Was tun gegen den "Gegenhalten-Stil"?

[Thyrion]

Hammerschläge mit Fechtwaffen stelle ich mir aber etwas schwierig vor

Bitte diskutiert ohne gegenseitige Vorhaltungen, das bringt der Diskussion leider eher wenig. Dass gegenteilige Meinungen vorherrschen, ist in einem Online-Forum nicht verwunderlich.

Ich muss zugeben, dass die Formulierung des Eröffnungspostings ungenau ist. Die Intention war eigentlich zu erfahren, inwieweit ich evtl. regeltechnische Optionen übersehen hätte. Mir ist durchaus bewusst, dass ein Kampf weitaus mehr sein kann, als bloßes Rollen von Ikosaedern

Wenn Binden bei Zweihandschwertern nicht funktioniert, sieht es ja gleich wieder etwas düsterer aus, mh. Waffe zerbrechen ist gegen diese Art von Waffe ja auch recht schwer, zumal leichte Waffen im Normalfall von Leuten mit eher geringer KK geführt werden *g*

[Skaven]

Wäre Todesstoß vielleicht eine Alternative für den Profifechter?
In Kombi mit Waffenmeister(Florett) und einem guten Florett,
kann man bestimmt eine 1Schlagentscheidung herbeiführen.
Wenn man trifft und gut INi hat, dann bekommt der Gegner
2-3 Wunden verpasst und ist definitiv raus.
Man selber bekommt noch ein wenig Schaden, vielleicht auch noch
eine Wunde. Aber der Kampf für den Panzerschrank ist gelaufen...

Wenn man nicht trifft, ist es natürlich essig.
Aber da der Florettstil eh auf Angriff ausgelegt ist, sollte das möglich sein.

[Chephren]

Problem ist hierbei nur der +8+1/2RS-Modifikator.
Da braucht man schon gewaltige Attacke- und Ini-Werte um da was reißen zu können.
Voraussetzungen:
- Ini mindestens 4 höher (sonst fang ich in S an, äußerst unpraktisch)
- Attacke-Wert um 1/2 RS des Gegners höher; (oder wahlweise eben die Ini noch höher; 8+1/2RS - 4 (höhere Ini) - 4 Gegn. Gegenhalten= 0+1/2RS)

Das kann funtkionieren, braucht aber einen extrem auf AT geskillten Fechter und auch etwas Glück beim Würfeln.

[Mythraelis]

Extrem auf AT geskillte Fechter sind aber leider die Ausnahme.

Was spricht denn gegen Abwarten und dem Gegenhalter die Att zu überlassen?

Niemand zwingt den Fechter zuerst zuhauen zu müssen. Lass den Gegenhalter angreifen.
Dann die AT meisterparieren und schon hat man ein paar Pünktchen die man sehr gut gebrauchen kann, beim Starten Ausfall usw.

Wenn man in H ist, sollte man als guter Fechter auch Mercenario haben, da mal ein Fußfeger usw und die Dose fällt.
Denn er muss mindestens eine Aktion aufwenden um Halbschwert, so vorhanden, zu "aktivieren". Dann zweimal angreifen (zweimasl gez. Stich evt)

[Wulie]

Abgesehen davon das man mit einem Bratspieß nichteimal eine dreibeinige blinde Maus erledigen kann würde ich behaupten das Fechtwaffen für gewöhnlich zu hoher INI und damit verbunden zu Erschwernis des Gegenhaltens führen.

Abgesehen davon: Ich dachte du redest von Waffen?

[Dadrian]

Wenn der Fechter auf Distanzklasse H herangekommen ist, kann er das sicherlich versuchen, das Problem wird nur erstmal sein, dort hin zu kommen.
Als Parierwaffenkämpfer kann man versuchen den Gegner zu entwaffnen (aus der Parade), wenn das klappt ran und bevor der Gegner seine Waffe wiedergefunden hat einige gezielte Stiche/Todesstoß verpassen. Eine Waffenmeisterschaft hilft dem Parierwaffenkämpfer da sehr, während der Gegenhalter mit einer auf Gegenhalten ausgelegten Waffenmeisterschaft recht blöd aussehen wird, wenn er nicht angegriffen wird.

Aber im normalen Heldenleben (kein Duell/Tunier) hat der Gegenhalter einen entscheidenden Nachteil, wenn der Gegner nicht gegen ihn kämpfen will, kann er sie auf Grund geringer Geschwindigkeit (und hoher Ausdauerverluste beim Sprinten) nicht stellen. So ein gepanzerter Gegenhalter ist eben recht unbeweglich.

[Skaven]

@Mythraelis:

Du meinst, nix machen. Warten bis dem Gegenhalten Kämpfer der Faden reißt und er normal angreift?
Mit Meisterparade so seinen Attackewert zu erhöhen ist zwar eine feine Sache. Aber wenn man dann damit angreift, kann er immer noch als Paradeaktion Gegenhalten machen.
Dann ist man wieder beim Dilemma, das man zwischen 5-10 TP durch Gegenhalten verpasst bekommt. Selbst wenn es halbiert wird.

So dauert der Kampf zwar länger, aber man unterliegt trotzdem im Kampf.

Für den Ottonormal leichten Kämpfer sehe ich kaum Möglichkeiten so einen Kampf im 1vs1 zu seinen gunsten zu entscheiden.
Alle Vorteile liegen beim schweren Kämpfer.

Kann man Gegen den Sprungtritt Gegenhalten ausführen?
Ich meine das man bei demManöver nur Schildparade oder Ausweichen machen konnte.
in DK N könnte das dann eine möglichkeit sein, das Gegenhalten zu unterwandern.

[Dadrian]

Beim normalen Sprungtritt bin ich mir sehr sicher, dass man Gegenhalten kann (ohne in die Regeln geschaut zu haben). Beim Sprungtritt mit Anlauf bin ich mir nicht sicher, würde aber eher tippen, dass Gegenhalten nicht erlaubt ist.

[Echsitus]

Witzigerweise ist Gegenhalten außer Ausweichen das EINZIGE, was gegen den Sprungtritt aus dem Lauf möglich ist.

Klingt n bisschen komisch. Is aber so! ♪

[Milan]

Oben wurde schon einmal der AvArWaffenmeister für das Florett erwähnt, wenn man jetzt nicht gleich auf den Todesstoß geht, sondern auf den gezielten Stich, sieht es gar nicht so schlecht aus.

Zuerst zieh ich mir ein wenig Rüstung an, meisterliche Kettenweste, verstärkter Lederhelm (als Hut verkleidet), stählerne Armschienen (im weiten Fechthemd verborgen) und schöne Stulpenstiefel.
=> gRS3 gBE1 mit RG I EBE0

Meine Attacke ist erschwert um +2 auf DK S und 1/2 RS des Gegners, die Gegenhaltenattacke ist erschwert um +4 für (DK N Waffen noch zusätzlich um +6), bei der Bestimmung der besseren Attacke auch noch um INI-Differenz (hier gehen wir einmal von einem ordentlichen Bonus für mich aus).

Wenn ich gegen eine Gegenhaltendose antrete, gehe ich mal selbstbewußt davon aus die bessere Attacke zu haben, das bedeutet 1-2 Wunden für den Gegner, das schlimmste was mir passieren kann sind 10TP-RS, was bedeutet eine Wunde ist (sehr) unwahrscheinlich.
Das Spiel dürfte nicht lange gehen.
Blöd wird es natürlich wenn die Dose die bessere Attacke hinbekommt, aber auch dann gibt es im schlimmsten Fall "nur" 5-20TP-RS.

P.S.: die Paradeerschwernis aus dem Waffenmeister umgeht man natürlich durch Ausweichen.

P.P.S.: Uuups, mir ist gerade aufgefallen, daß der Gegenhalter ja doch den Schaden erhöhen darf, wenn er die bessere Attacke hat.
Naja, no risk no fun!

[BeliarsZorn]

Sind "normale" Manöver wie zum Beispiel der gez. Stich überhaupt aus der falschen DK erlaubt?

[Luzifel]

Sind "normale" Manöver wie zum Beispiel der gez. Stich überhaupt aus der falschen DK erlaubt?

Manöver sind nur in idealen Distanzklassen erlaubt. WdS S.59 oben links

[Fystanithil]

Eine Ausnahme ist der Ausfall, der darf auch in einer höheren DK gestartet werden.

[Milan]

Sind "normale" Manöver wie zum Beispiel der gez. Stich überhaupt aus der falschen DK erlaubt?

Das ist ja das Schöne am Florett-Waffenmeister, nicht nur wird der gezielte Stich und der Todesstoß auf DK S erlaubt, sondern auch noch die Erschwernis für DK eins zu groß auf +2 reduziert.
Wird natürlich schwierig so etwas mit der Gruppe auszuhandeln, aber immerhin hat man das AvAr auf seiner Seite.

P.S.: das soll wohl einen Flèche-Angriff darstellen, insbesondere mit der danach um +4 erschwerten Parade, mir ist allerdings etaws schleierhaft, weshalb das erst dem Waffenmeister zur Verfügung steht.
Vielleicht könnte man ein umgedrehtes Halbschwert für Degen, Florett vielleicht sogar für 2HH erfinden.

[Skaven]

@Milan: ich denke eher das ist ein sehr weit greifender Ausfallschritt. Flèche würde die Dk ja gleichzeitig ändern, da man auf den Gegner zuläuft.

Also der Waffenmeister Florett würde momentan auf Folgende Aufschläge kommen.

DK überbrücken +2
Todesstoß +8
1/2 RS des Gegners +3 o. +4

Macht unterm Schnitt +12

Für einen auf puren Angriff ausgelegten Kämpfer keine Unmögliche Erschwernis.

[Milan]

@Skaven
Naja, auf einen Flèche Angriff folgt ja normalerweise ein ähnlich schneller Rückzug eines der beteiligten Kämpfer, man könnte es also durchaus als kurzfristige Überbrückung der Distanz interpretieren.

Die Aufschläge kannst Du noch mal reduzieren, da der Florett Waffenmeister auch noch den gezielten Stich und den Todesstoß um 4 Punkte leichter macht.

Also:
DK überbrücken +2
Todesstoß +4 o. gezielter Stich +0
RS 1/2 +1-+5

Also je nach Variante und Rüstung eine AT +3-+11, allerdings ist die darauf folgende Parade auch um +4 erschwert.

Wie bereits geschrieben, es könnte allerdings schwierig werden exakt den in AvAr beschriebenen Waffenmeister durchzusetzen.

[Hadjiin ibn Shafir]

Wollt ihr ernsthaft einen Florett-Waffenmeister mit einem 0815-Gegenhalter vergleichen?

Klar ist ein Porsche schneller als eine Ente, kostet halt auch mehr.

Außerdem bin ich der Meinung, dass Gegenhalten gegen einen Gegner, der aus S angreift nicht möglich ist, wenn man selbst eine N-Waffe trägt. Sonst könnte jeder Speerkämpfer schon mit Aufschlag in P Gegenhalten.

Gegen Gegenhalten hilft ein Ausfall oder sonst Unterstützung durch Kameraden, Magie, Fernkampf. Oder die Regeln zu Ausdauer im Kampf.

[Skaven]

Naja, dem Threaderöffner ging es darum, eine 1vs1 möglichkeit zu bekommen, im Nahkampf sich so einer Dose zu stellen.
Das der Kämpfer auch erfahren ist, war auch voraus gesetzt.

Es muss ja auch nicht unbedingt der Florett Waffenmeister sein, wobei der wegen NS-Kampfstil definitiv auch gegen Zweihänder/Tuzakmesserschwinger gut zurecht kommt.
Im Prinzip müssen alle anderen Kämpfer nur 4 Ini mehr haben als der Gegner, um gegen das Gegenhalten, einen Gezielten Stich/Todesstoß oder ein Umwerfen anzusagen.
Wenn es klappt, bekommt man durch halbierten Schaden so 5-8 TP
Mit ein bischen RS und KO kein Beinbruch.
Er dagegen hat Wunden oder liegt auf dem Boden.

Gegenhalten hat eine Verfügbarkeit von 2 und man brauch auch ein paar Tausend AP um das Sinnvoll hin zu bekommen. Rüstungsgewöhnung III, etc....

Wenn ein Gegenhalten Char an diese SF rankommt, dann muss man schon auf gleichem Niveau ansetzten.
Also meiner Meinung nach, alles bis auf Klingentänzer (Verbreitung 1)

Gegenhalten geht nur in der eigenen DK.
Somit ist ein Gegenhalten für einen NS-Kämpfer gegen jemanden der sich aus P-herankämpft nicht möglich.

Ein Ausfall bringt nix, da der Kämpfer mit einer MU+4 jederzeit versuchen kann stehen zu bleiben, um dem anderen dann mit Gegenhalten eins aufs Dach zu hauen.

[Fystanithil]

@ Milan
Todesstoss UND den gezielten Stich jeweils um 4 Punkte zu erleichtern ist laut den aktuellen Regeln nicht mehr gestattet, mit dem Waffenmeister kann man sich maximal EIN Manöver um 4 Punkte erleichtern.

Wenn wir ausserdem schon von Waffenmeistern reden, dann sollte man dem Gegenhalter auch ein um 4 Punkte erleichtertes Gegenhalten erlauben.

@ Skaven
Wie die Regelung zum Ausfall vs. Gegenhalten interpretiert werden sollte, haben wir oben bereits angesprochen.


Bei der ganzen Diskussion sollte man mMn die Verhältnismäßigkeit nicht vergessen. Bei all diesen Manöver- und Kampfstilvergleichen werden die Maßstäbe immer im High-End Bereich gesetzt, was ich persönlich für wenig sinnvoll halte. Ich bin ehrlich gesagt noch nie einem Charakter mit RGIII begegnet und auch ein Waffenmeister kam erst ein einziges Mal vor (was meinen Charakter das Leben gekostet hat). Bis man dieses absolute High-End Niveau erreicht, finden die allermeisten Kämpfe auf deutlich niedrigerem Niveau statt, wo hohe Ansagen und auch MU-Proben/PAs, die um 4 Punkte erschwert sind, oft auch mal daneben gehen können.

[Lumak]

Spontan wär mir gegen Gegenhalten der Angriff mit einer langen Stangenwaffe eingefallen - doch siehe da, rein regeltechnisch Unfug.

Speere haben alle einen schlechteren INI-Modifikatoren (wtf??) als die N/S-Dinger und es gibt eben keine DK für S/P. Dabei wären gerade einige Infanteriewaffen und/oder Speere sehr gute Kandidaten dafür. Das würde auch deren recht hohen Bruchfaktor rechtfertigen.
Aber das wär wieder ein Hausregelkandidat.

Regelkonform könnte allerdings wirklich ein gezielter Stich mit Stoßspeer in DK S einen Gegenhalter in DK N in Schwierigkeiten bringen. Durchgerechnet hab ich das allerdings nicht.

[Milan]

@Fystanithil

Ich zitiere mal schnell vier Wörter aus WdS Anhang 4: "wenn", "bevorzugen", "können", "orientieren".

Wie immer bei DSA ist keine Regel in Stein gemeißelt. Vermutlich hat jede Gruppe irgendwelche Hausregeln für irgendwas.

Das exakt der AvAr-Florett-Waffenmeister schwer sein würde in einer Gruppe einzuführen, hatte ich bereits erwähnt.

Wenn ich mich zwischen gezieltem Stich und Todesstoß entscheiden sollte, würde ich mich wohl für den gezielten Stich entscheiden, ist aber egal weil unser Gruppenfechter schon einen anders gearteten Waffenmeister hat und meine Figur mit Speer, Hiebwaffe, waffenlos und Schild kämpft und auf diese Weise auch schon einen Waffenmeister am Warunker Hammer (klassische Gegenhalten-Dose) zerlegt hat.

[Luzifel]

meine Figur mit Speer, Hiebwaffe, waffenlos und Schild kämpft und auf diese Weise auch schon einen Waffenmeister am Warunker Hammer (klassische Gegenhalten-Dose) zerlegt hat.

Wie ist denn das passiert? Magst du zu den Umständen mal was schreiben?

[Milan]

Es war gegen Ende der Königsmacherkampagne, die Figur (ein stark gehausregelter Durro-Dûn) hatte schon ~9000AP, es war ein wenig Magie im Spiel.

-Wegen Axxel war mein Ini-Wert 12 Punkte höher als seiner, ich konnte also bequem die Parade in einen Zusatzangriff umwandeln und seine Gegenhaltenmanöver waren entsprechend wirkungslos.
Dazu kommen die automatische Finte, Zusatzschaden und Abwehrerleichterungen von 4-6 Punkten.
-Wegen einem KK-Attrributo in der Schnellsteigerungsvariante konnte ich mit KK26 auch viel Schaden anrichten.
-Wegen Adamantium (wofür hat man eine Magierin dabei?) hatte ich gRS5 bei EBE1.
-Wegen einer Blut-, Schweiß- und Felsrunentätowierung hatte ich Wundschwellen von12/19/27.

Ich glaube das waren die wichtigsten Punkte, ich spare mir die Details.

[Zeus]

Ein BK2 Kämpfer mit zwei Schwertern, oder noch besser zwei Hiebwaffen und ähnlicher Rüstung wie der Gegenhalter müsste gute Chancen haben. Er wird nicht immer Gewinnen, aber zumindest hat er ne realistische Chance.

[Echsitus]

@Milan: Hättest Du auch einen gegenhaltenden Todes-Durro-Dûn besiegt?
So Schlachtmaschinen sind doch ungünstige Vergleiche. Die Strategie, Todes-Durros zu sein, verbauen sich die meisten ja bei der Charaktererschaffung...

[dmz]

Jetzt mal eine dumme Frage, aber hab das Regelbuch grade nicht zur Hand:

Das Gegenhalten ist doch kein Autotreffer, seine AT muss schon gelingen, damit er den halben Schaden anrichtet, oder?

Wenn ja, dann wäre die Strategie doch wohl, seinen AT-Wert zu senken (geht das mit Finte in diesem Fall?) ohne eigene Punkte zu verlieren, wohl am besten mit einer vorhergehenden MP.

Grüsse, dmz

[Kang]

Soweit ich das überblicke, kann man mit MP nur noch eigene Aktionen erleichtern, nicht mehr die des Gegners direkt erschweren. Das einzige, was in diese Richtung geht, ist Binden und das geht bei den meisten großen Gegenhaltenkloppern nicht.

[Chephren]

Du kannst dir die eigene Finte erleichtern... Ob sich das lohnt hängt von den Werten ab. In den meisten Bereichen macht es keinen.

Wenn wir mal von ungefähr gleichen Voraussetzungen ausgehen, dann müsste der Florettfechter Chancen haben. Seine INI ist höher (Waffe, weniger Rüstung), der gezielte Stich oder Todesstoß nicht teurer und seltener als Gegenhalten und er kann auch auf Attacke geskillt sein.
Sprich 4 Punkte INi-Unterschied sind durchaus drin, womit das Ganze in N startet und mit einem saftigen Ausfall/Gez. Stich/Todesstoß begonnen werden kann. Auch die Chancen (voll) zu treffen sind vermutlich eine Spur besser, da man die bessere INI hat, sowie nicht +4 aus dem Gegenhalten. Das dürfte sich alles in allem mit den SF-Modis halbwegs ausgleichen (Oben schon mal gerechnet) Desweiteren sind auch Parademonster mit dementsprechenden Parierwaffen noch möglich (Entwaffnen/ meisterl. Entwaffnen), oder ein Entwaffnen aus der Attacke heraus mit leichter Rüstung und hoher Ini; evtl. selbst mit einem Anderthalbhänder... (8 (Entwaffnen) -2 BE - 2 Ini - 4 Gegenhalten =0; also bei gleichen Werten, gleiche Erfolgschancen.)

[Ares]

@ dmz

Nein, selbst ein misslungenes Gegenhalten macht halben Schaden. Deswegen ist das Manöver ja so tötlich. Noch gemeiner ist das Gegenhalten bei Angriffen zum Näherkommen: Da macht auf jeden Fall nur der Gegenhalter Schaden, egal ob das Abwehren gelingt oder nicht...

[LoX]

Nein ein misslungenes Gegenhalten macht keinen Schaden.
Nur ein gelungenes Gegenhalten macht Schaden,
und zwar halben, wenn es die schlechtere AT war,
und ganzen, wenn es die bessere AT war.