Meisterliche Parade

[Thanee]

Hallo!

Ich habe hier schon einige Male gelesen, dass die Meisterliche Parade (SF) sehr gut sein soll.

So recht leuchtet mir das (bislang) noch nicht ein.

In der Regel will man doch die Parade garnicht verschlechtern, und wenn man sie nicht wirklich benötigt, dann wandelt man ja doch lieber gleich in einen Angriff um.

Und Manöver ähnlicher Art (Finte vor allem) gibt's ja auch für den Angriff, wo man immerhin keinen Schaden riskiert, wenn er mal daneben geht.

Was ich mir wohl vorstellen kann... dass man auf diese Weise den Vorteil der Finte mit einer relativ beliebigen anderen Angriffs-SF kombinieren kann. Das ist sicherlich ein Vorteil.

Also, was ist an der Meisterlichen Parade so gut? Was hab ich übersehen?

(Dass die SF Voraussetzung für das mit dem richtigen Kampfstil sicherlich sehr starke Gegenhalten dient, mal außen vorgelassen.)

[Olvir Albruch]

Du hast einen Kämpfer, der sich auf PA spezialisiert hat, bspw. ein PA-Wert von 18+.
Sagst eine Meisterparade von +6 an, die gelingt mit einer Wahrscheinlichkeit von 60%.

Wenn sie gelungen ist, kannst du in deiner nächsten AT quasi eine Finte oder einen Wuchtschlag +6 für "umsonst" schlagen.

Auf die Spitze getrieben wird das ganze dann noch, wenn du Binden im Kreuzblock beherrschst, dann hast du im Prinzip Meisterparade und Finte in einer Parade.

MfG,
Olvir Albruch

[Ares]

Effektiv kann man mit hoher Parade + Meisterparade seinen Talentwert beliebig umschichten.
So ist man flexibel und kann bei schwachen oder mit weniger gefährlichen Waffen ausgestattete Gegner mit einem Angriffslastigeren Stil bekämpfen, während man bei gefährlichen Gegnern die Parade oben belässt.

Das Talent ist nicht wirklich überragend, aber es ist ein solides Basistalent.

[Perkeo]

Also mein Essalio-SG hat quasi jede Parade als Meisterparade angesagt (PA 20) und mit den Bonuspunkten seine AT-Manöver "finanziert". Binden ist natürlich besser, aber mit allem was über eine einfache Ansage hinaus geht tun wir uns in meiner Runde schwer 8)

[Na'rat]

Also ich, als Regelnichtauskenner, nutze die Meisterparade gegen merklich unterlegende Gegener mit schwachen Waffen.
So lange man mit niedrigen Zuschlägen (1 bis 4) arbeitet kann nicht so viel schief gehen wohingegen 1 bis 4 TP mehr schnell mal eine Wunde und das Ende des Kampfes bedeuten können.

[Der Wanderer]

Ja, bei PA 12 macht eine Meisterparade natürlich kaum Sinn. Ist die PA aber 17 und mehr, kann man das schonmal riskieren. Mein Held mit AT/PA 21/20 macht öfters mal eine +4, mit dann AT 25 kann man auch mal eine Finte +10 oder eine Finte +5 und einen Wuchtschlag +5 ansagen.

Und wenn man zweimal die Runde (via Umwandeln) pariert, etwa gegen einen Ausfall, kann man schön Bonuspunkte ansammeln. (Auch wenn die +4 wegen Umwandeln natürlich anfallen, kann man aber so auch ausgleichen.)

[Fystanithil]

Als Verteidiger in einem Ausfall Punkte ansammeln - wie der Wanderer es geschrieben hat - geht meiner Meinung seit WdS nicht mehr (eine Meisterparade kann nicht aus Punkten von einer Meisterparade profitieren oder so).

Eine andere 'sichere' Möglichkeit für eine Meisterparade ist eine AT zur DK-Verkürzung.

[Milan]

Gelingt die Parade trotzdem, so kann er sich seine nächste Angriffs- oder Abwehraktion (was zuerst kommt) um diese Ansage erleichtern.

Meiner Meinung nach kann man bei dieser Formulierung gar prachtvoll Punkte aus mehreren Meisterparaden ansammeln.
Obergrenze ist die maximale Ansage von TaW bzw. Paradewert, bei ausreichend vielen gelungenen Meisterparaden um den vollen Wert erleichtert, darauf folgt dann ein gezielter Stich oder Todesstoß oder Hammerschlag mit einer Erleichterung von ~20 und entsprechend fintiert....

[Alamo]

Also mein Draconiter mit Kampfstab (AT/PA 15/21) nutzt die Meisterparade bei Gegnern oftmals, um mit den Bonuspunkten zu entwaffnen.

Beim Ausfall oder grundsätzlich bei Gegnern die 2x attackieren (Walwütige Thorwaler, BHK2-Experten ect) wird das ganze so richtig lustig.

Bissl blöd wirds allerdings, wenn Du gar nicht angegriffen wirst. Dann hast aufgrund Deiner geringeren AT das Problem, dass Du häufiger mal nicht triffst oder kaum Ansagen machen kannst. Aber auf höheren Stufen ist das irgendwann auch kein Problem mehr und bis dahin hilft Dir die hohe PA zu überleben.

MfG
Al

[Der Wanderer]

Wüsste auch nicht, warum man nicht eine Meisterparade auf eine Meisterparade folgen lassen kann. Seit der WdS-Errata fällt der Umwandel-Malus ja auch beim Ausfall an, so leicht ist der Spaß also auch nicht. Und im Gegensatz zu manchen anderen Manövern ist Meisterparade ja wirklich nicht zu stark - vergeigt man sie nämlich, hat man nicht nur mit dem Malus bei der nächsten Aktion zu kämpfen, sondern es schmerzt eben auch direkt.

[Ayas]

Als Verteidiger in einem Ausfall Punkte ansammeln - wie der Wanderer es geschrieben hat - geht meiner Meinung seit WdS nicht mehr (eine Meisterparade kann nicht aus Punkten von einer Meisterparade profitieren oder so).

Das war auch vorher schon je nach Auslegung und Interpretation der Regeln nicht drin. Hat man nämlich angenommen, das man um eine Meisterparade schlagen zu können erfolgreich stehen bleiben musste, gab es eigentlich überhaupt kein Problem, denn Regeln zum Stehenbleiben waren beim Ausfall angegeben und wenn man erfolgreich stehen blieb, war der Ausfall auch vorbei.

[Thanee]

Also schon eher ein Manöver, was erst im "High End" Bereich (TaW in Richtung Maximum) wirklich relevant wird, richtig?

[Fystanithil]

Nein, da die MP als Voraussetzung für darauf aufbauende SFs benötigt wird, ist sie eher eine SF für den Anfang, auch, wenn man sie nicht besonders häufig einsetzt.

[Thanee]

Naja, es geht ja schon eher um den Einsatz und nicht um's Lernen.

[Fystanithil]

Es ist wohl auch abhängig von der Profession... während ein Essalio Vagant durchaus schon mit seinen Start AP einen Meisterparade-tauglichen PA Wert vorweisen kann, sieht es bei anderen Professionen eher nicht danach aus, es sei denn, man investiert seine (Start-) AP sehr punktuell.

[Thalyaras]

Also High End würde ich die MP nun nicht nennen. Eher Situationsabhängig.

Wenn ich gut gerüstet bin und einen Gegner mit "schwacher Waffe" habe, dann versuche ich eigentlich auch auf niedrigeren Stufen über MP meine PA-Punkte in AT-fähige Punkte, sprich in schnelleres Ausschalten meines Gegners zu investieren.

Ein regelmäßiger / Gegner unabhängiger Einsatz kommt aber -wie du sehr wahrscheinlich auch meinst- erst in höhere AP-Bereichen zum tragen.

[Algorton]

Binden bringt aber nur dann was, wenn der gebundene nicht mit zwei Waffen kämpft. Denn mit der ungebundenen Waffe ist die folgende Parade nicht erschwert. Und ob die erfolgricher Kreuzblock-Parade dann noch als FInte zählt ist glaub ich auch nicht so sicher.

[Alamo]

Naja, es geht ja schon eher um den Einsatz und nicht um's Lernen.

Naja je nachdem wie Du Dein Char auslegst und welchen PA-Wert er hat.
Das man mit einer PA von 12 eher selten dazu kommt, die MP anzuwenden, ist klar. Ist mit Wuchtschlag und Finte ja nicht anders. Wenn da der AT-Wert nur gering ist, ist da auch nicht viel mit den SF´s.

MfG
Al

[Milan]

Ich leite dann mal in eine Frage zum Binden über:
Binden geht nicht gegen Hiebwaffen, Kettenstäbe, Kettenwaffen, Peitschen, Zweihandflegel, Zweihand-HiebwaffenundZweihandschwerter/-säbel. Binden wirkt jedoch gegen Schildkämpfer.

Wie genau ist jetzt die Passage zu Schildkämpfern zu verstehen?
- Ein offensiv eingestzter Schild kann gebunden werden
- Wenn ein Kämpfer einen Schild verwendet kann auch seine Kettenwaffe gebunden werden

[LoX]

Weder noch.
Wenn der Schildkämpfer mit einer Waffe angreift, die prinzipiell gebunden werden kann, dann darf man seinen Binden Bonus voll nutzen, obwohl der Gegner einen Schild führt. Was ja vergleichbar zu einer 2. Waffe ist, wo man allerdings keinen Bindnebonus bekommt.

Gruß,
LoX.

[Milan]

Schön, dann bin ich mit Hiebwaffe und Schild also immer noch fein raus!

[Torvon]

Sagst eine Meisterparade von +6 an, die gelingt mit einer Wahrscheinlichkeit von 60%.

Wer würde das machen?

"Wenn ich dieses Manöver mache, trifft ein Gegner mich mit einer schweren und scharfen Waffe in 4 von 10 Fällen."

No way, dude !

E.

[LoX]

Die optimale MP-Ansage eines offensiven Kämpfers beträgt 1/4 PA-Wert (abgerundet),
oder falls diese Ansage einen effektiven PA-Wert > 19 ergibt eine Ansage, die den PA-Wert auf exakt 19 senkt.

Bsp.: PA 12, MP +3 // PA 16, MP +4 // PA 20, MP +5 // PA 24, MP +6 // PA 28, MP +9

Die optimale MP-Ansage eines defensiven Kämpfers beträgt genau so viel, dass der PA-Wert auf 19 sinkt.

Bsp.: PA 12, MP +0 // PA 16, MP +0 // PA 20, MP +1 // PA 24, MP +5 // PA 28, MP +9

Wie man sieht, sind optimale offensive und optimale defensive MP ab einem PA-Wert von 25 identisch.

Inwiefern eine offensive MP besser ist als ein Umwandeln/Gegenhalten/Ausfall ist situationsabhängig.


Gruß,
LoX.

[Kang]

@Lox: Wie kommst du auf 0,25*PA-Wert als Optimum? Also, als Optimum für was? Reines Interesse.

[Fystanithil]

Solche Rechnereien mögen ja im Großen und Ganzen korrekt sein, allerdings besteht ein Kampf bei DSA nach meiner Erfahrung aus zu wenigen Stichproben (KR), um sich auf eine derartige Statistik zu verlassen.

[Mythraelis]

Sobald der Gegner fintiert, ist die ganze Rechnung eh für die Katz.
Und ausserdem rennen nur die wenigsten mit PA 25 rum.
Hoffe ich zumindest.

[LoX]

@Kang: Das Maximum der durchschnittlich zu erwartenden Bonuspunkte.
PA/4 ist aber falsch. Es ist PA/2-5.
Also für volle 2 Punkte PA über 10, kann man einen Punkt MP ansagen.
Und zwar bis PA 28, danach kann man für jeden weiteren Punkt PA einen weiteren Punkt MP ansagen:

PA 12, MP +1
PA 14, MP +2
...
PA 20, MP +5
...
PA 24, MP +7
PA 26, MP +8

PA 28, MP +9

PA 29, MP +10
PA 30, MP +11
...


@Fystanithil: Ja, verlassen sollte man sich nicht darauf. Aber zu wissen, dass ab einem gewissen Wert eine Finte oder MP einen statistisch gesehen negativen Effekt hat, ist schon hilfreich.
Und dieser Grenzwert ist eben
bei einer Finte: ((meineAT+gegnPA)-20)/2, und
bei einer MP: (meinePA)/2-5


@Mythraelis:
1. Beim Fintieren ist das überhaupt nicht für die Katz.
Du nimmst einfach den PA-Wert, der nach Abzug der Finte noch übrig ist.
2. Es ist im Übrigen PA 28, habe mich verrechnet.
3. Wollte ich zeigen, dass sich eine MP auch schon bei PA-Werten < 20 lohnt, und nicht dass sie sich erst ab 28 lohnt.


Gruß,
LoX.

[Fystanithil]

Gelingt die Parade trotzdem, so kann er sich seine nächste Angriffs- oder Abwehraktion (was zuerst kommt) um diese Ansage erleichtern.

Meiner Meinung nach kann man bei dieser Formulierung gar prachtvoll Punkte aus mehreren Meisterparaden ansammeln.
Obergrenze ist die maximale Ansage von TaW bzw. Paradewert, bei ausreichend vielen gelungenen Meisterparaden um den vollen Wert erleichtert, darauf folgt dann ein gezielter Stich oder Todesstoß oder Hammerschlag mit einer Erleichterung von ~20 und entsprechend fintiert....

Ja, ich habe da wohl den Abschnitt zum Def. Kampfstil da irgendwie mit reingebracht... ABER(!) seit der Errata zu WdS sollte man diesem Abschnitt wieder ein bisschen Aufmerksamkeit in Verbindung mit dem Ausfall zukommen lassen, denn mittlerweile fällt der Umwandelmalus (+4) bei jeder zweiten PA des Verteidigers in einem Ausfall an - bei Waffen, mit denen man Umwandeln kann. Waffen, die nicht zum Umwandeln geeignet sind, erleiden einen +8 Malus auf jede zweite PA. Die SF Def. Kampfstil verringert diesen Malus jedoch um 4 Punkte (also mit Def. Kampfstil 2te PA +0 bzw +4). Beim Def. Kampfstil steht jedoch, dass nur eine von zwei PAs in einer KR eine Meisterparade sein kann. Das würde ich nun so interpretieren, dass man entweder trotz Def. Kampfstils den +4 Malus hinnehmen muss (oder die SF gar nicht erst besitzt) und dann eine Reihe von Meisterparaden (jede zweite allerdings mit einem Automalus von +4 bzw. +8 ) schlagen kann oder dass man die SF Def. Kampfstil nutzt und nur jeder zweite PA eine Meisterparade sein kann.

[Thanee]

Wenn ich gut gerüstet bin und einen Gegner mit "schwacher Waffe" habe, dann versuche ich eigentlich auch auf niedrigeren Stufen über MP meine PA-Punkte in AT-fähige Punkte, sprich in schnelleres Ausschalten meines Gegners zu investieren.

Aber ist es dann nicht i.d.R: besser, gleich die Parade in einen Angriff umzuwandeln?

Ein regelmäßiger / Gegner unabhängiger Einsatz kommt aber -wie du sehr wahrscheinlich auch meinst- erst in höhere AP-Bereichen zum tragen.

Auch, ja, oder eben auch in welchen Situationen. Interessiert mich einfach so allgemein.

[Andrion]

kann man so pauschal nicht sagen.
Kommt ganz auf die eigene Bewaffnung ( sprich möglicher Schaden ) und den RS des Gegeners an.
Bei 2 Angriffen hat der Gegener auch 2x RS