Talentableitung bei Lehren??

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Phoenix1987
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Talentableitung bei Lehren??

Ungelesener Beitrag von Phoenix1987 »

Hallo zusammen,

ich generiere gerade einen Krieger aus Havena, der auch als potentieller Lehrmeister (für andere Helden und als Ruhestand) konzipiert ist.
Nun macht es ja bei den typischen Havener Waffen (Anderthalbhänder, Zweihänder und Schwert mit Schild) durchaus Sinn z.B. nur Schwerter oder Anderthalbhänder zu steigern und beim Kampf mit den anderen beiden Waffen abzuleiten. So hatte ich das auch bisher geplant, nur stellt sich mir nun die Frage, ob das Ableiten auch beim Lehren möglich ist?

Angenommen, ich unterrichte einen Schüler im Kampf mit dem Anderthalbhänder. Darin habe ich selbst zwar nur einen TaW von 6, kämpfe jedoch beim Ableiten von Schwerter (TaW 19) mit einem effektiven TaW von 14 (+2 durch Spezialisierung auf die Waffe). Kann ich dann auch die Technik im Kampf mit dem Anderthalbhänder bis zu einem entsprechenden TaW vermitteln, oder bin ich durch den "tatsächlichen" TaW beschränkt?

Danke im Voraus für die Antworten! :-)

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Ragnar Wulfgrimmson
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Re: Talentableitung bei Lehren??

Ungelesener Beitrag von Ragnar Wulfgrimmson »

RAW bist lehrst du das Talent das du vermitteln willst also in dem Fall AHH.
Da kannst du also bis zu einem TAW von 3 Lehren.
Schwerter dagegen bis 16.
Er ist selbst Schuld das er gestorben ist, er hätte aufhören können zu bluten!

SKates
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Re: Talentableitung bei Lehren??

Ungelesener Beitrag von SKates »

Du kannst ihm ja AHH beibringen, der Schüler kann dann ja ableiten. ;)

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Cifer
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Re: Talentableitung bei Lehren??

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Das sehe ich ebenso. Der Lehrer kann sich anhand seiner Fähigkeiten zwar etwas zusammenimprovisieren, was im Feld irgendwie funktioniert, aber das echte Talent ist es eben doch nicht.

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Sanyarion
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Re: Talentableitung bei Lehren??

Ungelesener Beitrag von Sanyarion »

Von den Spielregeln her: Das geht nicht, weil es nicht vorgesehen ist... Gerade bei Waffentalenten ist ja nicht nur der TaW verringert, außerdem sind ja auch solche Manöver gesperrt, die nicht bei beiden Talenten vorgesehen sind.

Übrigens: Meines Wissens nach kann man sich such nicht auf eine "abgeleitete" Waffe spezialisieren...

Von einer simulatorischen Logik her: Natürlich kann jemand, der nur improvisiert mit einem Einhandschwert herumfuchtelt auch anderen Zeigen, wie man sich mit solchen Waffen verteidigt. Der Schüler wird sicher weniger weit kommen, als bei einem "echten" Experten, sondern nur bis zu dem improvisierten Grad (Im Regelsprech: Bis zum verringerten TaW nach Ableiten).

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X76
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Re: Talentableitung bei Lehren??

Ungelesener Beitrag von X76 »

Du kannst dem Schüler sicherlich beibringen, wie er "meisterlich" sein Einhandschwert führt, allerdings nicht wie er es dabei richtig führt.

Letztendlich hat der Held ja selbst keine Ahnung von der korrekten Führung und improvisiert einfach.

Das sieht man nicht nur am TAW, sondern auch an eventuellen Manövereinschränkungen und der Unmöglichkeit (noch einmal) abzuleiten (ein "richtiger" Einhandschwertkämpfer kann ja z.B. auch mit einem Säbel einigermaßen umgehen, ein "angelernter AHH" nicht).

Effektiv bringst Du ihm also einfach nur AHH und das Ableiten auf Schwerter bei und keinen Einhandschwertkampf.

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tokagi
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Re: Talentableitung bei Lehren??

Ungelesener Beitrag von tokagi »

Gibts dafür auch irgendwo ein Regel-Zitat?

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Pack_master
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Re: Talentableitung bei Lehren??

Ungelesener Beitrag von Pack_master »

Ja. Du kannst ein Talent nur bis zu (eigener TaW-3) lehren. Wenn du Schwerter nicht selber hast, sondern nur über AHH ableitest, wie willst du dann Schwerter lehren?

Was gibt es da groß zu diskutieren? Du kannst das Talent selber nicht, wie willst du es dann lehren? Da muss man keine Regellücken suchen...

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Whyme
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Re: Talentableitung bei Lehren??

Ungelesener Beitrag von Whyme »

Darf man eigentlich ableiten, wenn man beide Talente hat? Nur mal so als Nebenkriegsschauplatz...

LG
Whyme
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kephas
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Re: Talentableitung bei Lehren??

Ungelesener Beitrag von kephas »

RAW nicht (WdS S. 13 unten rechts): Wenn eine Probe auf ein dem Helden unbekanntes Talent erfolgt, kann der Spielleiter entscheiden, dass der Spieler ableiten darf.

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Sanyarion
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Re: Talentableitung bei Lehren??

Ungelesener Beitrag von Sanyarion »

Wortlaut der Spielregeln WdS S. 18 "Ersatzweise verwendbare Talente"
Hier ist angegeben, auf welche Talente ein Held ausweichen kann, wenn er das geforderte (Spezial-) Talent nicht beherrscht.
Interessanter Punkt, ableiten ist danach nur möglich, wenn man ein Talent gar nicht hat.

Andererseits sind auf der selben Seite gerade bei den Waffentalenten auch bei Basistalenten (die ja jeder hat) Ersatztalente angeben. Diese Angabe wäre unnötig, wenn man sie nicht verwenden dürfte.

Daher würde ich davon ausgehen, dass es vorgesehen ist, auch dann ableiten zu dürfen, wenn man das Talent selber hat.

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Varana
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Re: Talentableitung bei Lehren??

Ungelesener Beitrag von Varana »

Ich würde ja eher davon ausgehen, daß da wieder mal die rechte Hand nicht wußte, was die linke tut, und es ist eigentlich beides vorgesehen - je nachdem, wen man fragt.

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Yinan
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Re: Talentableitung bei Lehren??

Ungelesener Beitrag von Yinan »

Irgendwo im WdS steht explizit, dass man auch dann ableiten kann, wenn man das Talent bereits besitzt.

Im Ulisses Forum gab es dazu vor nicht all zu langer Zeit eine Diskussion und jemand hatte das im WdS gefunden... fragt mich jetzt aber nicht wo, ich finds grad selbst nicht mehr -.- (werde die Seite posten, sobald ich sie gefunden habe... oder die Post im Ulisses Forum, wo es gesagt wurde ^^)

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X76
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Re: Talentableitung bei Lehren??

Ungelesener Beitrag von X76 »

Die einzige mir bekannte Stelle ist WDS S. 46 "Es ist auch möglich, die Ausweichfertigkeit zu verwenden, wenn die Heldin das geforderte Original-Talent besitzt."

Allerdings geht es an dieser Stelle (die auch auf S. 13 als "Grundlage" verweist) eigentlich um Kampftalente, die wohl oft näher aneinander sind, als andere ableitbare Talente. So besteht im Sinne von S. 13 "der Meister muss die Ableitung nicht zulassen, wenn sie ihm für den speziellen Fall unpassend erscheint", wohl bei Kampftalenten nie ein Grund eine Ableitung zu verweigern (auch weil die Ableitungen genauer geregelt sind, z.B. nur Manöver des Ausgangstalents etc.).

Das Heilkunde Wunden 15 (-5) noch lange nicht gleich ein universelles Anatomie 10 ist oder jeder Holzbearbeiter nur ein "etwas schlechterer" Instrumentenbauer ist, macht Sinn. Da hängen einfach noch viel Spezialwissen, Sonderfertigkeiten und Kenntnisse dran.
tokagi hat geschrieben:Gibts dafür auch irgendwo ein Regel-Zitat?
Wenn man ableitet bekommt man ja nicht plötzlich das nicht vorhandene Talent, sondern man legt eine Probe ersatzweise auf ein anderes Talent ab, wie auch die Probe immer noch auf die Eigenschaftswerte des ersatzweise genutzten Talentes abgelegt werden (WDS S. 13).

Hat man ein Talent nicht, kann man davon natürlich auch nicht ableiten. Man hat das Talent ja gar nicht. Welche Talente man ersatzweise verwenden kann, ist angegeben. Wenn es da heißt Anatomie, nutzt Heilkunde Wunden gar nichts, obwohl man gewisse Überschneidungen (in speziellen Fällen erschwert auf HK Wunden würfeln kann, um Anatomie zu simulieren) hat. Aber man hat deshalb trotzdem noch lange nicht ein vollwertiges und uneingeschränktes Talent Anatomie (siehe auch Vetorecht des SL oben).

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wolf-the-white
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Re: Talentableitung bei Lehren??

Ungelesener Beitrag von wolf-the-white »

Zuschläge fürs Ableiten außerhalb des Kampfes sing ja komplett in SL Hand. Es gibt sicherlich Dinge bei denen Sagen und Legenden Geschichtswissen etwas aushelfen kann, aber bei einer anderen Frage ist es wohlmöglich überhaupt nicht hilfreich.

Nur im Kampf ist es halt exakt festgelegt.

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Robak
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Re: Talentableitung bei Lehren??

Ungelesener Beitrag von Robak »

Ich glaube, die Möglichkeit dass der SL ein Veto gegens Ableiten einlegt ist für solche Fälle gedacht in denen jemand von Holzbearbeiten auf Instrumentenbau ableiten möchte um eine Trompete zu bauen.

Gruß Robak

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wolf-the-white
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Re: Talentableitung bei Lehren??

Ungelesener Beitrag von wolf-the-white »

Nur das es eben kein Veto ist .. da grundsätzlich eine Erlaubnis(mit zu bestimmenden Erschwernis) eingeholt werden muss.

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BenjaminK
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Re: Talentableitung bei Lehren??

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Ich stehe jetzt vor einem ähnlichen Problem :)

So wirklich eindeutig scheint es ja nicht zu sein. Das "improvisierte Fuchteln" weil nicht alles möglich ist, kann man auch so interpretieren, dass man die deckungsgleichen Teile korrekt ausführt und je weiter weg ein anderes Talent, desto weniger deckungsgleiche Teile.

Ich tendiere dazu, den abgeleiteten TaW für Lehren zu erlauben. Ich meine, dazu wird ja ein Malus von 5 geltend gemacht, also ist die Höhe ja deutlich gedeckelt. Bei TaW 19 in AHH, auf 1HS abgeleitet, bleiben noch 14 stehen, also kann man bis 11 als Lehrmeister tätig sein. Und da stimmt für mich die Relation auch ganz gut. Wer nur die deckungsgleichen Teile eines anderen, eng verwandten Talents vermittelt, kann gerade mal bis zu dem Niveau eines Altgesellen die Lehrfunktion wahrnehmen. Bei einem weiter entfernt verwandten Talent sogar nur auf dem Niveau eines Lehrlings im dritten Lehrjahr (TaW 6).
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Laske Hjalkason
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Re: Talentableitung bei Lehren??

Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Wie wäre es beim Lehren mit abgeleiteten Talenten die Steigerungsspalte "gegenseitiges Lernen" zu nehmen. Das wäre dann wie wenn das Talent vorhanden ist, aber Lehren 7 fehlt.
Das würde auch widerspiegeln, das der Lernende noch ein bißchen unnützes Wissen beigebracht bekommt.
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BenjaminK
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Re: Talentableitung bei Lehren??

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Mmmh, hab da jetzt ne Weile drüber nachgedacht. Dieser Workaround würde nur das Lehren an sich entwerten.

Mit gutem TaW, aber schlechtem Lehren kann man bis knapp unter TaW das Steigern nach Listenpreis machen. Mit gutem Lehren und schlechtem TaW kann man bis etwas unter den TaW die Steigerung verbilligt machen.

Nähme ich jetzt mal den Lehrer mit Lehren7 und TaW 19 in AHH, TaW 6 in 1HS an, der normalerweise von AHH auf 1HS ableitet und dann kämpft 'wie mit' TaW 14.

Die 1HS-Schüler dürften also steigern von
0-6 verbilligt. Unkritisch.
7-11 verbilligt wenn Ableitung akzeptiert, sonst nach Liste mit Workaround oder Selbststudium wenn Ableitung nicht akzeptiert
12-14 nach Liste durch gegenseitiges Lernen wenn Ableitung akzeptiert, nach Liste mit Workaround, Selbststudium wenn Ableitung nicht akzeptiert
14-16 Selbststudium. Unkritisch.
17-18 Selbststudium. Unkritisch.

Interessant ist also eigentlich nur die Frage, ob im unteren bis mittleren Bereich die Ableitung etwas bringt oder nicht.

Was ich kategorisch ausschließen würde, wäre eine Waffenspezialisierung im falschen Talent, auch wenn die Waffe mit beiden Talenten führbar ist. Wer auf Kurzschwert (Dolche) spezialisiert ist, kann keine Kurzschwert (Schwerter) Spezialisierung beibringen.

Die fehlenden Manöver, die der Lehrer nicht einsetzen kann, überzeugen mich nicht wirklich davon, dass es nur ein Rumgefuchtel ist, was irgendwie halt so funktioniert. Klar, es müssen deckungsgleiche Manöver sein, aber sie müssen auch generell bekannt sein. Wer die Manöver gar nicht erst beherrscht, aber Lehren7 und einen 3 Punkte höheren TaW mitbringt, der kann die Verbilligung erzeugen, unabhängig von den Manövern. Selbst wenn er bisher nur die Wuchtschlag-Linie ausgebaut hat, jetzt das Fechten gelernt hat und einen TaW 8 und die Finte hat, kann bis TaW 5 die Fechtwaffen unterrichten.
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Darjin
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Re: Talentableitung bei Lehren??

Ungelesener Beitrag von Darjin »

Was mich bei dem Lehren des abgeleiteten Talentes stört ist die Möglichkeit, dass der Schüler hinterher von Schwerter wieder auf Anderthalbhänder ableiten kann und dabei dann 10 TaP schlechter ist als der Lehrer, der von Anderthalbhänder auf Schwerter abgeleitet hat und ihm davon so viel wie es ihm möglich war für den einhändigen Kampf vermittelt hat.

Kommt ja auch keiner auf die Idee, von AHH auf Schwerter abzuleiten um dann von Schwerter auf AHH abzuleiten und mal einfach so 10 TaP zu verschenken. Und hier hätte man dazwischen noch einen Wissenstransfer zwischen zwei Personen.
In sich schlüssiger wäre es imo wenn der Lehrer nur das vermitteln kann, was er selbst beherrscht.
Wieso sollte er sich sonst nicht selbst Schwerter auf 14 beibringen (als eigener Lehrmeister)?
„Man muß uns, glaube ich, nie so viel Verachtung zeigen, wie wir verdienen.“
Michel de Montaigne (1533-1592)

Usch vüpndhä äß krohszattik vi mahnsche zisch ofenzischdlisch behmühn möhklißt uhnläsorliehsch ßuh chraypen & tahpey ahle Möhklischkaythn mohderna täschnohlogy iehknohrieren!

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BenjaminK
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Re: Talentableitung bei Lehren??

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Sich selbst etwas beibringen, das kennen wir ja aus der Zauberei und nennen es Hexalogien. Würde ich im Zweifel sogar sehr gerne zulassen, dass bei solcherlei Ableit-TaW man sich selbst als Lehrmeister gilt. Für den besagten TaW 19 AHH-Typ könnte das dann bedeuten, dass er 1HS selbst bis 11 mit Verbilligung lernt, bis 14 nach Listenpreis, danach Selbststudium. Wäre für mich okay.

Ich finde das beim zurück-ableiten nicht der taW des Lehrers wieder rauskommen sollte.
Der Lehrer 'kann' AHH auf 19, check. Sagen wir, er kennt einige Schrittfolgen und Haue, Schläge und Stiche, für die man beim AHH nur eine Hand braucht. Er kennt aber auch eine Menge, für die sind 2 Hände am Knauf einfach mal unerlässlich. Sagen wir, er kennt 19 Techniken vom AHH, 14 davon sind Schrittfolgen, Basics und Einhandtechniken. Jetzt lehrt er von den 14 Techniken an seinen Schüler 11 weiter. Der Schüler hat niemals etwas von zweihändiger Führung gesehen. Jetzt will der Schüler ein Schwert mit beiden Händen anfassen und stellt fest, dass er bei seinen 11 Techniken, die er mit dem 1HS kennt, wiederum einige Schrittfolgen und Basics übertragen kann. Sagen wir, er kann nur 6 Basics und Schrittfolgen übertragen. Er führt also den AHH mit TaW 6. Für mich völlig nachvollziehbar und konsistent.

Der Wissenstransfer zwischen den Personen wird ja durch die Erfordernis vom Lehrer-TaW mit 3 über dem Schüler-TaW und dem Lehren7 dargestellt.
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