Meucheln bei Tieren?

[zaknitsch]

- gerade Raubtiere werden ihre Möglichkeiten perfektioniert haben, andere Wesen möglichst schnell und risikoarm zum Tode zu befördern.

Im Prinzip ja, aber lasse dich bloß nicht von einer Kuh erschrecken. Sie wird es gegen dich einsetzen.

Aber selbst bei Raubtieren, finde ich das total irrsinnig. Woher soll die Puffotter wissen, das du einen gepanzerten Stiefel trägst? Egal wie "raubtierig" sie ist. Das ignorieren der Rüstung, macht von der fluffigen Begründung, bei Raubtieren keinen Sinn. Raubtiere verwenden gewisse Angriffsmuster um die Beute zu schlagen. Ja, diese sind wahrscheinlich auch höchst effektiv. Sie ignorieren aber mit Sicherheit keine Rüstung.

Die Regel ist einfach scheiße... Neben der Waffenliste. Diese ist noch viel scheißerer^^

[Gorbalad]

Die Puffotter orientiert sich möglicherweise an der IR-Strahlung, da kann es durchaus sein, dass nackte Haut viel interessanter aussieht als ein Panzerstiefel (hängt aber auch wieder von der Umgebung(stemperatur) usw. ab).

Andere Tiere versuchen wohl, die Kehle zu attackieren - da könnte man diese Attacken bei entsprechender Panzerung (gibts den 'Bart' bei DSA5 noch?) scheitern lassen.

[Yggdrasil]

Was ich nicht verstehe ...
Warum jemand versucht eine Regel so auszulegen, dass das Spielen dadurch scheiße wird und nicht alles daran setzt die Regel so auszulegen, dass das Spiel dadurch spaßig wird.
Für mich war RPG immer ein kooperatives Spiel, wo entweder alle gewinnen (Spaß haben) oder alle verlieren (keinen Spaß haben).

[Jeordam]

Was ich nicht verstehe ...
Warum jemand versucht eine Regel so auszulegen, dass das Spielen dadurch scheiße wird und nicht alles daran setzt die Regel so auszulegen, dass das Spiel dadurch spaßig wird.
Für mich war RPG immer ein kooperatives Spiel, wo entweder alle gewinnen (Spaß haben) oder alle verlieren (keinen Spaß haben).

Weil immer noch Beta ist und man auf Fehler testet indem man die potentiellen Fehler anspielt.

[Yggdrasil]

Weil immer noch Beta ist und man auf Fehler testet indem man die potentiellen Fehler anspielt.

Also ist die eigentliche Forderung eine genauere Formulierung um das Implizite explizit zu machen.

Denn hoffentlich ist es jedem klar, dass Killerkarnickel nicht Teil der aventurischen Normalität sind.
Die Darstellung:

"Es kann auf keinen Fall anders gemeint sein, als dass Bettwanzen die Helden des Nachts zu Tode meucheln - Alles andere wäre eine falsche Auslegung der Regeln"

ist nicht das Aufdecken potentieller Fehler, sondern das Beharren auf die schlecht-möglichste Interpretation.

[Andwari]

Killerkarnickel hat DSA vllt. nicht - hingegen ist das aventurische Todeshörnchen Kanon - Opfer dieses schöcklichen Monsters sind ungezählt und dass es eine gar hinterhältige Jagdtaktik verfolgt, ist wohl unbestritten.


Die Schwierigkeit, die neuen Meuchelregeln von möglicherweise unangebrachten "Anwendungen" zu trennen ist doch, dass diese sich eben nicht auf fiese Meuchler mit dem Dolch beschränken, welche hinterm Aborthäuschen auf ahnungslose Helden lauern - sondern jedem einen massiven Bonus zuschustern, der sich irgendwo unbemerkt nähern kann - was durch ein simples Verstecken/Schleichen vs. Sinnenschärfe dargestellt wird. Dabei dann Tiere auszunehmen, die ja teilweise einfach als lauernde Jäger von den Göttern besser ausgestattet sind als somancher Meuchler - klingt sonderbar.

Menschliche Meuchler lauern selten sprungbereit vor einem Mauseloch hockend auf Beute.

[Assaltaro]

Dann muss aber eine zweite Meuchelregel für Tiere her. Denn dass Tiere Rüstung ignorieren wirkt etwas sonderbar. Oder kann das Raubtier jetzt schon erkennen, dass der Mensch einen Helm trägt, der seinen Nacken schützt. ^^

Also momemtan würde ich die Regel nur je nach Situation anwenden bzw. wenn es zum Tier passt, aber bei Tieren halt die Rüstung nicht ignorieren, sondern voll einrechnen.

[Andwari]

Das mit der Rüstung gilt allerdings z.B auch für das Opfer von Fernkampf-Hinterhalten - Rüstung ist dafür da, lebenswichtige Teile zu schützen.
Einfach zu unterstellen, dass der hinterhältige Angreifer immer perfekt trifft, widerspricht bei einem nicht notwendigerweise regungslosen Opfer auch dem, was ich eigentlich haben will. Daraus folgt:

Es muss allgemein:
a) Modifikatoren für einen generellen Angriff auf auf ein "ahnungsloses" Ziel geben, mMn könnte man das schon mit fehlender PA und einer optionalen schadenserhöhenden Ansage darstellen.
b) evtl. eine spezielle "Meuchlerregel" geben, die impliziert nicht nur das lautlose an-den-Gegner-herankommen, sondern auch anatomisches Wissen und das Können, das Ganze leise vonstatten gehen zu lassen.

Eine kleine scharfe Klinge - oder Haarnadel - als klassisches Meuchlerwerkzeug wären mir bei b) völlig ausreichend. Und Tiere würden nach a) abgehandelt.

[Yggdrasil]

Die Schwierigkeit, die neuen Meuchelregeln von möglicherweise unangebrachten "Anwendungen" zu trennen ist doch, dass diese sich eben nicht auf fiese Meuchler mit dem Dolch beschränken, welche hinterm Aborthäuschen auf ahnungslose Helden lauern - sondern jedem einen massiven Bonus zuschustern.

Ich verstehe deinen Einwand und stimme ihm im Prinzip zu. DSA hat eine lange Tradition an schlechten und mehrdeutigen Formulierungen. - Das ist schlecht und bedauerlich.

Gerade deshalb glaube ich nicht, dass gelernte DSA-Spieler/Meister wegen der Meuchlerregel keine andere Möglichkeit sehen, als ihre Helden "zwischendurch" durch Nattern oder Ottern am Wegesrand töten zu müssen.

"Unangebrachte Anwendungen" sind all jene, welche dem Spielspaß entgegen stehen.

Zwei Beispiele:

Das aus dem Nichts herab sausende Todeshörnchen, das während einer unverfänglichen Plauderei mit einem NSC am Waldrand, an einem lauen Nachmittag - den Charakter niederstreckt - ist eine "unangebrachte Anwendung" - mit oder ohne Meuchelregel.

Der Höhepunkt eines Rollenspielabends, an dem es um die Jagd einer unbekannten, blutrünstigen, menschenfressenden Bestie geht, die genau in jenem Waldstück vermutet wird, bei dessen Betreten die verträumte Müllerstochter vor wenigen Stunden beobachtet wurde - und die Helden nun mit Fackeln ausgerüstet aufbrechen um die Bestie niederzustrecken bevor diese die Witterung der Müllerin aufnimmt - und der NSC Kundschafter, der sich nur kurz von der Gruppe entfernt hat nach einem grauenhaften Todesschrei bestialisch zerfetzt an der nächsten Lichtung gefunden wird - und dann der SC Krieger, von der eigenen Fackel geblendet, den lauernden Waldlöwen mit blutverschmiertem Maul nicht bemerkt - und deshalb gnadenlos von diesem zu Boden geworfen und fast bei lebendigem Leibe zerrissen wird, ... ist eine "angebrachte Anwendung" - mit oder ohne Meuchelregel.

Wie eine Regel, die nicht absolut eindeutig ist, angewendet wird entscheidet die daraus folgende Konsequenz. Ist sie stimmig und trägt zum Spielspaß bei - wende sie an. Ist sie in der gerade bespielten Szene unangebracht - wende sie nicht an.

Aber ja: Ich bin auch für eine genauere Formulierung. Aber nicht weil ich mich sonst genötigt fühlen würde nach "law and order" Manier die Interpreation mit den schlimmsten Konsequenzen zu wählen - und zwar immer, sondern aus Prinzip.

[Cifer]

und deshalb gnadenlos von diesem zu Boden geworfen und fast bei lebendigem Leibe zerrissen wird, ...

Was meinst du mit "fast"? Was mit der Meuchelregel bearbeitet wird und keinen Schicksalspunkt schmeißt, ist tot. Das ist ja gerade das, was kritisiert wird. Es gibt keinen spannenden Kampf, in der der SC Krieger noch mit letzter Kraft dem Löwen die gepanzerte Faust an den Schädel rammt und irgendwie versucht unter dem Tier hervorzukommen - er ist einfach tot.

[Yggdrasil]

@Cifer
Mit Verlaub. Hier wird darüber diskutiert ob Tiere meucheln müssen, können oder dürfen. Nicht ob die Regel an Sich toll oder schlecht ist. (gibts es überhaupt jemanden der mit dieser Regel zufrieden ist?)
Wenn du meine Texte mit etwas mehr Verständnis und weniger "Lücke gefunden HA!" liest, werden dir zwei Aussagen auffallen.

a) Regeltexte von kooperativen Gesellschaftsspielen sollten so ausgelegt werden, dass der Spielspaß maximiert wird.
b) Bei Rollenspielen ist es einigermaßen leicht angebrachte von (absolut-)unangebrachten Ereignissen zu unterscheiden.

Da ich DSA5 nicht spiele und mich auch nicht übermäßig damit auseinandergesetzt habe, weiß ich tatsächlich gar nicht wie die Meuchelregel im Detail funktioniert. Aber ich weiß wie Rollenspiel funktioniert.

Ps: Wenn der Krieger "Schips" einsetzen kann um nicht zu sterben, sollte er das auch tun.
PPS: Ein Feuerball kann ebenfalls tötlich viel SP anrichten. Ein Meister, der keinen Wert auf einen guten Spielabend legt, kann auf Plot und Spannungsaufbau super verzichten, indem er die Gruppe mit einem dezenten Feuerball ausradiert...
Oder sie vergiften lässt, oder oder ...

Der langen Rede kurzer Sinn:
Wenn eine Regel dem Meister ein sehr gefährliche Waffe in die Hände legt, bedeutet das nicht, dass von nun an vernünftiges Rollenspiel ausgeschlossen ist. Denn: wie, wann und gegen wen diese Waffe eingesetzt wird, obliegt der Entscheidung des Regisseurs, zu Deutsch "Spielleiter".

[Curthan Mercatio]

Du gehst dabei sehr von deinem Spielstil aus. Sowohl die Spaßquellen als auch "wie Rollenspiel funktioniert" können unterschiedlich sein.

Gerade gamistische Spieler könnten ablehnen, wenn der Gegner vom Meister absichtlich ineffizient gespielt wird. Das wäre das Analog zu einem Fußballspiel, wo ein Team nur mit der B-Mannschaft aufläuft. Das macht eine Niederlage demütigend und selbst einen Sieg schal.
Und dann bleibt noch die Frage: Wenn der SL diese Schrotflinte nicht einsetzen soll, warum gibt man ihm sie dann in die Hand?

[Yggdrasil]

LC, WdZ und WdS sind voll von "Schrotflinten" mit denen wir alle umgehen können.
Braucht sich hier doch keiner dümmer stellen als er ist.

Das Gleiche gilt beim Spielspaß.
Ganz fundamental gilt, dass ein Abenteuer einen bestimmten Handlungsbogen aus einem bestimmten Genre besitzt. Protagonisten werden vorgestellt - Die Handlung wird skizziert - Spannungsaufbau - Wendepunkte - Höhepunkt.
Der Schwarzmagier kommt ganz am Ende und schmeißt nicht 5 Minuten nach der Anwerbung mit Feuerbällen nach den Helden.

Wenn ein Meister die Gruppe durch eine Natter am Wegesrand, die mit der Handlung nichts zu tun hat, killt, ist er unfähig, nicht die Regel.

[Curthan Mercatio]

Mir geht es hier weniger um den Meister als um die Regeln. Wenn die Natter am Wegesrand die Helden tötet, dann ist nicht nur der Meister schlecht. Dann ist auch bei den Regeln sehr viel danebengegangen. Denn sowas entspricht weder der aventurischen Wirklichkeit noch bietet es einen gamistische Herausforderung. Gute Regeln lassen diesen Fall also auch bei einem schlechten Meister nicht auftreten.

[Yggdrasil]

Ja aber dass muss doch nicht sein.
Du musst ja nicht die schlimmste Konsequenz aus der Regel lesen.
Nimm z.B. den neuen Kampfrausch. Die Regel ist dermaßen schlecht formuliert, dass man von AT/PA +4/-4 bis zu +8/0 alles rauslesen kann.
Aber es ist doch klar, dass +4/-4 gemeint ist. Alles andere ist Schwachsinn, auch wenn der verhunzte Satzbau andere Interpretationen zulassen würde.
Genauso ist (für mich zumindest) klar, dass eine unbedeutende Wildsau nie und nimmer Meucheln kann.

[Curthan Mercatio]

Für mich sollten Regeln eine Unterstützung des Spiels sein, keine Zusatzbelastung durch notwendige Interpretation oder Handwedeln.

In diesem Fall ist übrigens laut Text überhaupt nicht klar, wie die Regel ausgelegt gehört - und das liegt nicht nur am Satzbau. Explizit sind alle Waffen zugelassen, was auch Fernkampfwaffen und die Ochsenherde einschließt. Dolche bekommen nur einen kleinen Bonus. Die einzige Voraussetzung ist ein überraschtes Opfer, was bei einem Tier sehr häufig erfüllt ist. Kann ein Meucheln-Angriff mit den natürlichen Waffen eines Tieres ausgeführt werden? Und wenn ja, wann wird ein solcher Angriff ausgeführt? Immer, manchmal, nie?

Die Regeln geben keine eindeutige Antwort auf diese Frage. Was hier besonders schlimm ist, denn in diesem Fall geht es um Leben oder sofortigen Tod des Helden! Das kann zu ärgerlichen Verzögerungen im Spiel und schlimmsten Fall Streit während einer Spielsitzung führen: "Waas 55 SP? Der kann doch gar nicht meucheln!" "Doch da steht mit allen Waffen." "Aber der Jaguar kann doch nicht wissen, wo ich gerüstet bin!" Genau um solche Streitigkeiten zu vermeiden, gibt es ja Regeln. Diese Regeln erfüllen diesen Zweck nicht und deswegen finde ich sie schlecht. Du sagst "es muss nicht sein", ich sage "es darf nicht sein." Leben und Tod eines Helden sollten nicht von einer Regelauslegung abhängen.

Vielleicht habe ich aber auch schlichtweg einen höheren Anspruch an Regeln.

(Natürlich kann ein guter SL das ausgleichen. Das macht die Regeln nicht besser. Ein begnadeter Musiker kann vermutlich auch auf zwei Holzstöcken musizieren. Trotzdem sind die Holzstöcke immer noch ein jämmerliches Instrument.)

[Yggdrasil]

Tut mir leid soviel Naivität kaufe ich dir nicht ab. Es sei denn, du bist Asperger, dann nehme ich alles zurück.

Vielleicht habe ich aber auch schlichtweg einen höheren Anspruch an Regeln.

Da verwechselst du was. Einen hohen Anspruch habe ich auch.
Du und andere tun aber so, als währen sie absolut unfähig eine schlechte Regel der Situation anzupassen.
Oder zumindest als würde ihnen dass die Schweißperlen auf die Stirn treiben.
Vielleicht habe ich ja eine überbordend hohe soziale Intelligenz, dass mir das so überhaupt keine Probleme bereitet und tue dir Unrecht, aber das glaube ich eingentlich nicht ...

Du kannst ja ab sofort auf Killerkarnickel zurückgreifen, wenn du meinst das dass jetzt so sein muss und du leider auch überhaupt nicht selbst entscheiden kannst, wann ein tödlicher Encounter angebracht ist und wann nicht - Aber wie gesagt, derlei Unfähigkeit kaufe ich keinem Rollenspieler ab, es sei denn autistische Verhaltenszüge plagen ihn/sie.

[Sumaro]

@ Yggdrasil

Also dürfen Tiere nur meucheln wenn es der Dramaturgie dient? Und NSC natürlich auch nur?

[Herr der Welt]

Wenn die Quintessenz ist, dass schlechte Regeln ignoriert, anders gedeutet oder via Hausregeln geändert werden können, dann wurde in vergleichsweise vielen Beiträgen wenig gesagt - und nichts Neues.

Das Problem ist meines Erachtens nicht, dass Tiere meucheln können, sondern wie die Meucheln-Regeln gestaltet sind. Das hier diskutierte Thema führt das eher beispielhaft aus. Wenn aus 1W+1 TP plötzlich 5W+5 SP (+weitere Ansagen, da die AT um 8 erleichtert ist bzw. +weitere 20 SP, wenn ein Dolch verwendet wird), dann ist es egal, ob das nun ein Tier mit einem Biss verursacht oder ein Mensch mit einer Waffe. Es ist in jedem Fall unangemessen viel.
Würde man nun seitens der Redaktion dergestalt "einlenken", dass man sagt, Tiere können nicht meucheln, weil das zu schlimm wäre und man ja gemeint hätte, dass das nur mit einer richtigen Waffe (oder von mir aus auch nur mit Hilfe eines opponierenden Daumenpaars) möglich sei, dann hätte man wieder eine Sonderregel, die genauso unnötig auf irgendwelchen Prämissen beharrt, anstatt sie zu ändern, wie das bei DSA4 mit großen Gegnern der Fall ist, denen man bloß nicht zu viele LE geben wollte, damit sie in einem "spannenden Kampf" schnell besiegt werden können, aber der Hammerschlag funktioniert natürlich nicht, denn das wäre dann wieder zu einfach. Oder grandiose Regeldiskussionen über den Dumdum-Difar ("aber da steht, dass man für den Sturmangriff eine Waffe braucht; und die hat der Difar nicht").

Bitte also vernünftige Meuchelnregeln entwerfen, mit denen Mensch und Tier glücklich werden können.

[Yggdrasil]

@ Yggdrasil
Also dürfen Tiere nur meucheln wenn es der Dramaturgie dient? Und NSC natürlich auch nur?

Solange die Regel so ist wie sie ist gibt es zwei funktionale Lösunen.
1) Die Regel ignorieren
2) Sie so nutzen, wie du es oben ungläuig rekapituliert hast

Kaum zu glauben dass man zwar erkennt, dass eine unreflektierte und unbedingte Anwendung dieser Regel disfunktional ist, aber unfähig ist, Situationen in welchen sie durchaus anwendbar ist zu erkennen.
Noch unglaublicher ist es, wenn daraus der Schluss gezogen wird, sie immer und überall einsetzen zu müssen.
(Erinnert mich auf schauerliche Weise an das Milgram Experiment)

@Herr der Welt
ja

l.
... dann hätte man wieder eine Sonderregel, die genauso unnötig auf irgendwelchen Prämissen beharrt, anstatt sie ändern, wie das bei DSA4 mit großen Gegnern der Fall ist...

Es sind immer noch die selben Leute die die Regeln verfassen.

[Sumaro]

@ Yggdrasil

Moment, komm mal einen Augenblick von deinem hohen Ross runter.

Wenn du sagst, dass eine Regel nur nach dem dramaturgischen Effekt eingesetzt werden sollte, dann hat das Auswirkungen darauf wie Regeln konzipiert werden. Bedeutet das, auch SC dürfen nur Meucheln, wenn es der Dramaturgie dienlich ist? Was sind Kriterien für eine dramaturgische Anwendung der Meuchelregeln?

Du sagst, man soll eine disfunktionale Regel nur anwenden, wenn sie aufgrund der Dramaturgie eben nicht disfunktional ist. Aber das lässt sich doch nur von Seiten des SL steuern. Auf den Einsatz der SC habe ich z.B. keinen Einfluss.

Das ist so als wenn ich sagen würde "Elementare sind viel zu mächtig, die sprengen jeden Plot" und du sagst "Ja, dann lass eben deine NSC keine Elementare rufen, bzw. nur wenn es dramaturgisch wertvoll ist". Das was du anbietest ist im besten Fall eine Teillösung des Problems und auch nur solange wie du keine Spieler hast, die einen gamistischen Anspruch pflegen, sprich die darauf bestehen das NSC die gleichen Regeln benutzen wie SC und das effektiv im Rahmen ihrer Möglichkeiten.

Natürlich kann ich sagen "ignoriert es doch einfach oder benutzt es nur, wenn es passt", aber das macht die Regel doch nicht besser, bzw. die Kritik daran nicht weniger gerechtfertigt.

Wenn ein SC sich anschleicht und der Gegner ist überrascht (schafft Sinnesschärfe nicht) fragt man als SL Meucheln oder nicht? Bei 5fachem Schaden wird der Spieler vermutlich mit gutem Grund meistens "Meucheln" wählen, außer es gibt Umstände, die ihn davon abhalten (er will dem Opfer nicht oder nicht viel schaden). Wenn ein NSC das gleiche schafft, dann entscheidet man nach Dramaturgie "Ach ne, der will ihn ja nicht umbringen mit seinem Dolch, sondern eigentlich nur so ein bisschen überraschend pieksen" und gibt ihm nur 1fachen Schaden. Ich würde ja nach Intention des NSC entscheiden. Will er den Helden töten wird er natürlich auch die effektivste Methode wählen und nicht weil es nicht der richtige dramatische Moment ist, auf 5fachen Schaden verzichten.

Die Meuchelregel MUSS nicht überall und immer angewandt werden, aber bei einer so krassen Steigerung der Effektivität in einer Situation sollte eher umgekehrt begründet werden warum jemand es NICHT macht anstatt erklären zu wollen warum er es jetzt tut.

[Curthan Mercatio]

Auf einem Feldweg umrunde ich so viele Schlaglöcher, wie geht. Auf einer guten Straße muss ich das hingegen nicht. Dasselbe gilt für Regeln: Natürlich passe ich schlechte Regeln an. Doch gute Regeln muss ich nicht anpassen.
Bis zu einem gewissen Grad kann ich mit schlechten Regeln Spaß haben, ändert das nichts an der mangelhaften Qualität der Regeln, die ich kritisiere.


Im Übrigen möchte ich dich bitten, Unterstellungen zu unterlassen.

[astfgl]

@ Yggdrasil:
Interpretiere ich deine Aussagen richtig dahingehend, dass du bereit wärest Geld für ein disfunktionales DSA5 auszugeben, weil du das ja hausregeln kannst?
Diese Meinung teile ich ebenfalls nicht, da es DSA4.1 gibt, das bereits vorhanden ist und im gleichen Maße verhausregelt werden kann (und wurde). Weiterhin bin ich nicht bereit, mir mit dem Erwerb eines neuen Systems für die selbe Spielwelt auch noch zusätzlichen Aufwand aufhalsen zu lassen, um durch Hausregeln das Maß an Spielbarkeit der bereits bekannten und sinnvoll verhausregelten Version zu erreichen.
Von einer neuen Regeledition zu erwarten, dass sie besser funktioniert als die alte und final keine neuen (und selbstverständlich auch keine alten) Fehler, Bugs und Exploits enthält, ist bei Leibe keine übertriebene Forderung. Das Argument "Wir wollen doch alle Spass haben, da wird schon keiner exzessives Bugusing betreiben" mag in sich schlüssig sein - problematisch wird es aber, wenn Spieler A gerne verbuggte Variante X spielen möchte und sich überlegen muss, wie er mit dem dabei ausgenutzten Bug umgehen soll. Bei Conrunden führt das dazu, dass der gehausregelte Charakter RAW nicht mehr so funktioniert, wie er soll und die verbuggte Variante X stellt bei unveränderter Spielweise plötzlich eine Gefahr für den Spielspass der Gruppe dar.
Kurz: Curthan hat recht, wenn er sagt, dass schlechte Regeln den Spielfluss und damit den Spielspass stören.

[Yggdrasil]

@astfgl
Ich weiß nicht was dich geritten hat, dass du in irgendeine meiner Aussagen solche Sachen interpretierst aber ich kann dich beruhigen – du liegst falsch.



@Sumaro
Komm mal raus aus deiner "ohne elaborierte Regel bin ich Handlungsunfähig" Ecke.
Wie Herr der Welt schon richtig bemerkt hat:

Wenn die Quintessenz ist, dass schlechte Regeln ignoriert, anders gedeutet oder via Hausregeln geändert werden können, dann wurde in vergleichsweise vielen Beiträgen wenig gesagt - und nichts Neues.

Eine Aussage für die du dich sogar bedankt hast. Nur um gleich darauf in gespielter Blauäugigkeit zu fragen: Was sind Kriterien für dramaturgische Anwendungen??
Dazu stelle ich eine ebenso blauäugige Gegenfrage:
Soweit ich weiß ist der Kristallisationspunkt der Kritik eine Schlange (welch biblisches Gleichnis!) in einem Abenteuer. (Das ich nicht gelesen habe)
Frage: Welchen Zweck erfüllt diese Schlange? WARUM hat der Autor sie dort platziert??
mögliche Antwort: ...vielleicht … wollte er mit der Schlange die Gefährlichkeit des aventurischen Dschungels versinnbildlichen? … Immerhin hat (glaube ich) die Schlange mit dem eigentlichen Abenteuer nichts zu tun und liegt nur „zufällig“ am Weg von Plotpunkt A nach Plotpunkt B.
Weiterführende Frage: wenn die Schlange tatsächlich als Sinnbild des gefährlichen Dschungels in dieser Textstelle platziert wurde … war es dann Intention des Autors dass sie einen Helden tötet und somit einen Spieler (mitten im Abenteuer und aus Gründen die mit dem Plot nichts zu tun haben) aus dem Spiel ausschließt?
Mögliche Antwort: Nein … eher nicht …
Preisfrage: sollte die Schlange in diesem Zusammenhang eher die Gefährlichkeit einer Atombombe oder eines Stolperdrahts haben???
Hm?!

Natürlich passe ich schlechte Regeln an. Doch gute Regeln muss ich nicht anpassen.
Bis zu einem gewissen Grad kann ich mit schlechten Regeln Spaß haben, ändert das nichts an der mangelhaften Qualität der Regeln, die ich kritisiere.

WOW! Vollkommene Zustimmung.



Um nochmals meine Intention ins Gedächtnis zu rufen um weitere Fehlinterpretationen meiner Aussagen zu vermeiden

Denn hoffentlich ist es jedem klar, dass Killerkarnickel nicht Teil der aventurischen Normalität sind.
Die Darstellung:

"Es kann auf keinen Fall anders gemeint sein, als dass Bettwanzen die Helden des Nachts zu Tode meucheln - Alles andere wäre eine falsche Auslegung der Regeln"

ist nicht das Aufdecken potentieller Fehler, sondern das Beharren auf die schlecht-möglichste Interpretation.

[Sumaro]

Nein, die Frage nach der Dramaturgie ist wirklich weit weniger blauäugig als du es darstellst. Denn die Antwort ist mitnichten so einfach wie du sie hier präsentierst.

Du gehst nur davon aus, dass die Schlange ein erzählerisches Stilmittel ist. Genauso gut könnte man sie aber auch als gewollte Kampfbegegnung sehen, welche die Spieler auf gamistischer Ebene fordern soll oder als simulationistisches Dschungelelement, welches im Rahmen des schlangentypischen Verhaltens mit der Umwelt interagiert.
Und genau von diesen Möglichkeiten und möglichen Zwischennuancen sollte man auch ausgehen können, anstatt Regeln nur anhand dramaturgischer Sinnhaftigkeit zu bemessen.
Und unter dieser Bedingung ist nun mal eine First Hit, First Kill-Regel ziemlich drastisch, bzw. es erhöht die Tödlichkeit in Aventurien im Gegensatz zum vorherigen Regelsystem massiv (den Hintergrund hingegen berührt es nur peripher).

Übrigens mit deinem Argument wurden auch viele offizielle Gegner generiert. Drachen in DSA4.1 wurden z.B. explizit so gestaltet, dass sie auch noch gut von Helden besiegt werden konnten, ebenso wie man auf viele andere Regelkonstrukte (Verbesserung von Dämonen etc.) lange Zeit gar nicht zurückgegriffen hat, weil es doch selbst beiläufige Begegnungen sehr tödlich lassen werden konnte. Die Regeln wurden dann schlichtweg "ignoriert" und nur "dramaturgisch sinnvoll" verbaut. Macht die Regeln an sich aber nicht besser (vor allem dann wenn die Regeln AUCH in Spielerhand Anwendung finden).

Und um auf deine Überzeichnung zurück zu kommen, manchmal ist genau dieses Stilmittel auch notwendig und sinnvoll, um Aufmerksamkeit auf eine fehlerhafte Stelle zu lenken.

Aber eigentlich gibt es keinen Grund zur Diskussion. Alle sind sich offenbar einig, dass die aktuelle Regel zum Meucheln untauglich ist. Und damit ist doch schon ein Konsens gefunden.

[astfgl]

@ Yggdrasil: Es war wohl allein die Tatsache, dass du GMV vorausgesetzt hast, wo andere den berechtigten Wunsch hatten, dass auch Individuen ohne diesen einfach das Regelwerk befolgen können. Eben letztere lassen nämlich Helden von Bettwanzen meucheln und das einfach nur weil's geht.
Eben deswegen ist wichtig, dass es gar keine schlechtest mögliche Regelauslegung geben kann, sondern nur genau eine mögliche Regelauslegung bleibt, die immer und für alles gilt.

[Kirell]

Ich würde sagen, dass nur Tiere, bei denen Menschen oder menschenähnliche Wesen wie Sumpfrazen, Affen usw. typische Beute sind, überhaupt zu einem Meuchelangriff gegen diese fähig sind.

Man kann sich vom tatsächlichen Jagdverhalten irdischer Spezies inspirieren lassen:

- Bei ner Schlange ist z.B. das Gift der eigentliche "Meuchlerangriff", die Zähne reißen keine nennenswerten Wunden (wäre auch sinnlos, dann würde das Gift ja gleich wieder rausgespült).

- nem Puma würde ich nen Meuchelangriff dagegen zustehen, da deren Standardjagdverhalten eben wirklich ist, aus dem Hinterhalt (z.B. von nem Baum) auf den Rücken der Beute springen und sofort (als ersten Angriff) den Nackenbiss durchzuführen. Dto. Leoparden, wenn die das mit Gorillas hinbekommen, warum nicht bei Menschen?

- andere Raubkatzen wie Löwen schleichen sich zwar an, müssen aber die letzten Meter im Sprint zurücklegen und haben selten vollkommene Überraschung -> kein Meuchelangriff

- Alligatoren beißen bei größerer Beute eher zu, ziehen sie ins/unter Wasser und machen dann ne sog. Todesrolle, bei der sie sich mit der Beute um die eigene Achse drehen und sie so zerfetzten -> kein Meuchelangriff

- Bei Menschen dagegen würde ich sagen, Meucheln kann wirklich jeder, auch ein Bauerntrampel. Um einem nichtsahnenden Opfer mit ner Klinge die Kehle zu öffnen, braucht man keine großen Fähigkeiten. Jemandem, der keinerlei Ausweichbewegungen macht, mit ner Schaufel/Spitzhacke usw. den Kopf einzuschlagen ist auch einfach. Besondere Fähigkeiten braucht man eher, an jemanden so nah heranzukommen ohne bemerkt zu werden.

[Sumaro]

Aber das was realistisch ist, will doch wirklich niemand bei DSA haben. Sonst müsste man ja auch zulassen, dass ein Schwerttreffer im Bauch eine tödliche Verletzung ist oder das man mit einem Kurzbogen und viel Training 6 Pfeile pro KR schießen kann.^^

[TrollsTime]

Die Mischung macht's (Realismus vs Fantasy).
Im ersten Schritt muss man sich eh entscheiden, ob man die "Meuchelnregeln" mag oder nicht (zu heftig? Welche Waffen? Wollen wir das überhaupt?)oder wie man sie in seiner Gruppe einschränken will/muss (Weniger Schaden? Nur spezielle Situationen?).

Anschließend erst kann man sich entscheiden, ob man diese Regeln für Tiere übernimmt, bzw für welche (Beispiel: Panther ja, Kuh nein, Krokodil nur bedingt).

Ist überhaupt schon raus, wie die Meuchelregeln unter DSA5 aussehen werden?

[Kirell]

Aber das was realistisch ist, will doch wirklich niemand bei DSA haben. Sonst müsste man ja auch zulassen, dass ein Schwerttreffer im Bauch eine tödliche Verletzung ist oder das man mit einem Kurzbogen und viel Training 6 Pfeile pro KR schießen kann.^^

Zumindest in DSA4 war ne Dreifachbauchwunde schon ziemlich tödlich (+3w6 SP, +1SP/KR, kampfunfähig, bewusstlos). Alles under Dreifachwunden sind in meiner Interprätation mehr oder minder starke nicht-tödliche oberflächliche Treffer. Klar, die Kämpfe in DSA sind eher filmisch-dramatisch als realistisch. Gegen ne Sonderfertigkeit Pfeilsturm (wie Klingensturm) für Meisterschützen hätte ich nichts einzuwenden. Vorraussetzungen Schnelladen II, max 1w+3 Basisschaden (-> auch mit Langbogen bei Teilspannung möglich), FF 16 oder so.

Allerdings würde ich die Schwelle für Überraschung in DSA5 etwas höher setzen: Bei jemandem, der weiss dass er sich in einer akuten Kampfsituation/Gefahrensituation befindet und in Begewung bleibt würde ich den Multiplikator reduzieren, auch wenn er den Meuchler nicht direkt sieht.

Finde eure Hausregeln übrigens klasse, was ich gerade so angelesen habe.

Ist überhaupt schon raus, wie die Meuchelregeln unter DSA5 aussehen werden?

Naja, das Betaregelwerk ist halt da, wie die finale Version aussieht weiß man noch nicht. Momentan wird der Schaden bei überraschten/hilflosen Gegnern verfünffacht (Dolche bekommen nochmal +4TP vor dem Multiplikator). Also z.B. 5W6+25 mit nem W6+1 Dolch, was für DSA-Verhältnisse ungewohnt tödlich ist.