglichen Beispiel Bauernschläue und der gute Alrik Rübenfeld muss eine Probe auf KL/KL/XX ablegen. Dann mag seine "Bauernschläue" ihm zwar weiter helfen, kann aber nicht vollständig die nötige KL für eventuelles Hintergrundwissen oder gesellschaftliche Gepflogenheiten oder Techniken ersetzen.

Er hat quasi die richtige Nase für die meisten Dinge, aber weiß Sie eben nicht genau.

KL/KL/XX --> IN/KL/XX

Klingt für mich weitaus plausibler als nun plötzlich alle KL Würfe durch IN ersetzen zu dürfen und hat dann auch nicht mehr den weitreichenden und gefürchteten Effekt. Vielleicht war genau das auch die Überlegung hinter diesem Vorteil "Flexible Eigenschaft" und wurde nur nicht richtig Beschrieben/Ausformuliert oder in den Raum geworfen bis die Spielerschaft laut Aufschreit und/oder die Beschreibung dazu liefert?

Taipan
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Re: Neuer Vorteil "flexible Eigenschaft"

Ungelesener Beitrag von Taipan »

Wäre an sich sinnvoll, nur das bestimmte Eigenschaften viel öfter doppelt geprobt werden als andere (MU: 1 KL: 10 IN: 2 CH: 1 FF: 5 GE: 1 KO: 0 KK: 0). Somit würde wohl nur KL (und vielleicht noch FF) substituiert werden, einfach weil sich die anderen nicht lohnen.
"For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible."

Ben_mit_B
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Re: Neuer Vorteil "flexible Eigenschaft"

Ungelesener Beitrag von Ben_mit_B »

Gilt das auch noch für DSA5? Ich hab mich noch nicht sehr viel damit beschäftigt, aber gelesen, dass die Anzahl der Talente reduziert werden soll.

Wie ist das bei Zaubern eigentlich dann? Gilt da "flexible Eigenschaft" auch?

kephas
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Re: Neuer Vorteil "flexible Eigenschaft"

Ungelesener Beitrag von kephas »

Also im Betaregelwerk heisst es, dass man bei Fertigkeitsproben diese Ersetzung durchführen dürfe. Das schliesst nach der Erläuterung zur Fertigkeitsprobe Talente, Zauber und Liturgien ein. Der Box "1W20 vs. 3W20" nach zu urteilen, liesse es sich auch so interpretieren, dass alles, was mit 3W20 gewürfelt wird, eingeschlossen ist (also auch Gaben wie Gefahreninstinkt).

Taipan
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Re: Neuer Vorteil "flexible Eigenschaft"

Ungelesener Beitrag von Taipan »

Ben_mit_B hat geschrieben:Gilt das auch noch für DSA5? Ich hab mich noch nicht sehr viel damit beschäftigt, aber gelesen, dass die Anzahl der Talente reduziert werden soll.
Das gilt sogar nur für DSA5 ;-). Ich hab bei der Talentübersicht schnell durchgezählt. Zauber, Liturgien und Gaben hab ich aber nicht mit berücksichtigt.
"For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible."

Ben_mit_B
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Re: Neuer Vorteil "flexible Eigenschaft"

Ungelesener Beitrag von Ben_mit_B »

Taipan hat geschrieben:
Ben_mit_B hat geschrieben:Gilt das auch noch für DSA5? Ich hab mich noch nicht sehr viel damit beschäftigt, aber gelesen, dass die Anzahl der Talente reduziert werden soll.
Das gilt sogar nur für DSA5 ;-). Ich hab bei der Talentübersicht schnell durchgezählt. Zauber, Liturgien und Gaben hab ich aber nicht mit berücksichtigt.
kephas hat geschrieben:Also im Betaregelwerk heisst es, dass man bei Fertigkeitsproben diese Ersetzung durchführen dürfe. Das schliesst nach der Erläuterung zur Fertigkeitsprobe Talente, Zauber und Liturgien ein. Der Box "1W20 vs. 3W20" nach zu urteilen, liesse es sich auch so interpretieren, dass alles, was mit 3W20 gewürfelt wird, eingeschlossen ist (also auch Gaben wie Gefahreninstinkt).
Also mit diesen Infos muss ich grundsätzlich Zustimmen, dass der neue Vorteil durchaus... schwierig... ist und definitiv auf irgendeine Art eingeschränkt oder spezialisiert werden muss. Was mich zu der Idee bringt, es zu handhaben wie Viertelzauberer in DSA4.1:
Man wählt also flexible Eigenschaft und sucht sich entsprechend die Eigenschaft raus, die durch eine bestimmte andere ersetzt werden soll. (=Viertelzauberer)
Im Anschluss wählt man eine maximale Anzahl von 5 Fertigkeitsproben, wo dieses zum Einsatz kommt (=Zauber des Viertelzauberers).
Und da alle Fertigkeiten/Talente/Zauber etc. nun in die neue Steigerungstabelle angeordnet werden je nachdem welchen Wirkung sie haben können, könnte man noch durch eine Beschränkung einführen, das nur auf Talente mit maximaler Steigerungskategorie X zuzulassen (also z.B. maximal "Normale Talente" nach Kat B oder sogar nur die leichten nach A - die neue hatte doch nur A/B/C, richtig?).

Mal sehen ob das als Hausregel oder als Idee für Ulysses taugt.

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Waldtroll
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Re: Neuer Vorteil "flexible Eigenschaft"

Ungelesener Beitrag von Waldtroll »

Meine Frage ist wofür braucht man diesen Vorteil überhaupt? Was kann man mit diesem Vorteil darstellen was man sonst nicht darstellen kann?


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