Schwerter Stangenwaffen und Hammerschlag

[Algorton]

Warum kann man mit Schwertern insb. Kurzschwertern den Hammerschlag (Babarenschwert ist IO), mit Stäben, Hellbarde und co aber nicht?
Für Speere macht es ja Sinn, hier würde der Todesstoß fehlen.

[Jeordam]

Kann man nicht. Mit Hellebarde und Co (Infanteriewaffen) schon.

[Algorton]

Mein Beitrag gilt für DSA5, nicht für DSA4 oder 4.1. Da ist das anderes.

[Druide Orlan]

Nun, Hellebarden sind eher Stoß- und Reißwaffen.
Ich habe mich sowieso gefragt, warum Infanteriewaffen in DSA4 den Hammerschlag können sollten. Der ist doch eher für wuchtige rüstungszerbeulende Waffen wie Kriegshämmer, nicht für Hellebarden.

[Gubblinus]

Seit wann sind Hellebarden nicht rüstungsbrechend? Ich hab schon einen 80 jährigen Geschichtsprofessor mit einer Hellebarde in einen Stahlhelm schlagen sehn (dafür haben diese Dinger auch hinten einen Dorn, genau für sowas).
Ein Schlag einer Hellebarde auf den Kopf, selbst wenn er an der Rüstung abgleitet und nicht durchkommt hat genug Energie um dir zumindest mal ziemliches Kopfweh zu verpassen, wenn er dich nicht von den Füßen reißt und dir eine schwere Gehirnerschütterung verpasst. Mit einem Schwert kann man da lange drauf einschlagen bis man den selben Effekt erzielt.
So ein langer Hebel ist halt schon was feines wenn man jemand anderen möglichst mächtig auf die Birne geben will.

[Algorton]

Ich finde nur blöd das Fechtwaffen und Schwerter plötzlich soviel besser sind als alle anderen Waffen. Warum kann man mit Schwertern nen Hammerschlag? Die sind doch normalerweise gut ausbalanciert. D.h. das Gewicht ist nicht am Ende der Waffe.

[Leta]

Nachricht der Moderation

Ich hab das Thema mal ins richtige Unterforum verschoben

Den "Hammerschlag halte ich nicht zwangsläufig für ein reines "Wuchtmanöver". Es ist ein "alles oder nichts Manöver" das mit den Fechtwaffen "Todesstoß" heißt. Aus der Erfahrung aus dem historischen Schwertkampf kann ich berichten das auch mit dem Schwert "alles oder nichts Manöver" möglich sind die nicht zwangsläufig einen "Stoß" beinhalten.

[Gubblinus]

Rücksichtslose Manöver sind mit allen Waffen möglich. Vom Dolch übers Bajonett bis zur Pike. Ich würde so etwas nur nicht als "Hammerschlag" bezeichnen, und vielleicht ist einfach nur der Name des Manövers falsch gewählt, denn die Beschreibung (zumindest im WdS, ich hab DSA5 grad nicht zur Hand) deutet eigentlich nur auf ein besonders rücksichtsloses Manöver mit vollem Einsatz hin.
Dann ist allerdings wirklich fraglich warum ein Hammerschlag nicht einfach mit allen Waffen möglich ist, denn rücksichtslos alles in einen Angriff setzen kann ich mit einer Hellebarde ebensogut wie mit einem Stuhlbein.

[Herr der Welt]

Der Hammerschlag ist in DSA5 nicht mehr die All-out attack, die er in DSA4 (neben Todesstoß und tlw. offensivem Umwandeln) war, sondern einfach eine Art Risiko-Wuchtschlag, der für eine 2er Ansage +1W6 TP gewährt, aber auch die Gefahr eines Passierschlags mit sich bringt. Von "Alles oder nichts" steht im DSA5-Regelwerk zurecht nichts mehr ("alle Kraft in einen Schlag zu legen" ist nicht das gleiche). So wirklich rücksichtslos erscheint mir das Manöver auch nicht. Da bot DSA4 ganz andere Optionen.
Tatsächlich ist der Hammerschlag das Wucht-Äquivalent zum Todesstoß (so wie der Wuchtschlag dem Präzisen Stich zugeordnet werden kann). Beide Manöver haben exakt die gleiche Wirkung. Sinnvollerweise sollte man jeder Kampftechnik eines der beiden Manöver gewähren (und das ist auch größtenteils so), da sie ansonsten ab Stufe-II-SF von anderen Kampftechniken abgehängt wird.
Ob man mit diesem Schwert nun den Todesstoß und mit jenem den Hammerschlag durchführen können sollte, ist nebensächlich und kann nach Belieben in der eigenen Gruppe gehandhabt werden; ein Breitschwert wird eben eher geschwungen, ein Kurzschwert eher gestoßen. DSA5 berücksichtigt keine solche realistische Ausdifferenzierung - konzeptionell. Eine Hellebarde macht z.B. auch einfach 1W+6, egal ob die Axt, der Schlag- oder der Stoßdorn eingesetzt wird (hier war auch DSA4 simplifizierend). Und selbst wenn mit einer Waffe beide Angriffsarten möglich wären, spielt es aufgrund des gleichen Effekts keine Rolle. Es wird sowieso kaum jemand beide Manöver kaufen.
Abgesehen vom Namen hat sich aus DSA4 kaum etwas im DSA5-Hammerschlag erhalten. Und auf den Namen würde ich auch nicht allzu viel geben.

[Algorton]

Dann bleibt bloß zu hoffen, dass im DSA5-Kampfregelwerk optional angeboten wird, dass man mit Waffen einer Kategorie unterschiedliche Manöver machen kann.

[berry]

Ich bin mir nicht sicher, ob zu Fall bringen nicht als Hammerschlag-Pendant gewertet werden muss. Die Anforderungen sind nicht so hoch, dafür aber kann man dies mit keiner anderen Waffe machen.
Diese Umsetzung spielt natürlich den Magiern, welche ohnehin nicht körperliche Eigenschaften von 17 erzielen werden stark zu. Außerdem werden die Waffen auf niedrigeren Ap-Stufen effektiver gegenüber der Konkurrenz, da man dort Raw nie Eigenschaften von 17 erreichen wird. So verlieren alle anderen Waffen potential. Nur Stangenwaffen bleiben auf all diesem Stufen gleich stark (wie btw sonst nur Schilde).
Dies sollte man bei der Gewichtung dieser Diskussion jetzt nicht vernachlässigen.

[Algorton]

Was bringt der Vorteil von "zu Fall bringen" schon wirklich? Ini die runtergeht gibt es nicht mehr. Dann steht man nächste Runde eben wieder auf - plus 1W3 Schaden. Wow! Total useless in meinen Augen. Genauso wie enfwaffnen. Oh Waffe verloren! Ach da liegt sie ja. Und bei Entwaffnen sogar W0 Schaden. Abgesehen davon das beides nur gegen Humanoide Gegner überhaupt anwendbar ist.

[Bosper]

Was bringt der Vorteil von "zu Fall bringen" schon wirklich? Ini die runtergeht gibt es nicht mehr. Dann steht man nächste Runde eben wieder auf - plus 1W3 Schaden. Wow! Total useless in meinen Augen. Genauso wie enfwaffnen. Oh Waffe verloren! Ach da liegt sie ja. Und bei Entwaffnen sogar W0 Schaden. Abgesehen davon das beides nur gegen Humanoide Gegner überhaupt anwendbar ist.

Nun ich spiele meistens mit mehreren Leuten, da kann das enorm nützlich sein selber nicht angegriffen zu werden+ den Gegner die Verteidigung zu vermiesen. Denn da kann auch der nächste in der Ini reihenfolge sagen "oh eine waffe, die nehm ich mal"

[Algorton]

Sogesehen wäre Entwaffenen natürlich nicht komplett unnütz. Allerdings wäre es wünschenswert, wenn in den Regeln genauer definiert wäre, wo so eine Waffe landet. Wenn ich mir vorstelle einen Gegner zu entwaffnen, dann würde die Waffe m.E. in den seltesten Fällen direkt vor den Füssen des Gegners landen, sondern eher seitlich oder besser noch direkt hinter mir.
D.h. eigentlich müsste man in der nächsten Kampfrunde einen Passierschlag machen dürfen, sofern der Gegner in der nächsten KR seine Waffe wieder aufheben will, da die Aktion des Gegners ja durch das aufheben der Waffe verbraucht ist und man im Kampf 1 vs 1 in dieser Kampfrunde keine Parade mehr benötigt.

[Rycanri]

Auch hier gilt wie immer GMV hilft sehr viel weiter,
die Regeln machen nur Vorschläge wie man etwas handhaben kann/sollte, aber wenn einem das im Allgemeinen oder in der Situation nicht passt, dann macht man das anderst

[berry]

Bist du nicht der Meinung, dass für Fälle, wo du damit rechnest, dass kein gegnerischer Angriff kommt nun der Vorstoß eingeführt wurde? So Vorstoß + Wuchtschlag +3 z.b. (Kombi Mut Hammerschlag geht ja nicht)

Ich muss auch noch mal fragen, da meine dsa5 Runde so selten zusammen kommt, wie schaut es nochmal in dsa 5 mit passierschlägen aus? Gab es die offiziell? Ich meine Umwandeln fehlt ja.

[Rycanri]

Ja Passierschläge erfolgen z.B.
Bei misslungener Körperbeherrschungsprobe beim bewegen an einem Gegner vorbei
Bei bestimmten Manövern, wenn sie misslingen

Das sind dann aber erschwerte Angriffe die zusätzlich durchgeführt werden dürfen, aber nicht mit Manövern versehen werden dürfen

[berry]

Ja, okay. Und der Vorstoß war ja auch nen Vorschlag für die regeluläre AT.

[Adanos]

Es muss grds. nicht jede Waffengattung gleich gut balanciert sein, viel mehr kommt es darauf an, dass eine konkrete Nische übrig bleibt. Aber auch abseits der Manöver gibt es Argumente für die derzeitige Ausgestaltung:

- Stangenwaffen haben (fast alle) die Reichweite lang und damit im Normalfall immer Vorteile gegen alle anderen Waffen. Es gibt derzeit keine anderen Waffen mit RW lang.
- Es sind verhältnismäßig günstige Waffen, einige davon sind auch für andere Einsatzzwecke als den Kampf Mann gegen Mann gedacht (Speer, Holzspeer --> Jagd, Magierstab --> Magie).
- Es sind idR eher Waffen, die in großeren Formationen im Heerbann getragen werden, weniger in Einzelkämpfen. Daher muss auch nicht jeder Trick mit ihnen möglich sein.

Eine Kleinigkeit hätte ich jedoch noch ergänzt (gerne über eine SF): Gegen Stangenwaffen hat ein Reiter nicht den Bonus Vorteilhafte Position und der Stangenwaffenkämpfer kann bei Passierschlägen entweder Reiter oder Reittier angreifen.

Ich schätze dazu kommt etwas im Kompendium.

[Bosper]

Stangenwaffen kriegen im Kompendium noch ein paar Manöver und auch spezielles gegen Reiter. (zumindest in der Testgelesenen Version wars so)

[berry]

- Stangenwaffen haben (fast alle) die Reichweite lang und damit im Normalfall immer Vorteile gegen alle anderen Waffen. Es gibt derzeit keine anderen Waffen mit RW lang.

Im grunde stimme ich dir zu 100% zu, aber die Vorteile gegen alle anderen Waffen sind doch eher Relativ. Immerhin verkehren sich diese Vorteile in beengter Umgebung ins Negativ.
Sprich ein Zwerg, der mit einem Speer seinen Stollen verteidigt (im Normalfall einfach nur nach vorne halten und alles auflaufen lassen, was da kommt) geht schon mal irgendwie nicht mehr.

[Gorbalad]

Bei 4.1 gäbs diesbezüglich noch eine Ausnahme für Speere. Kommt für 5 früher oder später wahrscheinlich auch.

[Cifer]

Bei 4.1 gäbs diesbezüglich noch eine Ausnahme für Speere. Kommt für 5 früher oder später wahrscheinlich auch.

Das sehe ich noch nicht so recht kommen - in 4.1 gab es ja genau die Differenzierung Speere und Infanteriewaffen, bei 5 müsste man exakt aufschlüsseln, welche Stangenwaffen rein zum Stich geführt werden können und welche nicht (und wie sich das auf Kombinationswaffen wie die Hellebarde auswirkt). Und das mit einer Waffenliste, die sich mit jedem Regionalband erweitert.

Allgemein gehe ich aber davon aus, dass Lange Waffen insgesamt eher im Vorteil sind, wenn der SL nicht wirklich massiv von den Regeln zu bengtem Raum Gebrauch macht.

[Gorbalad]

Gerade in den Regionalbänden zu den Zwergen wird das vermutlich erwähnt werden. In manch anderen werden sie es vergessen.

Die 5.1er Sammelbände werden dann der Ort sein, wo es vielleicht vollständige Listen geben könnte...

[Bosper]

Zwerge die in enge Umgebung kämpfen, also insbesondre Schachtfeger, werden ja auch nur mit Lindwurmschlägern oder Zwergenskraja und ähnlichen Kurzwaffen beschrieben. Der Wurmspiesskrieger ist eher in weiter Höhle oder gar draussen unterwegs. Denke daher nicht das da eine Ausnahme kommt.Wäre auch nicht im Sinne des Systems die ultimative Stangenwaffe mit Vorteilen ohne Nachteile zu produzieren. Eher kann man einen "kurzspeer" für Schildgebrauch und Reichweite Mittel einbauen.

[Gorbalad]

Bei 4.1 sieht es so aus:

In solch beengten Verhältnissen wie den gerade beschriebenen erleiden lange Waffen, die mit Schwung geführt werden (Anderthalbhänder, Kettenwaffen, Peitschen, Stäbe, Zweihandflegel, Zweihandhiebwaffen und Zweihandschwerter/-säbel) Einbußen von 6 Punkten auf ihren Attacke- und 2 Punkten auf ihren Paradewert, es sei denn, sie werden – wenn möglich – mit der Sonderfertigkeit Halbschwert geführt. Hiebwaffen, Infanteriewaffen, Säbel und Schwerter erleiden einen AT-Malus von 2 Punkten, Infanteriewaffen und Speere einen PA-Malus von 2 Punkten. Auch hier hilft es, wenn die Waffen mittels Halbschwert verkürzt eingesetzt werden können.

Je nach Art der Waffe also:
-6/-2 (Anderthalbhänder, Kettenwaffen, Peitschen, Stäbe, Zweihandflegel, Zweihandhiebwaffen und Zweihandschwerter/-säbel)
-2/-2 (Infanteriewaffen)
0/-2 (Speere)
-2/0 (Hiebwaffen, Säbel und Schwerter)
0/0 (der Rest, also: Dolche, Fechtwaffen, Waffen im Halbschwert)

Lustigerweise werden Kettenstäbe nicht erwähnt, haben RAW also keinerlei Einbußen. Ich würde sie aber wie Kettenwaffen mit -6/-2 oder zumindest wie Hiebwaffen mit -2/0 bedenken.

[Adanos]

- Stangenwaffen haben (fast alle) die Reichweite lang und damit im Normalfall immer Vorteile gegen alle anderen Waffen. Es gibt derzeit keine anderen Waffen mit RW lang.

Im grunde stimme ich dir zu 100% zu, aber die Vorteile gegen alle anderen Waffen sind doch eher Relativ. Immerhin verkehren sich diese Vorteile in beengter Umgebung ins Negativ.
Sprich ein Zwerg, der mit einem Speer seinen Stollen verteidigt (im Normalfall einfach nur nach vorne halten und alles auflaufen lassen, was da kommt) geht schon mal irgendwie nicht mehr.

Das ist richtig, dennoch muss man auch sagen, dass beengter Raum nicht zur typischen Standardkampfsituation gehört. Dass diese Waffen auch Schwächen haben ist ja vollkommen richtig. In den meisten Fällen kannst du davon ausgehen, dass Stangenwaffen einen Reichweitenvorteil haben.
Und soweit es keine manövertechnische Möglichkeit gibt für beengten Raum zu sorgen (z.B. "Unterlaufen" o.ä.), wird sich das auch nicht ändern.

Ich prognostizere, dass für kurze Waffen im Kompendium eine Möglichkeit geschaffen wird über ein Manöver für beengten Raum zu sorgen. Zumindest vorübergehend.


Wegen Differenzierung zwischen Stichwaffen und Schlagwaffen:

Ich denke, hier wird man es allgemein halten, was auch völlig in Ordnung ist. Der Schaft wird dich bei der Parade auch so behindern, da du den Schlag nicht abgleiten lassen kannst. Naja, eigentlich will ich ja keine Erklärungen mehr für irgendwelche Festlegungen suchen. Sonst sind wir wieder bei 4.1.