Macht Gezielter Stich eine Autowunde?

[zambol]

Laut WdS Seite 62 wird beim Gezielten Stich "seine Rüstung ignoriert (...), zweitens ist die Wundschwelle des Verteidigers .... um 2 Punkte gesenkt und drittens erleidet er automatisch eine zusätzliche Wunde."

Mit dem Wort "zusätzliche" entstand in meiner Gruppe nun Diskussionsbedarf, da Einige der Ansicht sind, es entstehe nur eine weitere Wunde wenn durch die Schadenspunkte erstmal eine erste Wunde erzielt wird, d.h. die Wundschwelle überschritten wird.

Nun ist das mit dem Wundschwelle überschreiten mit TP W+3 bei einem Rapier ja so eine Sache. Für einen 08/15 Gegner mit WS 6-7 ists ja gut möglich, wenn die Gegner aber mal stärker und/oder Eisern werden, schauts für den Gezielten Stich schon düster aus.
WS 8 aus Kon 15 mit Eisern ergibt WS 10 d.h. mit W+3 muss man schon mal einen 6er beim Trefferpunktewurf hinlegen damit was passiert.
Weiters klingt für mich nicht kohärent, daß sich daraus entweder 2 Wunden (eine für die TP, die andere automatisch zusätzlich) oder eben gar keine ergibt, eine Wunde kommt so nicht vor.

Unser Meister ist wie ich der Ansicht, daß es schlüssiger und von der Balance stimmiger ist, den Gezielten Stich eine Autowunde unabhängig von den Schadenspunkten verursachen zu lassen, würde mcih interessieren wie die Mehrheit und auch die offizielle Seite das sehen.

[Morton Madaiama]

Spielen wir auch so. Jedoch muss mindestens ein SP entstehen. In der Regel nicht das Problem, da der RS ja in der Regel umgangen wird. Bei Armatrutz mag das schon wieder anders aussehen.

[Kieren]

Wir hatten die Diskussion auch schon. Wir haben uns auf zusätzliche Wunde verständigt.
Weil wir gesagt haben warum soll plötzlich 1SP so gefährlich sein.

Und wer Wundschwelle 10 hat bekommt selten wunden.
Selbst wenn der Nackt ist hat man mit einem normalen Schwert 1w+4 ohne Wuchtschlag keine Chance auch nur 1Wunde zu machen.

Und wenn ihr regelmäßig mit Gegnern KO15 + Eisern zu tun habt, dann sollte der Fechter eventuell auch über eine verbesserte Waffe nachdenken.

Dazu kommt das Gezielter Stich ja auch für Speere gedacht ist und da stellt sich die Frage nicht... :D

[Radames]

Wir hatten die Diskussion ebenfalls und uns dazu entschieden, eine Wunde zu machen, sobald Schadenspunkte abgezogen werden. Das "zusätzliche" vor der Wunde deuten wir als "zusätzlich zu allem anderen". Schließlich sehen wir es ebenso wie du, dass es sowieso nicht sonderlich leicht ist, mit der üblichen Stichwaffe Wunden zu machen, ein fechtkämpfer wäre also unseren Haudraufs hoffnungslos unterlegen. Außerdem kann eine augenscheinlich oberflächliche Verletzung, die jedoch eine wichtige Stelle trifft, durchaus eine Wunde erzeugen, welche die regeltechnischen Abzüge für die Wunde ergibt.

[Thurak]

Außerdem kann eine augenscheinlich oberflächliche Verletzung, die jedoch eine wichtige Stelle trifft, durchaus eine Wunde erzeugen, welche die regeltechnischen Abzüge für die Wunde ergibt.

Die Logik gefällt mir sehr gut. Wenn man schon eine ungerüstete Stelle trifft, dann doch (sehr wahrscheinlich) ein Gelenk o.ä. so dass auch geringer Schaden die Beweglichkeit (in Form einer regeltechnischen Wunde) einschränkt... ja, das kann man nach vollziehen.
Schwerer nachvollziehbar wäre mMn die Lösung 0 oder 2 Wunden, aber nie eine.

[bluedragon7]

WS 8 aus Kon 15 mit Eisern ergibt WS 10 d.h. mit W+3 muss man schon mal einen 6er beim Trefferpunktewurf hinlegen damit was passiert.

Eine 4+ reicht, da die Wundschwelle beim Gezielten Stich gesenkt ist. Gegen normale Menschen ist die Wunde also selbst bei einer gewuerfelten 1 sicher, bei denem Beispiel immerhin in 50% der Faelle.
Ich bin froh dass es die 1 SP-Wunden aus DSA 4.0 Zeiten abgeschaft worden sind, deswegen sehe ich kein Beduerfnis sie hintenrum wieder einzufuehren.
Allerdings sollte man, wenn man wie ich keine ungezielten gezielten Stiche zulaesst, die Grunderschwernis von +4 auf +2 senken.

[Leomar von Perricum]

Wenn man von einem normal gerüsteten Gegner ausgeht, macht doch jeder erfolgreiche gezielte Stich Schadenspunkte, also versteh ich die Hausregel nicht, der GS würde nur dann eine zusätzliche Wunde machen, wenn er Schadenspunkte verursacht.

Steht übrigens irgendwo, dass ein Armatrutz trotzdem zählt?

Ich persönlich würde keine Auto-Wunde zulassen, da mir das Argument fehlt, warum ein Schwergerüsteter mit WS 10 von einem gezielten Stich mit zB einem Dolch eine Wunde bekommt, aber wenn er nackt vor einem Schwertkämpfer steht, dieser ohne Wuchtschlag oder ähnliches keine Chance auf eine WUnde hat.

Ich denke, dass eine empfindliche Stelle anvisiert wird, wird über die WS-Senkung um 2 Punkte ausreichend abgedeckt.

Der Vorteil vom GS ist doch auch, dass er dort SP macht, wo vielleicht Wuchtschläger nur die Rüstung verbeulen.

Inhalt ergänzt am 10.02.2012 18:12

WS 8 aus Kon 15 mit Eisern ergibt WS 10 d.h. mit W+3 muss man schon mal einen 6er beim Trefferpunktewurf hinlegen damit was passiert.

Eine 4+ reicht, da die Wundschwelle beim Gezielten Stich gesenkt ist. Gegen normale Menschen ist die Wunde also selbst bei einer gewuerfelten 1 sicher, bei denem Beispiel immerhin in 50% der Faelle.

Also WS 10 wird beim gezielten Stich auf WS 8 abgesenkt. Dann müssen aber immer noch 9 SP angerichtet werden (also eine gewürfelte 6), damit eine Wunde entsteht, ohne GS sogar 11, was mit einer 1W6 +3 Waffe ohne weitere Manöver einfach nicht möglich ist.

Dafür müsste ein Wuchtschläger mit einer 1W6 +3 Waffe schon einen Wuchtschlag +2 ansagen, um gegen einen ungerüsteten bei einer gewürfelten 6 eine Wunde zu schlagen. Dazu kommt dann noch die Rüstung, wodurch er den Wuchtschlag noch weiter erhöhen muss.

Wer Wunden machen will, soll halt mit Zweihändern kämpfen! 1x Wunde +SP für ein Basismanöver wie den GS....

Wenn der Gegner KO 15 und Eisern hat, dann ist er einfach hart. Man kann ihn auch einfach durch Schadenspunkte umbringen!

[Robak]

WS 8 aus Kon 15 mit Eisern ergibt WS 10 d.h. mit W+3 muss man schon mal einen 6er beim Trefferpunktewurf hinlegen damit was passiert.

Eine 4+ reicht, da die Wundschwelle beim Gezielten Stich gesenkt ist.

Kon 15 -> Wundschwelle 8; mit Eisern -> Wundschwelle 10; Gezielter Stich -> effektive Wundschwelle -=2 -> effektive Wundschwelle 8;
4 gewürfelt bei 1W6+3 macht 7 SP -> unter Wundschwelle -> keine normale Wunde.
5 gewürfelt bei 1W6+3 macht 8 SP -> auf Wundschwelle -> keine normale Wunde.
6 gewürfelt bei 1W6+3 macht 9 SP -> über Wundschwelle -> normale Wunde.

Bei uns reicht 1 SP für die Bonuswunde. (Wobei man nur bei Armatrutz oder ähnlichem mit einem Rapier beim Gezielten Stich weniger als 4 SP anrichtet, so dass das von Blue beschriebene Problem der 1SP-Wunde eher akademisch ist).

Problem an anderen Regelungen ist, dass die Bonuswunde der Hauptinhalt des Manövers Gezielter Stich ist. Streicht man diese zusammen wird das Manöver sehr ineffektiv.
Und da es das einzige ist was horasische Zahnstocher halbwegs gefährlich macht wird durch Blues Interpretation die komplette Waffengattung nutzlos.

Schon bei Gegnern mit KO 13 und WS 7 muss man beim gezielten Stich (nach Blues Interpretation) 6 SP anrichten um eine Wunde zu verursachen. Beim Rapier bedeutet dies, dass jedes 3. gelungene Manöver nahezu nutzlos verfällt.

Ich kann nur jedem raten die Frage mit dem SL zu klären bevor man einen horasischen Fechter spielt. Denn ohne die "Immer Autowunde"-Interpretation des gezielten Stichs ist deren Offensivpotential sehr mau.
Vom parieren ist noch nie ein Gegner tot umgefallen.

[Lorizean]

Steht übrigens irgendwo, dass ein Armatrutz trotzdem zählt?

Beim Armatrutz steht dass er auch gegen Dinge wirkt, die SP statt TP hervorrufen, weil die sich verwundbare Stellen aussuchen.
Der GS ist nicht explizit genannt, aber das muss auch nirgendwo stehen, dass ist gesunder Menschenverstand...

Ich will dabei nur noch kurz erwähnen, dass bei der Manöverbeschreibung im WdS zusätzliche Wunde steht, bei der SF allerdings automatische Wunde... im Endeffekt muss jede Gruppe gucken, wie sie das lieber macht (wir spielen atm mit auto-Wunde)

[Leomar von Perricum]

Als Argument würde ich noch den kritischen Treffer anführen, bei dem auch von "automatisch eine zusätzliche Wunde..." die Rede ist, es aber definitiv nur entweder 0 oder 2+ Wunden gibt.

Und der Vorteil des GS ist einfach, dass so auch Dolchträger gegen schwergerüstete überhaupt Schaden machen, da ihnen normalerweise nicht der Wuchtschlag offentsteht. Ob ein bestimmer Kampfstil gegen bestimmte Gegner noch besser gemacht werden soll, muss jede Gruppe selbst entscheiden...

[Lorizean]

Als Argument würde ich noch den kritischen Treffer anführen, bei dem auch von "automatisch eine zusätzliche Wunde..." die Rede ist, es aber definitiv nur entweder 0 oder 2+ Wunden gibt.

Und der Vorteil des GS ist einfach, dass so auch Dolchträger gegen schwergerüstete überhaupt Schaden machen, da ihnen normalerweise nicht der Wuchtschlag offentsteht. Ob ein bestimmer Kampfstil gegen bestimmte Gegner noch besser gemacht werden soll, muss jede Gruppe selbst entscheiden...

Wir haben da glücklicherweise eine sehr flexible Runde - wir haben mehr oder weniger willkürlich festgelegt, wie wir das machen, aber wenn wir merken, dass das Balance-technisch nicht funktioniert, ändern wirs halt wieder.
Wir haben bis jetzt allerdings erst 2 ABs gespielt, wo der Dolchkämpfer der Gruppe dabei war, also haben wir noch nicht so viele Erfahrungswerte.

[Ifram]

*löschmich*

[ChaoGirDja]

Allerdings sollte man, wenn man wie ich keine ungezielten gezielten Stiche zulaesst, die Grunderschwernis von +4 auf +2 senken.

Warum?
Der Basis-Aufschlag des gezielten Schlages entfällt in Kombination mit gezielter Stich (steht beim gezielten Schlag dabei).

[bluedragon7]

Was hat der Aufschlag des gezielten Schlages damit zu tun?

Ohne Trefferzonen ist der GS +4+RS/2
Mit Trefferzonen ist es +4+Zone/2+RS/2
Der Zonenzuschlag ist zwischen 2 und 6

Wenn ich es jetzt zwingend verlange die Zone festzulegen und den Grundzuschlag auf +2 senke, dann komme ich auf im Schnitt wieder auf +4+RS/2

[ChaoGirDja]

Achso, das meintest du.

[Kelmon]

Bei uns macht er auch eine Autowunde plus eine weitere, wenn man mit TP gegen Rüsse über WS -2 kommt - únd da ist die zweite Wunde keineswegs garantiert ... auch mim Speer ned ... glaubt mir.

[Calomiriel]

Bei uns macht er auch eine Autowunde plus eine weitere, wenn man mit TP gegen Rüsse über RS -2 kommt - únd da ist die zweite Wunde keineswegs garantiert ... auch mim Speer ned ... glaubt mir.

Ich glaub du vermischt da einiges, was überhaupt nicht zu dem Manöver gehört.

Der RS ist nach dem gelingen des Manövers unerheblich, der Speer macht direkte SP durch den gezielten Stich.
Diese SP werden dann mit der Wundschwelle (KO/2) -2 verglichen. Das sollte bei den meisten Speeren und den meisten Gegnern die erste Wunde garantieren.

[Kelmon]

Ja, WS, hab mich vertippt ... stimmt, Rüsse wird ignoriert ...ja gut, dann halbwegs normal gewürfelt 2 Wunden ... is doch okay...

[Waldtroll]

Also ich muß Robak hier bekräftigen. Ohne Autowunde beim gez.Stich werden Fechtwaffen und Dolche ziemlich nutzlos.

Wenn man die Autowunde nicht mag, sollte man zumindest etwas gegensteuern.
Z.B. könnte man die Grunderschwerniss auf 2 senken und zusätzliche Ansagen zur Erhöhung der TP zulassen.

[Borinian]

Fechtwaffen und Dolche SIND auch ziemlich nutzlos, wenn jemand in voller Platte, mit großem Schild und bösem Langschwert vor dir steht. Aus Sicht der Balance: klar ist es nett, Dolchkämpfern und Degenfuchtlern diesen Bonus zuzugestehen. Wenn man es mag. Aus Sicht der Simulation: nur weil man die Nadel irgendwo rein bekommt und zwischen den Platten zugestochen hat, heißt es noch lange nicht, dass man auch eine empfindliche Stelle vernünftig getroffen hat. Finde auch deswegen die Regel mit WS-2 und Doppelwunde wenn darüber auch ganz passend.

Fechtwaffen sind nun einmal nicht dafür ausgelegt, gegen Schwergerüstete zu kämpfen, es sind Duellwaffen. Und die benutzt man am besten, wenn man sich wie ein Gentleman duellieren will und nicht, wenn man gegenüber dem Schwarzen Ritter steht.

[Elcattivo]

Prinzipiell stimme ich Borinian zu.

Vom cineastischen Standpunkt ist der Fechtwaffenkämpfer, der gegen schwer gerüstete Gegner (immer im Plural, immer schwerer gerüstet, immer besser bewaffnet, immer größer, immer stärker...) besteht und sie mit Stichen zwischen den Platten so schwer verwundet, dass sie am Boden liegen, kein Einzelfall und auch das, was sich viele unter einem Helden (hier absichtlich nicht Charakter genannt) vorstellen.

Aus dem Grund werde ich dem Dolchkämpfer unserer Runde auch ungefragt die Autowunde beim GS zugestehen, um zu verdeutlichen, dass 2 Schadenspunkte gezielt auf Schultergelenk/Bänder/Nieren/... eben andere Auswirkungen haben als 4-6 Schadenspunkte über den ganzen Rücken verteilt.

[McKessington]

Die Frage mit der "zusätzlichen Wunde" hat mich auch schon mal sehr beschäftigt, da man das auf unterschiedliche Weise sehen kann. Aber an anderer Stelle gibt es im WdS eine eindeutige Formulierung:

"[...]und automatisch eine Wunde anrichtet" WdS S. 74

[ChaoGirDja]

Nur weil man die Nadel irgendwo rein bekommt und zwischen den Platten zugestochen hat, heißt es noch lange nicht, dass man auch eine empfindliche Stelle vernünftig getroffen hat. Finde auch deswegen die Regel mit WS-2 und Doppelwunde wenn darüber auch ganz passend.

Nur hat eine regeltechnsiche Wunde nichts mit "empfindliche Stelle getroffen" zu tun. Und zwar garnichts (sowas hat DSA auch nicht im System).
Eine regeltechnsiche Wunde bedeutet einfach nur, das man eine Wunde geschlagen hat die wirklich weh tut (einen größeren Schnitt/Platzwunde, einen tieferen Schnitt/größere Wunde, Knochenbruch/Sehen getroffen/Muskel großer beschädigt; so als grobe Bsp. für eine Wunde, Doppelweunde und Dreifachwunde [also nicht nacheinander erhalten, sondern Zeitgleich]).
Und mit dem Gedanken im Hinterkopf, erscheint es schon seltsam das man mit dem Manöver entweder 2 udn mehr, oder garkeine Wunde verursacht. Das man eine Macht, ergibt sich aus dem Manöver. Das Fleisch ist nun mal realtiv dicht unter dem Panzer. Wenn ich da einer Stelle durchkomme, dann dringt die Klinge auf jeden Fall in das Fleisch ein. Und das ist mindestens eine regeltechnsiche Wunde.

[Borinian]

@Chao:
Dann musst du aber - nach der Argumentation - jedem zugestehen, eine Wunde automatisch zu machen, der mindestens einen SP anrichtet, wenn der Gegner keine Rüstung trägt, also RS 0 hat.

Wie gesagt: ich kann verstehen, warum man es tut. Aus Balance-Gründen völlig nachvollziehbar. Aber mir ist Balance halt nicht so sehr wichtig, da man sich, wenn man gegen den bösen Schwarzen Ritter bestehen will, keinen horasischen Degenfuchtler bastelt, sondern man seinem Helden eine Mordaxt in die Hand drückt, die als Rüstungsknacker entwickelt wurde. Der Horasier ist meiner Meinung nach nur für bestimmte Settings da und hat andere Stärken, als Dosen aufzumachen.

By the way:
WDS 62, Gezielter Stich:
"[...] dann ist der Gegner an einer verwundbaren Stelle getroffen: [...]"
Steht schon so drin, mit den empfindlichen Stellen, das ist nicht aus der Luft gegriffen. Die Frage ist nun, ob man sie vernünftig getroffen hat, oder nur an der Oberfläche kratzte: die WS wird aus dem Grund runtergesetzt und kommt man drüber, macht man zwei Wunden, weil man den Stich super im Ellenbogen, in der Schulter, im Auge oder sonst wo zwischen zwei Plattenteilen versenkt hat. Gelingt es einem nicht einmal, die erste Wunde zu schlagen, also tief genug einzudringen, bleibt auch die Blutung aus. Also keine Wunde. Ich finde die Interpretation schon gut nachvollziehbar, wenn man vom Standpunkt der Simulation dran geht. Die Balance wird damit natürlich zugunsten der Rüstungsträger verschoben, aber sein wir mal ehrlich: man trägt dicke Rüstungen und schwere Waffen ja auch, weil es funktioniert.

[Thargunitoth]

Fechtwaffen und Dolche SIND auch ziemlich nutzlos, wenn jemand in voller Platte, mit großem Schild und bösem Langschwert vor dir steht.

Wenn jemand in voller Platte vor dir steht ist auch ein Schwert ziemlich nutzlos. Eine passende Bohrwaffe mit gehärteter Spitze ist da schon sehr viel besser geeignet oder man geht über zu schweren Kriegswaffen.

Bsp.:

[ChaoGirDja]

Dann musst du aber - nach der Argumentation - jedem zugestehen, eine Wunde automatisch zu machen, der mindestens einen SP anrichtet, wenn der Gegner keine Rüstung trägt, also RS 0 hat.

Nochmal:
Ich rede von Regelteschnischen(!) Wunden und nicht von Wunden.
Natürlich erzeugt jeder Treffer eine Wunde. Aber nicht jeder eine regeltechnsiche...

Und das dass mit der empfindliche Stelle in dem Regeltext weiß ich. Dennoch haben Wunden grundsätzlich nichts damit zu tun, eine empfindliche Stelle getroffen zu haben. DSA kennt keinen Regel-Mechanismus dafür.
Es gibt Probenaufschläge wenn ich das Herz, oder ein Auge, treffen will. Aber es die Auswirkungen solcher Treffer bleiben der Gruppe selbst überlassen.

Gelingt es einem nicht einmal, die erste Wunde zu schlagen, also tief genug einzudringen, bleibt auch die Blutung aus. Also keine Wunde.

Und genau hier liegt doch der Hase im Pfeffer! Hie rleigt die unlogig der "doppelwunde, oder keine" Regel.
Es ist nicht plausibel das man entweder gleich so tief eindringt das es 2 Wunden gibt, oder nur eben die Oberfläche kratzt.
Platt gefragt: Warum kann ich nicht auch einfach nur halb so tief eindringen?
Derzeit haben wir 3 Fälle: Voll drin = 3 Wunden, 2/3 drin = 2 Wunden, nur angekratzt = nur SP.
Da fehlt was... nämlich 1/3 drin = eine Wunde.
Und für die Balance wäre es auch besser, wenn die Autowunde normal entstehen würde...

[Ifram]

*löschmich*

[Gorbalad]

@Ifram: Ich verstehe es so, dass der Armatrutz (oder auch vergleichbarer RS, also Eiseskälte, karmaler RS, der nicht eine getragene Rüstung verbessert, natürlicher RS ohne Lücken, ...) den GS nicht erschwert (man sucht ja eine ungeschützte Stelle, und diese Schutzarten sind ja (unsichtbar und) gleichmäßig an allen Stellen wirksam), dafür aber den Schaden reduziert (weil er überall wirkt).

[Borinian]

@Thargunitoth: Er zeigt doch, dass Schwerter sehr nützlich sind, wenn es gegen einen Gerüsteten geht. Dafür ist doch dieser ganze Halbschwertkram da. Aber ein Degen ist in keiner Weise dafür konstruiert, durch Rüstungen zu dringen, sondern hat nun einmal seinen Sinn in einer Rüstungsfreien Duellumgebung. Dass das Schwert DIE Allroundwaffe ist, mit der man so ziemlich alles kann (Halbschwert gegen gerüstete, Schwert als Axt als Rüstungsknacker, Schwert in zwei Händen für das Bloßfechten) steht auch außer Frage. Das einzige, was unter diesem Gesichtspunkt leidet, ist die Balance. Deswegen muss man sich hier überlegen, ob man Balance oder (ein klein wenig mehr) Realitätsnähe will.

@Chao: Niemand schreibt von nicht regeltechnischen Wunden.

Versuch mal folgendes: Spann ein Blatt Papier und drück langsam mit deinem Finger rein, versuch dabei abzustoppen. Ganz durch, sobald die Oberfläche durchbrochen ist, geht. 2/3 durch geht auch. Aber direkt hinter der Oberfläche zu stoppen ist recht schwer. Ähnlich bei den Wunden, wenn man mittels Gezieltem Stich versucht, eine empfindliche Stelle zu treffen: Keine Wunde, wenn man die Haut nicht vernünftig aufreißt, zwei Wunden, wenn man genau richtig trifft, die Haut aufgerissen ist und die Arterie, die genau an der Stelle direkt unter der Haut liegt, mit getroffen hat. Und da es ein Manöver ist, das genau auf sowas abzielt, finde ich das durchaus nachvollziehbar.

@Armatrutz: Sehe das wie Gorbalad. Und zwar, weil beim Armatrutz steht, dass er überall wirkt und auch normalerweise SP-Treffer zu TP-Treffern umwandelt. Auch versucht der Gezielte Stich die Rüstung an einer Schwachstelle zu umgehen. Der Armatrutz ist aber überall und immer gleich stark, hat also keine Gelenke, zwischen die man stechen kann.

[bluedragon7]

Dann musst du aber - nach der Argumentation - jedem zugestehen, eine Wunde automatisch zu machen, der mindestens einen SP anrichtet, wenn der Gegner keine Rüstung trägt, also RS 0 hat.

Nochmal:
Ich rede von Regelteschnischen(!) Wunden und nicht von Wunden.
Natürlich erzeugt jeder Treffer eine Wunde. Aber nicht jeder eine regeltechnsiche...

Exakt und deswegen passen Autowunden ab 1 SP nicht ins System. Auch beim Gezielten Stich muss es die Möglichkeit geben, daß Blut fließt aber keine Wunde erzeugt wird.
Bei nem normalen Gardisten (KO11) liegt die Wundschwelle bei 4, das bedeutet in nur einem von 6 Fällen bekommt der Gardist keine zwei Wunden.