Binden-Manöver nur mit Hauptwaffe vs. Meisterparade

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
Harlan

Ungelesener Beitrag von Harlan »

@ Solomo / Alamo


Vielen Dank für Eure Klarstellungen! So eine Zusammenfassung ist (besonders nach hitzigeren Diskussionen) immer etwas heikel, da man ja niemanden falsch wiedergeben möchte. Ich ergänze aber natürlich die Zusammenfassung aufgrund von Alamos Einwurf.

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Robak
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Ungelesener Beitrag von Robak »

Binden ist praktisch nur bei Parierwaffen sinnvoll. Dort ist es aber DIE SF.
TAW 15, Basiswerte 8, Waffenspez., PA-Lastig verteilt, PW 2, Rapier + Linkhand läuft auf AT/PA 14/23 hinaus, was bei einem die Parade auf 19 absenkenden Bindenmanöver 8 Bonuspunkte bedeutet.

Es ist richtig, dass Binden für Kämpfer ohne Parierwaffe fast nutzlos ist. (Erst bei einem Zuschlag von mehr als 8 Punkten lohnt es sich, doch dieser Zuschlag ist in der Regel sowieso schon zu riskant)

Das Problem des SF-Baumes sehe ich auch so. Er ist nach "Realismus"-Kriterien aufgebaut hat aber leider einige Zweige deren Blätter ganz verschiedene Kampfstile verlangen.
Bestes Beispiel: Der Meisterparade/Gegenhalten/Windmühle Zweig. Meisterparade gehört zu einem PA-lastigen Kampfstil, Gegenhalten zu einem AT-lastigen Kampfstil und Windmühle wieder zu einem Paradelastigen Kampfstil.

Gruß Robak

Harlan

Ungelesener Beitrag von Harlan »

@ Robak

Du bringst ein neues interessantes Thema ein: Binden als DIE SF für den Parierwaffenkämpfer (vgl. auch schon Savertin oben).

Das ist sicher richtig. Jeder Punkt Ansage (einschließlich der Mindestansage) bringt dem Parierwaffenkämpfer zwei Bonuspunkte. Das ist der doppelte Nutzen der vergleichbaren Kombi aus Meisterparade und Finte.

200 %

Mir ist das zu viel (und ich glaube, ich habe da zumindest Solomo auf meiner Seite ;-)

Platt gesagt: Die SF ist für sich genommen praktisch nutzlos, aber im Zusammenspiel mit der Parierwaffe plötzlich fast unverzichtbar.

Damit habe ich ein Problem. Die Lösung sollte daher aus meiner Sicht den Faktor 2 bei der Wirkungsberechnung der SF vermeiden (anders der Weltenretter oben).

Binden sollte
- für den für den Einhandkämpfer sinnvoll werden und
- für den PW-Kämpfer sinnvoll bleiben.

Die von uns oben vorgeschlagenen SF Binden I / II als verbesserte Meisterparaden mit Wirkungsgrad 1,25 / 1,5 lösen beide Probleme in diesem Sinne.

Für Binden als verbesserte Meisterparade sprechen noch zwei Argumente:

- Die einfachere lineare Wirkungsformel (Ansage: Erleichterung), statt (Ansage: Erleichterung/Erschwernis)

- Die höhere Flexibilität in der Nutzung des Bonus (keine Auto-Finte)

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Robak
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Ungelesener Beitrag von Robak »

Ich mag keine Kommazahlen als Basis von Berechnungen. Jede Abweichung von einfach zu berechnenden Faktoren verlangsamen den Spielfluss und reist die Spieler von der spannenden Situation um ihnen eine Rechenaufgabe zu stellen.

Außerdem finde ich es schön, dass Binden eben nicht nur die eigene Attacke erleichtert sondern auch noch die Gegenerische Parade erschwert (und zwar ohne den Fintenumweg). Das passt gut zur Idee des Bindens einer Waffe.

Zum dritten denke ich, dass es durchaus Manöver geben darf die man mit Waffe x nicht durchführen sollte. Es ist nur plausibel, dass gewisse Manöver in gewissen Situationen eher dämlich sind. Ich habe deshalb kein Problem damit, dass das Binden einer Waffe kaum nützlich ist wenn man die Binidende Waffe benötigt um damit wieder anzugreifen.

Gruß Robak

Harlan

Ungelesener Beitrag von Harlan »

Robak hat geschrieben:Ich mag keine Kommazahlen als Basis von Berechnungen. Jede Abweichung von einfach zu berechnenden Faktoren verlangsamen den Spielfluss und reist die Spieler von der spannenden Situation um ihnen eine Rechenaufgabe zu stellen.
Die linearen Kommasteigungen der Hausregel lassen sich aus meiner Erfahrung deutlich einfacher rechnen, als die bisherige Formel des Gesamtnutzens für den Einhandbinder: f(x)=2(x-4) für alle Ansagen x größer/gleich 4. Wenn man jetzt noch mit berücksichtigt, dass man am Spieltisch dieses Manöver rechnerisch noch mit dem Nutzen einer Standard-Meisterparade abwägen muss ... vielleicht sollte man dann im nächsten Leben Magier werden?

Aber: "Über Geschmack kann man nicht streiten", sagte der Affe und biss ín die Seife.
Außerdem finde ich es schön, dass Binden eben nicht nur die eigene Attacke erleichtert sondern auch noch die Gegenerische Parade erschwert (und zwar ohne den Fintenumweg). Das passt gut zur Idee des Bindens einer Waffe.
Ja, das passt zu einem bestimmten Bild von der Situation. Wie ich schon oben ausgeführt habe, sind wir in unserer bildlichen Vorstellung vom Kampfablauf aber nicht an die Bezeichnungen der SF gebunden. Wir dürfen uns also ruhig vorstellen, dass das "Binden" gänzlich ohne Klingenberührung auskommt. Letztlich steht für mich nur fest, dass der Binder durch eine stylische Aktion (TM) seine Kampfposition verbessert hat. Wie er diesen Vorteil bei seinem nächsten Manöver nutzen will (als erhöhte Trefferchance, für pure Wucht, oder gar eine elegante Finte) das sei ihm überlassen.

Wieso brauchen wir dazu eine Regel?
Zum dritten denke ich, dass es durchaus Manöver geben darf die man mit Waffe x nicht durchführen sollte. Es ist nur plausibel, dass gewisse Manöver in gewissen Situationen eher dämlich sind. Ich habe deshalb kein Problem damit, dass das Binden einer Waffe kaum nützlich ist wenn man die Binidende Waffe benötigt um damit wieder anzugreifen.
Das bestreite ich nicht im Grundsatz. Nur in der Reichweite der Folgerungen sind wir anscheinend uneins, da ich nicht einverstanden damit bin, dass der Parierwaffenbinder ein Manöver hat, dass doppelt so gut ist wie Meisterparade/Finte, der Einhandkämpfer aber praktisch keinen Nutzen aus diesem Manöver ziehen kann.

Aber aus demselben Grundsatz heraus differenzieren auch wir wie folgt:

Binden I (Wirkungsgrad 1,25) ist auch für Einhänder.
Binden II (Wirkungsgrad 1,5) ist nur für Parierwaffenkämpfer.

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Robak
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Ungelesener Beitrag von Robak »

Ich finde die Rechenoperation "minus 4" deutlich einfacher als die Rechenoperation "mal 1,25". Vergleich doch einfach mal die Zeit die du für die Rechnung 7-4=3 und für die Rechnung Runden(7*1,25)=9 benötigst.

Den Gesamtnutzen des Bindenmanövers rechnet übrigens niemand aus. Im aktuellen Binden Manöver muss man (ohne Parierwaffe) nur den Aufschlag um 4 reduzieren und hat damit die relevanten Werte.
Wie ich schon oben ausgeführt habe, sind wir in unserer bildlichen Vorstellung vom Kampfablauf aber nicht an die Bezeichnungen der SF gebunden.
Natürlich kann man ein Manöver konstruieren bei dem keine Waffe gebunden wird und es Binden nennen. Meiner Meinung nach ist das aber nicht sinnvoll. Die Bezeichnungen von Manövern sollten zu den Manövern passen. (Es würde ja auch niemand auf die Idee kommen einen Zauber der leuchtende Zeichen erscheinen lässt Flammenstrahl zu nennen oder? ;) )
Was Dir vorschwebt ist eine Kombination von Meisterparade und Finte. Es hindert dich niemand daran diese einzusetzen, doch meiner Meinung nach ist das nicht Binden. Binden ist ein Manöver bei dem man die Bewegungsmöglichkeiten der Waffe des Gegners einschränkt. Deshalb wäre es falsch wenn dieses Manöver nur die nächste eigene AT erleichtern würde. Denn schließlich ist die Waffe des Gegners gebunden und das bedeutet, dass seine PA erschwert ist.

Vom Standpunkt des "Realismus" aus sollte klar sein, dass das Binden einer feindlichen Waffe nun mal viel einfacher ist wenn man dazu nicht die Waffe verwenden muss mit der man selbst den Angriff durchführen muss.
Übrigens gibt es haufenweise Manöver die nur mit bestimmten Waffen sinnvoll sind. Zum Beispiel nutzt mir ein Hammerschlag nichts wenn ich ein Florett führe und auch mit einem Kurzschwert sind die 2W6+4 Zusatzschaden sicher weit weniger attraktiv als die 4W6+8 Zusatzschaden bei einem Zweihänder.

Ich halte die Zielsetzung "Waffen bzw. Manöver sollten gleich gut sein" für nicht sinnvoll. Wenn man das möchtet, dann reicht ein Wert für Waffe

Gruß Robak

Rowena
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Ungelesener Beitrag von Rowena »

edit: ach ich seh erst jetzt dass Robak was ähnliches schon vor mir geschrieben hab. aber trotzdem mein Senf:

1. ich weiss nicht wie ihr vor 10 Jahren DSA-Kämpfe ausgetragen habt. *würfel* *würfel* *würfel* bis Gegner tot? Ich als Spielleiter habe immer jeden Hieb genau beschrieben und Situationsabhängig Erschwernisse bzw Erleichterungen vergeben, ganz genau so wie jetzt in DSA4 mit den SF.
Ok, das geht nur bei kleinen Gruppen.
Man muss sich den Kampf nur genau vorstellen. somit sind wir bei punkt 2:

wie stellt ihr euch Binden vor?
- es ist eine Parade, bzw eine Attacke auf die gegnerische Waffe
- Binden = fesseln. Beide Waffen sollen nach erfolgreichem Ausführen aneinander heften. Wie geht das? Entweder man klemmt die gegn. Waffe an ein objekt, verkeilt sie zwischen Klinge und Parierstange bzw zwischen Schaft und Klingenscheibe (Axt) oder umschlingt sie mit einer Kette (zB Morgenstern).
- Pariert man mit einem heftigen Hieb, sodass die gegn. Waffe weit weg manövriert wird, ist das doch eine meisterliche Parade, kein Binden.
- Haben wir die Waffen gebunden, so müssen wir diese erst lösen, bevor wir eine Attacke kontern können, dh, unser Vorteil geht verloren, es sei denn, wir behalten die Waffen gebunden und attackieren mit dem Fuß, der Faust, Kopf oder einer zweiten Waffe.

Was hat Binden mit Entwaffnen zu tun?
NA ALLES. Um zu entwaffen, muss man fähig sein, beide Waffen miteinander zu verhebeln, sie also zu BINDEN. sobald die Waffen gebunden sind, reicht ein Ruck und dem Gegner fehlt die Waffe (vereinfacht).
Will man den Gegner durch rohe Kraft entwaffnen, dann erfolgt das durch einen Wuchtschlag, oder eben einem Paradepatzer, aber kein Entwaffnungsmanöver...
Harlan hat geschrieben:Wir dürfen uns also ruhig vorstellen, dass das "Binden" gänzlich ohne Klingenberührung auskommt. Letztlich steht für mich nur fest, dass der Binder durch eine stylische Aktion (TM) seine Kampfposition verbessert hat.
Dürfen schon, aber Sinn macht das keinen. Kannst du auch Ausweichen ohne dich zu bewegen, eine Ringen AT machen und mit Ochsenherdeschaden würfeln (weil du die grad in der Hand hälst) oder 3 Aktionen mit Zweililie haben dank Beidhändigkeit II?
Ich weiss nicht. Aber für mich sind solche stilvollen Handlungen (TM) (bzw. Irreführende Trickgriffe (TM) ) Finten! :)
so unterscheiden sich eben Spielstile

Rowena
die seid DSA1 spielt und Regeln immer nur als Inspiration sah :wink:

Falke
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Ungelesener Beitrag von Falke »

Binden bringt auch mit Ansage +4+3 schon etwas. Falls einem der folgende Angriff misslingt, hat man nämlich keinen Malus von 3, den man mit Meisterparade+7 & Finte+3 hätte. Dafür hat man natürlich für die AT 1 Punkt weniger zur Verfügung.

Man könnte die automatische Ansage von +4 vielleicht einfach auf +3 senken, dann wäre Binden schon mit einer Gesamtansage von +5 oder +6 sinnvoll. (Auto-Finte ist fast immer besser, als Erleichterung von 3, weil Finte fast immer nützlich ist und es bei misslungener AT keinen Malus gibt. Je nachdem, ob man Auto-Finte möchte, kann man ja zwischen Meisterparade und Binden auswählen. Man hat also eine sinnvolle Möglichkeit mehr, ohne auf die alte Möglichkeit verzichten zu müssen.)
Zuletzt geändert von Falke am 29.11.2008 13:06, insgesamt 1-mal geändert.

Harlan

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Falke hat geschrieben:Binden bringt auch mit Ansage +4+3 schon etwas. Falls einem der folgende Angriff misslingt, hat man nämlich keinen Malus von 3, den man mit Meisterparade+7 & Finte+3 hätte. Dafür hat man natürlich für die AT 1 Punkt weniger zur Verfügung.
Das ist ein Punkt, der hier bisher noch fehlte. Mir ist das entgangen, weil wir die Erleichterung aus der geglückten Meisterparade im Falle eines fehlgeschlagenen Aktionsmanövers nicht als Erschwernis der nun folgenden Reaktion werten.

Bsp
Meisterparade 2 - geglückt.
Wuchtschlag 4 - misslungen.
Erschwernis der nächsten Reaktion: 4 (=Aktionsansage) - 2 (=Erleichterungs aus MP) = 2

Nach WdS müsste die Erschwernis allerdings 4 (=volle Aktionsansage sein). Wir meinen, dass das Risiko dadurch doppelt bestraft wird. Aber das kann man vielleicht auch anders sehen.
Falke hat geschrieben: Man könnte die automatische Ansage von +4 vielleicht einfach auf +3 senken, dann wäre Binden schon mit einer Gesamtansage von +5 oder +6 sinnvoll. (Auto-Finte ist fast immer besser, als Erleichterung von 3, weil Finte fast immer nützlich ist und es bei gelungener AT keinen Malus gibt. Je nachdem, ob man Auto-Finte möchte, kann man ja zwischen Meisterparade und Binden auswählen. Man hat also eine sinnvolle Möglichkeit mehr, ohne auf die alte Möglichkeit verzichten zu müssen.)
ich glaube Du meinst: "und es bei misslungener AT keinen Malus gibt". s.o.

vgl. hierzu auch den Vorschlag des Weltenretters zur Absenkung der Mindestansage oben.

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