ilaris Ilaris - Organisationsfrage an Neulinge

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Curthan Mercatio
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Ilaris - Organisationsfrage an Neulinge

Beitrag von Curthan Mercatio » 21.12.2017 20:28

Ich möchte euch noch einmal eure Meinung bitten und zwar zu einem der Hauptkritikpunkte an Ilaris, der schlechten Organisation.

Hier bin ich - und auch alle anderen im Team - ziemlich ratlos, weil wir das Regelwerk viel zu gut kennen. Jeder von uns findet sich problemlos dort zurecht. Insofern ist es für uns fast unmöglich, hier die echten Schwachstellen noch zu erkennen. Deswegen brauchen wir da Input von euch. Je weniger ihr euch bisher mit Ilaris beschäftigt habt, desto besser!

Also liebe Ilaris-Neulinge: Womit hattet ihr Schwierigkeiten? Wo hat der Aufbau des Regelwerks euch oder euren Mitspielern das Verständnis schwer gemacht? Was würdet ihr an der Organisation ändern?
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

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WeZwanzig
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Beitrag von WeZwanzig » 21.12.2017 21:51

Puh, inzwischen finde ich mich in dem Regelwerk auch ganz gut zurecht. Aber wenn ich so an die Anfangszeit zurück denke, hier mal ein paar Sachen, die mir sicher geholfen hätten.
- Viel mehr Beispiele. Das Gesundheits-Kapitel war da vorbildlich, spätere Kapitel haben dann etwas nachgelassen.
- Die Vorteile fand ich nicht ideal platziert. Klar, bei der Generierung machen sie schon Sinn, aber wenn man das Regelwerk von vorne nach hinten durchließt, dann kommt gleich am Anfang ein Haufen Vorteile, die man alle nicht versteht, weil man die späteren Kapitel noch nicht kennt. Als Beispiel mal die Beschreibung von 'Unbeugsam': "Mit einer Aktion Konflikt und einer Konterprobe (MU, 16, siehe S. 79) kannst du einen auf dir liegenden Zauber abschütteln." Weder 'Konflikt' noch 'Konterprobe' sind zu dem Zeitpunkt bekannt, zumindest für eines davon findet sich ein passender Verweis. Ich würde denke ich bei der Generierung eine Tabelle alá "Profane Vorteile, Seite X, magische Vorteile S.Y, Repräsentationen S. Z, ...", nehmen und die Vorteile dann immer ans Ende des jeweiligen Kapitels packen,
- Mehr.. öhm... Erklärungen, was manche Sachen bringen wären sinnvoll. Klar, mit genug nachdenken wird es schon klar, aber manche Sachen wirken auf den ersten Blick recht unlogisch. Z.B. "Phexkirchliche Tradition I Statt mit 3W20 kannst du Proben beim Wirken von Liturgien auch mit 1W20 ablegen." Da fehlt mir dann ein Satz wie 'Dadurch werden sowohl sehr schlechte als auch sehr gute Ergebnisse wahrscheinlicher. In einer Notlage, in der der Geweihte gegen einen sehr hohen Wert würfelt vielleicht ein Lebensretter.'
- Ein Glossar mit Erklärungen zu häufigen Begriffen, gerade zu den von Illaris neu eingeführten, wäre ganz hilfreich^^
- Viel mehr Seitenverweise!
DSA, trotz der Regeln, nicht wegen der Regeln

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Thymian
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Beitrag von Thymian » 22.12.2017 10:21

Ich komme inzwischen auch recht gut mit der Gliederung des Regelwerks zurecht. Dennoch ein paar Gedanken:
  • Alle Vorteile sitzen ohne viel Kontext am Anfang des Buchs im Charaktere-Kapitel. Vielleicht wäre es hier besser, die allgemeinen und profanen Vorteile hier abzuhandeln, und die Kampf-, Magie- und Geweihten-Vorteile in den jeweiligen Kapiteln aufzuführen. Im Charaktere-Kapitel könnte man entweder eine minimalistische Tabelle oder auch nur einen Querverweis belassen.
  • Es kann manchmal etwas umständlich sein, den Vorteil ausfindig zu machen der ein Manöver ermöglicht. Wenn die Übersichtlichkeit nicht zu sehr darunter leidet, wäre es eine nette Idee, die entsprechende Vorteils-Kategorie mit zu nennen, etwa "Voraussetzung: Vorteil Hammerschlag (Kampfvorteile GE)".
  • Geschmackssache, aber eventuell macht es mehr Sinn die Zauber nach dem Magiekapitel und die Liturgien nach dem Karmakapitel zu setzen.
  • Ebenso Geschmackssache, aber vielleicht würde es Sinn machen die Regeln zum Kampf gegen Kreaturen in das Kampfkapitel und die Regeln für Paktierer in das Magiekapitel zu setzen. Würde das Kreaturenkapitel auch kompakter machen.
Soweit meine ersten Impulse - Ich mach mir mal noch mehr Gedanken, vielleicht fällt mir beim nächsten Durchblättern noch was auf.

Kronos
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Beitrag von Kronos » 23.12.2017 12:45

Mit der zeit gibt es sich was ich aber in Erinnerung habe:
- Waffenmeister Vorteil aus den Kampfstilen, bis ich das gefunden habe was man genau damit machen kann hat eine weile gedauert.
- Niederwerfen oder vergleichbare Manöver mit einer Konterprobe, da die Erklärung nur im Textblock steht kann man da leicht mal darüber lesen, wie bzw. gegen welchen Wert die Probe zu machen ist.

Argilac
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Beitrag von Argilac » 23.12.2017 17:19

Die Frage ist für mich nicht so einfach zu beantworten. Wesentlich ausführliche Erklärungen an jeder Stelle würden natürlich gewisse Redundanzen ergeben. Also zum Beispiel detailliertere Erklärungen zu den verschiedenen Manövern in verschiedenen Kampfsituationen. Oder auch die erneute Erläuterung von Triumphen und Patzern bei vergleichenden Proben, gerade in Kämpfen. Beim ersten Durchlesen hätte ich mir so etwas schon gewünscht. Aber Ilaris ist auch kein kommerzielles Projekt, und Ihr habt wohl auch nicht vor, den Seitenumfang unnötig aufzublähen. Daher wäre vielleicht ein link zu dem Ilaris-Hauptdiskussionsthread des hiesigen Forums im Vorwort des Regelwerks eine gute Möglichkeit, den geneigten Leser mit zusätzlicher Information zu versehen. Oder auch die Highlights aus besagtem Thread als FAQ auf Eurer Ilaris-Homepage.

Purrton
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Beitrag von Purrton » 23.12.2017 18:04

- Die Vorteile fand ich nicht ideal platziert. Klar, bei der Generierung machen sie schon Sinn, aber wenn man das Regelwerk von vorne nach hinten durchließt, dann kommt gleich am Anfang ein Haufen Vorteile, die man alle nicht versteht, weil man die späteren Kapitel noch nicht kennt. Als Beispiel mal die Beschreibung von 'Unbeugsam': "Mit einer Aktion Konflikt und einer Konterprobe (MU, 16, siehe S. 79) kannst du einen auf dir liegenden Zauber abschütteln." Weder 'Konflikt' noch 'Konterprobe' sind zu dem Zeitpunkt bekannt, zumindest für eines davon findet sich ein passender Verweis. Ich würde denke ich bei der Generierung eine Tabelle alá "Profane Vorteile, Seite X, magische Vorteile S.Y, Repräsentationen S. Z, ...", nehmen und die Vorteile dann immer ans Ende des jeweiligen Kapitels packen,
Ich fand die Aufteilung auch nicht ideal. Mir ist anfangs entgangen, dass die Vorteile bei Ilaris eine wirklich wichtige Rolle spielen und hab mich dann bei der weiteren Lektüre etwas verloren gefühlt. Natürlich ist das nicht soo dramatisch, schließlich hinder mich niemand hin und her zu blättern. Unschön ist es trotzdem. Vielleicht bin ich auch einfach ein Leser, der gerne ein wenig bei der Hand genommen wird ;)

Mehr Beispiele würde ich mir auch wünschen. Vielleicht auch einfach anhand einer etwas längeren Kampfszene, in der dann einige der wensentlichen Mechaniken untergebracht werden. (Mir wollte zB auch nicht in den Kopf, dass man gegen "Niederwerfen" erst seinen normalen Paradewurf hat und dann noch eine Gegenprobe. Vor allem, da "Niederwerfen" keinen Schaden verursacht)
Allerdings würden mehr Beispiele das Regelwerk erheblich aufblähen. Eine Lösung wäre dann vielleicht eine Zusatz-PDF "Ilaris für Dummies" ;)

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Ilaris - Organisationsfrage an Neulinge

Beitrag von Curthan Mercatio » 28.12.2017 14:50

Danke schon einmal für die Ideen. Ich lese hier aufmerksam mit, halte mich aber noch absichtlich aus der Diskussion heraus. Schließlich möchte ich hier nix beeinflussen oder verfälschen.

Deswegen möchte ich nur eines erwähnen: Neben dem großen Ganzen sind für mich auch Meldungen über Details sinnvoll, etwa "bei Vorteil X habe ich den Verweis auf Y vermisst." Denn so etwas lässt sich natürlich leicht beheben, wenn ich es weiß.

Und wenn ihr die dieselbe Beobachtung gemacht habt wie ein anderer Poster, bitte schreibt es nochmal. Weil für mich macht es einen großen Unterschied, ob etwas einen oder alle stört. In ersterem Fall werde ich keine größeren Änderungen machen, in letzterem möglicherweise schon.
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Argilac
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Beitrag von Argilac » 28.12.2017 15:24

Dann schließe ich mich einigen Kommentaren hier an:
- WeZwanzig bat um mehr Beispiele. wäre super!
- Kronos erwähnte die Erklärungen zur Konterprobe. Ging mir genauso (gut, daß er es vorgestern schon sicher im Kopf hatte, als wir es benötigten).

Bloody
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Beitrag von Bloody » 28.12.2017 22:12

Schließe mich der Frage nach mehr Beispielen an. Gerade die Thematik mit Konterproben fanden wir in unserer Gruppe auch nicht sofort intuitiv, weil da hin und wieder die Beispiele fehlten.

Die längere Kampfszene würde ich ebenfalls unterschreiben.

Die Schicksalspunkte hätte ich strukturell gerne noch näher an den Proben, weil man sie dort explizit benutzen kann, oder zumindest ein Querverweis.

Purrton
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Beitrag von Purrton » 29.12.2017 11:36

Caya von Bachinger hat geschrieben: ↑
02.08.2017 15:20
Rahjenaos: um das ganze dann noch in die Ilaris - magic Numbers zu überführen könntest du dir überlegen die Tabelle leicht abzuändern:
auch für ungeübte: 4
einstiegsübung: 8
Routine: 12
erfordert Übung: 16
ohne Übung kaum zu schaffen: 20
auch für Könner schwierig: 24
ohne Hilfsmittel unmöglich: 32
selbst mit Hilfsmitteln kaum machbar: 36
So eine Übersicht beim Probenkapitel wäre auch recht sinnvoll. Mir jedenfalls fällt die Festlegung von Probeschwierigkeiten auf die Schnelle noch recht schwer.
Eine Routineprobe habe ich zB meist eher bei 14-16 angesiedelt. Was wohl vielleicht etwas zu viel war.

Bloody
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Beitrag von Bloody » 29.12.2017 14:30

Die Regeln zu Paktierern würde ich eher bei den Zauberei-Regeln vermuten als im letzten Kapitel unter "Kreaturen".

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Ilaris - Organisationsfrage an Neulinge

Beitrag von Curthan Mercatio » 02.01.2018 15:37

Ich habe zusätzlich noch einmal die Rezensionen zu Ilaris durchforstet und dort kritisierte Punkte aufgelistet:
Engors Rezension hat geschrieben: -Attribute werden erst nach den Proben erklärt
-Zauber sind getrennt vom Zauberkapitel
-Irreführende Kapitelbezeichnungen wie "Handwerk" und "Kreaturen".
Nandurion Rezension hat geschrieben: -Mehr Beispiele: Bei den Probenmechanismen/am Anfang des Kampfkapitels/bei den Erschwernissen für soziale Konflikte
-Klarer herausstellen: Patzer/Triumphe nur bei misslungerener/gelungener Probe
-Gelobt wurden die zwei Tabellen für Probenschwierigkeiten, die andere kritisieren
-Paktierer woanders hin
-Verweise von den Vertrautentieren zur Vertrautenmagie und wieder zurück
rpgnosis Rezension hat geschrieben: -Vorteile unglücklich platziert
Daraus lassen sich schon einige wichtige Tendenzen ableiten. Beim Kleinkram ist relativ klar, was zu tun ist - was nicht heißt, dass das unwichtig wäre. Ich freue mich weiterhin über Meldungen zu fehlenden Verweisen oder fehlenden Beispielen, die ich dann einpflegen kann. Nur muss man darüber denke ich nicht viel diskutieren. Aber über ein paar große Änderungen möchte ich mit euch diskutieren.

Mehr Beispiele
Jeder wünscht sich mehr Beispiele. Klar, Beispiele sind immer gut, ich muss nur wissen, wo sie am meisten gebraucht werden. Ich denke ein guter Punkt ist der Beginn des Kampfkapitels, das von vielen als unübersichtlich bezeichnet wurde. Aber darüber hinaus ist es für mich nicht so einfach, womit wir wieder beim Kleinkram wären. Jede Idee zählt!
Interessant ist für mich auch die Idee eines Links ins Internet, wo sich dann zusätzliche Beispiele finden. Das nützt natürlich nur all denen, die Ilaris digital nutzen, kann aber eine interessante Idee sein. Würdet ihr so etwas nutzen? Und wenn ja, wo wäre es sinnvoll?

Wohin mit Vorteilen?
Momentan finden sich alle Vorteile in Ilaris an einem Ort. Das macht gerade das Verständnis im ersten Durchlauf schwer, weil viele unbekannte Begriffe vorkommen. Umgekehrt macht es aber die Generierung sehr einfach, weil zwischen den Vorteilen nur wenige Seiten liegen. So macht es zum Beispiel Savage Worlds oder Splittermond.
Die Alternative ist, die Vorteile auf die Kapitel aufzuteilen. Dann wäre der Abstand zwischen den Vorteilen und der Erklärung, wann sie nützlich sind, nicht so groß (zumindest meistens - bei den proganen Vorteilen wird es immer noch einen gewissen Abstand geben). Andererseits muss man dann bei der Generierung deutlich mehr blättern. Das kann man durch klug gesetzte Querverweise verhindern, aber nur wenn man die elektronische Variante verwendet. Wenn man hingegen mit Spehrasto baut, hat man ohnehin alle Vorteilstexte parat. Diese Lösung findet sich in DSA5.
Welche Variante gefällt euch besser?

Wie platziert man die Zauber und Liturgien?
Im Status quo finden sich Zauber und Liturgien in einem gemeinsamen Kapitel. Dafür gibt es zwei Gründe. Erstens gelten die Zauber- und Liturgieeigenschaften eben für beide. Trennt man Zauber und Liturgien, muss man entweder diese Eigenschaften noch einmal anführen oder verweist nur darauf, was verwirrend sein könnte. Zweitens hatte ich die befürchtung, dass das Karmakapitel sonst von den vielen Zaubern und Liturgien erdrückt werden könnte.

6 Seiten Magie - ca. 50 Seiten Zauber - 3 Seiten Karma - 25 Seiten Liturgien - (3 Seiten Paktierer - 1 Seite Anrufungen) - Kreaturen

Ich mache mir sorgen, dass das Karmakapitel zwischen diesen ganzen Listen schlichtweg verschwindet und dass uninteressante Listen den Blick auf wesentliche Regelmechanismen verdecken. Denn seien wir uns ehrlich - niemand liest alle diese Zauber durch, die sind ein reines Nachschlagewerk. In diese Kerbe schlagen auch die Paktierer, die ebenfalls leicht verloren gehen könnten. Die Alternative wäre:

6 Seiten Magie - 3 Seiten Karma - 3 Seiten Paktierer - Zauber, Liturgien, Anrufungen <-> Kreaturen

Letztere könnte man vertauschen, dann wären Zauber, Liturgien, Anrufungen ein echter Anhang. Was sagt ihr dazu?
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Argilac
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Beitrag von Argilac » 02.01.2018 16:10

Vorteile
Puh, ich fand die zusammenhängende Auflistung schon sehr gut. Klar, beim ersten Mal erblicken kann man noch nicht soviel mit den einzelnen Vorteilen anfangen, aber es ist ja klar, daß man hinterher dann auf alle zusammen immer wieder zurückgreifen kann. Würde ich jetzt nicht ändern... (sorry, falls das jetzt kontraproduktiv ist)

Zauber, Liturgien, Paktierer
Beim ersten Durchlesen fand ich die Aneinanderreiung von Magie und Karma schon sehr gut. Beim Nachschlagen ist es natürlich praktischer, wenn man die Zauber direkt im Anschluß an die Magie hat (und die Liturgien direkt nach dem Karma). Vor allem, wenn man das Regelwerk sich ausdrucken (lassen) sollte. Die Paktierer sollten dann aber nach Magie und Karma und noch vor den Kreaturen eingereiht werden. Gerade die derzeitige Seite 145 wünschte ich mir direkt nach der Seite 141, wenn ich kurz die Kreaturenregeln überfliegen möchte.

Purrton
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Ilaris - Organisationsfrage an Neulinge

Beitrag von Purrton » 02.01.2018 20:41

Beispiele
Also ein ausführliches Beispiel zu Beginn des Kampfkapitels schadet sicher auf keinen Fall.
Alles andere könnte man tatsächlich durch eine Verlinkung lösen. Das hätte zudem den Vorteil, dass einfacher Beispiele ergänzt werden könnten, falls die überarbeitete Version des Regelwerks weitere Unklarheiten beinhalten sollte.
Das Regelwerk selbst würde somit schlank bleiben und bestenfalls sind die Regelerläuterungen auch so klar, dass man es auch ohne Beispiel versteht.

Vorteile
Da ich Ilaris vorwiegend elektronisch nutzen werde, finde ich die Idee mit den Querverweisen super.
Ansonsten finde ich den Vorschlag von Thymian noch ganz hilfreich
Es kann manchmal etwas umständlich sein, den Vorteil ausfindig zu machen der ein Manöver ermöglicht. Wenn die Übersichtlichkeit nicht zu sehr darunter leidet, wäre es eine nette Idee, die entsprechende Vorteils-Kategorie mit zu nennen, etwa "Voraussetzung: Vorteil Hammerschlag (Kampfvorteile GE)".

Zauber, Liturgien, Paktierer

Das ist wohl wirklich Geschmackssache. Ich hätte es zB lieber, wenn es einen kompletten Magieblock und dann den kompletten Karmablock geben würde.
Im Anhang könnte ich mir eventuell noch eine Auflistung aller Zauber und Liturgien in Tabellenform vorstellen. Für den schnellen Überblick.

KleinerIrrer
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Beitrag von KleinerIrrer » 04.01.2018 10:24

Ich finde die Vorteile gut da, wo sie sind.

Verwirrend fand ich die verschiedenen Abwehrmechanismen: Gegenprobe, Verteidigung, Konterprobe.

Anyamir
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Beitrag von Anyamir » 06.01.2018 05:56

Links ins Internet zu Beispielen fände ich auch gut. Das könnte man noch ausbauen:
- Links zu Redundanzen, also Regelelementen, die schon an anderer Stelle im Buch eingeführt wurden und deren Wiederholung den Seitenumfang des PDF/des Ausdrucks erhöhen würden. Der Vorteile des Links wäre die schnelle Zugänglichkeit, ohne die Seite wechseln zu müssen.
- Links zu Designer-Notes. Das Lesen der diversen Ilaris-Threads hier im Forum war für mich essentiell. Nur mit dem Regelwerk alleine wäre ich nicht so schnell (wenn überhaupt) durchgestiegen. Also könnte man die Erläuterungen, warum es etwa keine TaP* oder keine Waffenlos- und Fernkampfstile gibt, via Link zugänglich machen. So macht es die Splitterwiki.
- Weiß nicht, ob sich's leicht umsetzen lässt: Bei jedem Kapitel einen Errata-Link zu einer Seite, auf welcher die im Verlauf der Diskussionen neu hinzukommenden Verbesserungen und Modifikationen des Regelwerks zum jeweiligen Kapitel gesammelt werden.

(Ansonsten auch von mir Dank für eure Mühen. Bin sehr beeindruckt!)

Purrton
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Ilaris - Organisationsfrage an Neulinge

Beitrag von Purrton » 06.01.2018 08:46

Die Anregungen von Anyamir finde ich sinnvoll.
Mögliche Fragen wären schnell geklärt und die Sucherei im Forum bleibt erspart.

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Beitrag von Curthan Mercatio » 06.01.2018 12:41

Links zu einer Errata kann ich mir gut vorstellen, wobei nach Kapiteln vielleicht schon Overkill ist. Besser gesammelt am Anfang des Buches.

Links zu Designer Notes wären vom Layout her schwierig. Immerhin gibt es potenziell ziemlich viele Fragen und die können ja nicht im Fließtext untergebracht werden. Wenn dann eher ein normales FAQ, aber dafür fehlen uns momentan die Ressourcen.
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Beitrag von WeZwanzig » 06.01.2018 17:53

Einen Link zur Errata würde ich mir auch wünschen ^^
Designer Notes wären auch für mich sehr spannend und hilfreich. Da schließe ich mich Anyamir an, ohne Blog und Forum wäre sehr vieles wesentlich verwirrender gewesen. Nicht nur rein von der Mechanik her, sondern auch in die Richtung "warum haben sie das so und nicht anders gemacht?"

Achja und was mir noch sehr wichtig wäre und was ich mir wünsche, wäre eine Auflistung alles Änderungen, die ihr macht zwischen der veröffentlichten und der neuen Version. Ich denke mal nicht das ich (oder viele andere) das Regelwerk nochmal von vorne bis hinten durchlesen werden, sondern nur situativ wichtige Kapitel und Absätze. Gerade Kleinigkeiten (etwa veränderte Kosten bei einem Zauber oder einer Fähigkeit) werden da schnell untergehen und nicht bemerkt werden. Daher wäre eine Art Change-Log der nebenbei Angefertigt wird ideal
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Beitrag von Curthan Mercatio » 07.01.2018 00:19

Für mich muss ein Regelwerk erklären, wie die Mechanik funktioniert. Ich bin dankbar für jeden Hinweis, wo das zu schwierig war oder nicht funktioniert hat. Denn das ist eine Grundfunktion, die das Regelwerk zu erfüllen hat.

"Warum so und nicht anders?" ist dann jedoch noch eine weit darüber hinausgehende Frage, die in den allermeisten Regelwerken nicht benantwortet wird - ich kenne ehrlich gesagt gar keines. Ich glaube, das hat auch einen Grund. Denn so eine Frage stellt sich jeder an vielen Stellen, und meist sind das andere Stellen. Möglicherweise wird es hierzu einmal ein FAQ im Blog geben, aber nicht einmal das kann ich versprechen.

Eine Auflistung der Änderungen wird es sicher geben, das muss ich schon allein für Sephrasto führen. Wobei dabei nur inhaltliche Änderungen enthalten sein werden, nicht aber andere Formulierungen oder andere Organisation.
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Galjan
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Beitrag von Galjan » 07.01.2018 16:10

Ist jetzt schon wieder eine Weile her, dass ich das Regelwerk gelesen habe. Aber auch mich hatte die Platzierung der Vorteile gestört. Insbesondere beim Kampf-Kapitel musste ich ständig wieder zum Vorteils-Kapitel zurück, um zu verstehen, welche Voraussetzung das ist oder wie Vorteile mit Manövern zusammenspielen.

Ich würde deshalb klar für eine Aufteilung der Vorteile auf die einzelnen Kapitel plädieren, und beim Generierungskapitel nur eine Liste mit Kosten und Verweis. Wenn die Beschreibung der Vorteile im Generierungstool (das ich mir noch nicht angeschaut habe) sowieso enthalten ist, dann umso mehr.

Zauber und Liturgien in einem "Anhang" hinter den Regeln fände ich besser.

Mehr Erläuterungen der Art "wie hilft das" oder ''wann ist es geschickt, das einzusetzen" sind auch eine gute Idee.

Und "Designer Notes" fände ich super (in unseren Kampf-Hausregeln sind sie auch drin). Wenn's geht, dann würde ich sie bei Ilaris aber nicht als Endnoten im PDF-Anhang oder gar als Kästen in den Fließtext reinmachen, sondern als Links zu einem Teil der Ilaris-Homepage im Internet. (Für Leute, die die Regeln ausdrucken wollen, könnte man evtl. eine ID reinschreiben, die man zur Suche eingeben kann.)
Ares - Musik und Geräusche beim Rollenspiel

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Beitrag von Keideran Labharion » 10.01.2018 14:24

Hola!

Da ich es gerade recht frisch lese, werde ich gerne in naher Zukunft ebenfalls ein paar Anregungen geben.

Mir fehlen zur Zeit vor allem ein paar übersichtliche Tabellen. Gerade bei der Generierung – das sind alle Vorteile mit Seitenverweisen und -kosten, das sind die Fertigkeiten mit ihren Talenten, etc. – so dass man eine hilfreiche Übersicht hat. Muss auch nicht zwingend ins Buch, als Download wäre es nützlich.

Gerade bei den Zaubern vermisse ich so eine Zusammenfassung.

Beste Grüße!
Michael

Keideran Labharion
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Beitrag von Keideran Labharion » 11.01.2018 13:36

Hi @Curthan Mercatio!

Hier noch ein bisschen mehr Feedback von mir als Neuleser:
  • Generell unterstütze ich die Anregung für Designer Notes. Ein paar Dinge, die ich hier im Forum erfragt habe, leuchteten mir nach eurer Erklärung ein, beim Lesen hatte ich Fragen. Da reichen sicherlich auch zwei, drei Sätze an entsprechenden Stellen. Ich könnte mir da auch eine ›Extended Edition‹ vorstellen, also eine Variante, die zusätzlich die Entwickleranmerkungen hat. Für den täglichen Gebrauch sind sie ja eher nicht erforderlich.
  • Am Anfang fände ich eine Begriffserklärung hilfreich. Dass z.B. Parade bei Ilaris Verteidigung hast, ist nur ein minimaler Unterschied, aber trotzdem etwas, an das man sich gewöhnen muss. Eigentlich hätte ich es sogar besser gefunden, wen ihr noch mehr Bezeichnungen und Begrifflichke beibehalten hättet. Gerade als langjähriger DSA-Spieler gehören sie für mich zu einem DSA-Gefühl dazu.
  • Ergänzend: eine Seite zusätzlich zur Einleitung, die kurz und knackig erklärt, wo und wie Ilaris anders ist als das klassische DSA. Für DSA-Kenner kann eine solche Zusammenfassung sehr hilfreich bei der Orientierung sein. (Die halbe Seite im Regelwerk auf Seite 11 zählt z.B. für mich zu den Dingen, die DSA5 vorbildlich macht.
  • Da ich mir gerade selbst das Stichwort gebe: Etwas mehr Abgucken beim Regelwerk kann nicht schaden. Im Gegensatz zu anderen Publikationen macht dieses Buch viel richtig im Bezug auf Übersichtlichkeit. Beim ersten Lesen hatte ich da das Gefühl, dass ich intuitiv die Infos dort finde, wo ich sie brauche und vermute.
  • Mehr Beispiele! :wink:
  • Früh auch auf Ausnahmen eingehen. Es ist richtig, dass am Anfang alle Probenarten vorstellt werden. Die Konflikte führen auf Seite 60 dann aber eine weitere Variante, zumindest eine Ergänzung ein. Auch die ›neutrale‹ Spielleiterprobe zur Verfügbarkeit von Lehrmeistern erscheint auf Seite 79 recht unkommentiert. Letzte war mir trotzdem Beispiel nicht auf Anhieb schlüssig.
  • Schon gesagt, aber hier noch einmal: Bei der Generierung würde ich mir mehr Tabellen wünschen und die Erklärungen zu Fertigkeiten, Vorteilen, etc. in gesonderten Kapiteln. Das macht Entscheidungen und Vorauswahlen einfacher, wenn ich alles auf einen Blick habe (inkl. Kurzbeschreibung und Seitenzahl), anstatt mir über mehrere Seiten einen Überblick zu verschaffen und mir am Ende nicht mehr sicher zu sein, was am Anfang stand.
  • Solche Tabellen wären auch für alle Fertigkeiten inkl. der Talente (vor allem für Zauber und Liturgien) toll. Entweder als Übersicht in der Generierung oder am Anfang der übernatürlichen Kapitel – oder sogar an beiden Stellen.
  • Eine beispielhafte Generierung, die über das gesamte Kapitel vollzogen wird, wäre nett. Dann dürften sich aber Generierung und Spielanwendung (wie im Falle der Eigenheiten) vermischen.
  • Generell wäre es gut, Generierung und Regeln zu trennen. Eigenheiten, etc. gehören für mich in ein Kapitel der allgemeinen Grundregeln,
    damit die Erstellung eines Charakters sich nur auf die solche konzentriert.
Das mag das Regelwerk dicker machen, wäre aber hilfreicher. Vielleicht ist es auch eine Überlegung wert (und ja, ich bin mir der Folgen für den Arbeitsaufwand absolut bewusst), eine ausführliche Einsteiger- sowie ein um Designer Notes und Beispiele reduzierte ›Pro‹-Variante zu haben.

Oh, und eine Sache habe ich noch: Wenn ihr eine Überarbeitung rausbringt (im Blog klang es so), ist natürlich ein Kasten, der die Veränderungen zusammenfasst, mit Dukaten nicht aufzuwiegen.

Ich hoffe, wirkt jetzt nicht überwältigend. Im Ganzen finde ich Ilaris nach dem Ersteindruck immer noch richtig, richtig toll! :wink: Super durchdacht und – so scheint es mir ohne Spieltest – in der Anwendung intuitiv, wenn man die Grundsätze verstanden hat. Ich möchte mit dieser Liste nur gerne einen Beitrag leisten, dass das Regelwerk ebenso intuitiv zu lesen ist.

Beste Grüße!
Michael

Zornbold
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Beitrag von Zornbold » 11.01.2018 13:59

Keideran Labharion hat geschrieben:
11.01.2018 13:36
so scheint es mir ohne Spieltest
Evtl ist das ja etwas für dich? viewtopic.php?f=30&t=47120

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Beitrag von mike-in-the-box » 11.01.2018 15:19

Was man villeicht machen könnte wäre ein PDF unter Verwendung der Notizfunktion. Ich habe mir so eins mit allen Klarstellungen gemacht, zum Eigengebrauch damit ich nicht immer das Forum durchsuchen muss.^^

Das würde dann zwar nur als PDF Sinn machen, dafür müsste man aber das Layout nicht ändern. Und es stört den generellen Lesefluss nicht.

Keideran Labharion
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Ilaris - Organisationsfrage an Neulinge

Beitrag von Keideran Labharion » 14.01.2018 11:52

Hola!

Danke für das Angebot, @Zornbold, leider ist gerade kaum Zeit für regelmäßige Verpflichtungen (frage mal meine Tischrunde :oops: ). Und Königsmacher kenne ich zudem in- und auswendig, da ich sie Kampagne selbst geleitet habe.

@mike-in-the-box, die Notizfunktion ist eine gute Idee. Aufwändiger wäre es natürlich, die Designer-Notes als zusätzliche Ebene anzulegen. Ich denke da an das, was mit DSA5 eingeführt wurde. Da sind die Erklärungen häufig ja auch nicht länger als ein bis drei kurze Sätze. Aber wahrscheinlich sind auch weniger nötig, wenn die gesammelten missverständlichen Formulierungen poliert sind.

Cheers!
Michael

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Beitrag von Keideran Labharion » 14.01.2018 13:43

Hi!

Einen habe ich noch:

Sortierung der Attribute:
Das mag als Makulatur erscheinen, ist aber tatsächlich etwas, das es unnötig schwer macht – die wechselnde Reihenfolge der Attribute. Als Beispiele:
  • Seite 15 listet sie CH-IN-KL-MU-FF-GE-KO-KK.
  • Die profanen Vorteile ab Seite 16 erscheinen in der Reihenfolge CH-FF-KK-KL-GE-IN-KO-MU.
  • Nach welchem System sie bei den Fertigkeiten sie in eine Reihenfolge gepackt werden, ist mir nicht ersichtlich und scheint willkürlich. Mal kommt z.B. MU vor und dann nach GE.
  • Der Charakterbogen verwendet KO-MU-GE-KK-IN-KL-CH-FF. Vermutlich ist dies der Reihenfolge der abgeleiteten Werte geschuldet.
Das macht es ein bisschen weniger intuitiv. Es ist zwar nicht gewichtig, aber wenn ihr es einheitlich macht, ist es schlicht einfacher. Und da es ja eine Alternative für DSA-Spieler ist, würde ich die klassische Reihenfolge MU-KL-IN-CH-FF-GE-KO-KK bevorzugen.

Beste Grüße!
Michael
Zuletzt geändert von Keideran Labharion am 21.02.2018 11:09, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von WeZwanzig » 14.01.2018 18:05

Ich unterstütze den Vorschlag, die Attribute eiheitlich zu sortieren, da bin ich auch ein paar mal drüber gestolpert
DSA, trotz der Regeln, nicht wegen der Regeln

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Beitrag von Curthan Mercatio » 14.01.2018 21:19

Kann man ändern, außer bei den Vorteilslisten. Da ist man durch die Länge der Texte ziemlich limitert. Auf S. 26/27 würde sich etwa weder eine alphabetische Ordnung noch die vom Charakterbogen ausgehen.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

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Beitrag von Samweis » 15.01.2018 15:50

Ich finde zwei Punkte iritierend:

1 Die Aufteilung der Liturgien; Eine Ergänzung der Götternamen bei den einezelnen Liturgien.In etwa List (Phex) würde ich gut finden.

2. Den Beginn finde ich diffus. Am Anfang steht etwas vom Probenwert, dann wir der Blick nach unten gelenkt. Probenwert ist gleich Basiswert x Fertigkeitswert. Aber was ist der Basiswert? was ist der Fertigkeitswert? Aus meiner Sicht macht dieses Kapitel erst ab Seite 17 Sinn.

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