Beidhändiger Kampf Klarstellung

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Targulf
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Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von Targulf »

Hallo Foris!

Ich scheue mich, einen Thread von 2009 wieder aufzuwärmen, und ausserdem ist damals auch nichts wirklich geklärt worden. Zusätzlich sitzen wir gerade im DSA-Urlaub im Ferienhaus in Dänemark und müssen mit diesem Streitthema jeden Tag zusammenhocken :rolleyes:

Wie funktioniert Beidhändiger Kampf II?
Held hat zwei gleiche Kurzschwerter mit dem Talent Schwerter, Linkhand, BK1 und BK2. Was darf er jetzt wieviel mal pro KR und unter welchen Mali?
Sind ihm für die drei Aktionen alle acht Kombinationen möglich, nur dass die letzte, also die Zusatzaktion, keinen höheren Aufschlag als 4 haben darf?

AT/AT/AT
AT/AT/PA
AT/PA/AT
AT/PA/PA
PA/AT/AT
PA/AT/PA
PA/PA/AT
PA/PA/PA

Wie funktioniert es mit dem Umwandeln? Ist die zweite Aktion um 4 erschwert? Wie spielt BK1 in die Zusatzaktion von BK2 mit ein? Gibt es eine eindeutige Interpretation der Regeltexte?

Vielleicht kann mir ja jemand einen Hinweis auf eine kleine Zusammenfassung mit Regelerläuterung geben, so dass wir klären können, wie diese Sonderfertigkeiten handzuhaben sind...

Beste Grüße

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LordShadowGizar
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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar »

Dem Wahnwitz zum Gruße!
Targulf hat geschrieben:nur dass die letzte, also die Zusatzaktion, keinen höheren Aufschlag als 4 haben darf?
Ja nur die Zusatzaktion hat eine Ansage von maximal +4. Die Aktion muss aber NICHT die letzte innerhalb der Runde sein, es gibt da eine Priorität in der Kampfandlungen eines Types (Angriff oder Abwehraktionen) abgehandelt werden. Hier gillt: Reguläre Aktion-> Zusatzaktion -> Umgewandelte Aktion.
Darüber hinaus braucht man für die Zusatzaktion mindestens eine reguläre Angriffs-/Abwehraktion (vorherschende Foren Meinung zu dieser Stelle ist (so wit ich das mit bekam): es muss die zur Zusatzaktion passenden reguläre Aktion sein).

Die verschiedenen Kombinationen die du aufführst sind alle Möglich, du musst nur wissen wann welche drankommen kann. Dein
Beispiel Nr.1 wäre immer:
(Reguläre)AT/(Zusatz)AT/(Umgewandelte)AT
Beispiel Nr.3:
AT/PA/AT
wären:
(Reg.)AT/(Reg.)PA/(Zus.)AT
Targulf hat geschrieben:Wie funktioniert es mit dem Umwandeln? Ist die zweite Aktion um 4 erschwert?
Wenn man im Beidhändigen kampf ab BhK I kämpft, wird das umwandeln nicht mehr erschwert.
Targulf hat geschrieben:Wie spielt BK1 in die Zusatzaktion von BK2 mit ein?
Ich verstehe die Frage nicht... was soll da wie einspielen? Was für die Regulären und Umgewandelten Aktionen im BhK I gilt, gilt halt auch für die Zusatzaktionen aus BhK II (bis auf Ansagen Maximum und INI-Zeitpunkt) und natürlich den zusätzlichen Vorteilen dey BHK II (z.B.: wegfall des Falsche Hand Midifikator...). Thats it!
Targulf hat geschrieben:Gibt es eine eindeutige Interpretation der Regeltexte?
Nur das was ab WdS S.71 'Optional: Beidhändiger Kampf' steht. Alles was du in Foren dazu findest ist besstenfalls 'lesen-aus-der-Kristalkugel' und einfach nur die meinung einer Person(-engruppe) die meint 'so-wird-es-wohl-sein'. Aber ein Eindeutig wirst du da nicht finden, besonders wenn du schon mit Worten wie 'Interpretation' hantierst.

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Dalamaar
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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von Dalamaar »

Ich sehe das mit der Umwandlungserschwernis etwas anders als LordShadowGizar, daher poste ich meinen Text auch mal:

Eindeutig im WdS (mit Errata) ist die Art der Aktionen, die möglich sind. Mit der Zusatzaktion darf nur eine Aktion durchgeführt werden, die zuvor in einer regulären Aktion durchgeführt wurde. Die Zusatzaktion darf natürlich wie gesagt nur Erschwernisse bis +4 erhalten. Dementsprechend ist folgendes möglich:

1.Ak/2.Ak/Zus
AT/AT/AT
AT/PA/AT
AT/PA/PA
PA/PA/PA

Es dürfen außerdem nur zwei Aktionen pro Hand durchgeführt werden.

Mit dem Umwandeln ist es schwieriger. Bei uns in der Gruppe haben wir uns auf folgendes geeinigt:
BHK I: Umwandeln ist erschwernisfrei, wenn die zweite Aktion mit der anderen Hand durchgeführt wurde.
BHK II: Hier gilt das gleiche, wie bei BHK I, nur dass nach dem Schema oben noch die Zusatzaktion dazu kommt.
- Werden die beiden regulären Aktionen mit der einen Hand durchgeführt, muss die Zusatzaktion mit der anderen Hand erfolgen.
- Werden die regulären Aktionen auf die Hände aufgeteilt, dann ist die Hand der Zusatzaktion egal.
- Wird umgewandelt und die beiden regulären Aktionen werden mit der gleichen Hand durchgeführt, so erhält die zweite Aktion zunächst die Umwandlungserschwernis von 4 und die Zusatzaktion muss mit der anderen Hand durchgeführt werden.
- Wird umgewandelt und die beiden regulären Aktionen werden auf die Hände aufgeteilt, so gibt es keine Erschwernis und die Hand der Zusatzaktion ist egal.

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LordShadowGizar
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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar »

Dalamaar hat geschrieben:Dementsprechend ist folgendes möglich:

1.Ak/2.Ak/Zus
AT/AT/AT
AT/PA/AT
AT/PA/PA
PA/PA/PA
Was als Auflistung der möglichen Anzahl von AT und PA natürlich stimmt, so lange man dieses nur ausserhalb einer Einreihung in das Kampfgeschehen betrachtet, denn innerhalb des Kampfes kann (1.Ak)AT/(2.AK)PA/(Zus)PA auch zu (2.Ak)PA/(Zus)PA/(1.Ak)AT werden.
Dalamaar hat geschrieben:- Wird umgewandelt und die beiden regulären Aktionen werden mit der gleichen Hand durchgeführt, so erhält die zweite Aktion zunächst die Umwandlungserschwernis von 4 und die Zusatzaktion muss mit der anderen Hand durchgeführt werden.
Hmmm das finde ich interissant, wie kamt ihr in deiner Gruppe zu diesen Beschluss?
Ich meine 'Ich Kämpfe mit BhK I, muss daher kein Malus aus Umwandeln hinnehmen, benutze aber nur eine Waffe' ist natürlich ein selten dämlicher Argumentationsversuch. Aber spätestens durch die Zusatzaktion aus BhK II hat man ja wieder beide Waffen involviert.

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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Ich finde zwar, dass das Sinn macht, wenn die Umwandlungs-Erleichterung nur für die Nebenhand gilt, aber andererseits wäre dann der Effekt irgendwie nicht so glücklich. Die +4 für Umwandeln entfallen zwar, aber die +3 wegen der falschen Hand bleiben stehen.
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Targulf
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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von Targulf »

Danke soweit schonmal!

@BenjaminK: Was du beschreibst ist genau das, was für uns den Vorteil von BK1 ausmacht - Die Erschwernis ist um 1 geringer.
Dalamaar hat geschrieben: Eindeutig im WdS (mit Errata) ist die Art der Aktionen, die möglich sind. Mit der Zusatzaktion darf nur eine Aktion durchgeführt werden, die zuvor in einer regulären Aktion durchgeführt wurde. Die Zusatzaktion darf natürlich wie gesagt nur Erschwernisse bis +4 erhalten.
Wo finde ich das?
LordShadowGizar hat geschrieben:Was als Auflistung der möglichen Anzahl von AT und PA natürlich stimmt, so lange man dieses nur ausserhalb einer Einreihung in das Kampfgeschehen betrachtet, denn innerhalb des Kampfes kann (1.Ak)AT/(2.AK)PA/(Zus)PA auch zu (2.Ak)PA/(Zus)PA/(1.Ak)AT werden.
Das sehen wir auch so, denn wenn man zu zwei Paraden gezwungen wird könnte man ja sonst nicht mehr angreifen...

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BenjaminK
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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Damit wird allerdings BHK1 noch mehr entwertet, als es ohnehin schon ist. Ich würde mir eher eine Stärkung von BHK1 wünschen als eine Schwächung.

Man braucht Eigenschaften, Sonderfertigkeiten und auch noch Dukaten, damit die Erleichterung um 1 gegenüber einem normalen Umwandeln Sinn macht. Ansonsten könnte man einfach etwas Geld in die Hand nehmen und sich eine bessere Waffe mit WM +1/+1 machen lassen und Umwandeln. Wenn BHK1 noch mehr als Zwischenstation ohne weiteren Vorteil genutzt wird, sollte man das gleich mit BHK2 zusammen legen.

Dass jemand, der zu zwei Paraden gezwungen wird in der Defensive ist und dann nicht mehr angreifen kann, scheint mir allerdings eher gewollt zu sein.
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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von Dalamaar »

LordShadowGizar hat geschrieben:Was als Auflistung der möglichen Anzahl von AT und PA natürlich stimmt, so lange man dieses nur ausserhalb einer Einreihung in das Kampfgeschehen betrachtet, denn innerhalb des Kampfes kann (1.Ak)AT/(2.AK)PA/(Zus)PA auch zu (2.Ak)PA/(Zus)PA/(1.Ak)AT werden.
Da hatte ich keinen Bezug drauf genommen, sehe ich aber genauso.
LordShadowGizar hat geschrieben:
Dalamaar hat geschrieben: - Wird umgewandelt und die beiden regulären Aktionen werden mit der gleichen Hand durchgeführt, so erhält die zweite Aktion zunächst die Umwandlungserschwernis von 4 und die Zusatzaktion muss mit der anderen Hand durchgeführt werden.
Hmmm das finde ich interissant, wie kamt ihr in deiner Gruppe zu diesen Beschluss?
Ich meine 'Ich Kämpfe mit BhK I, muss daher kein Malus aus Umwandeln hinnehmen, benutze aber nur eine Waffe' ist natürlich ein selten dämlicher Argumentationsversuch. Aber spätestens durch die Zusatzaktion aus BhK II hat man ja wieder beide Waffen involviert.
Wir haben darüber auch etwas diskutiert. Hauptpunkt war, dass wenn jemand mit einer Waffe kämpft und umwandelt, dann bekommt er eine Erschwernis. Wenn jemand mit zwei Waffen kämpft, aber nur eine verwendet und umwandelt, dann soll es keine Erschwernis bringen?

Hinzu kommt, dass damit BHK II etwas geschwächt wird. Es ist richtig, dass dadurch auch BHK I schwächer wird, aber das nehmen wir in Kauf. Ich persönlich sehe BHK I eher als Zwischenstation zu BHK II mit der Möglichkeit auf zwei Attacken durch Doppelangriff.

Ich sehe aber auch eindeutig, dass man den Text anders interpretieren kann. Wir haben uns in der Gruppe auf diese Auslegung geeinigt.
Targulf hat geschrieben: Wo finde ich das?
Hier das Errata: http://www.ulisses-spiele.de/produkte/4 ... -schwerts/

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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von Targulf »

BenjaminK hat geschrieben:Damit wird allerdings BHK1 noch mehr entwertet, als es ohnehin schon ist.
Das stimmt, haben wir aber in Kauf genommen, da es relativ günstig und halt sowieso nur als Zwischenstation gedacht ist. Ausserdem die Doppelangriff-Sache. Aber darum soll es hier auch garnicht gehen, sondern eher um die Möglichkeiten, wenn man BK2 besitzt.
Dalamaar hat geschrieben: Hier das Errata: http://www.ulisses-spiele.de/produkte/4 ... -schwerts/
Verzeihung - Die kenne ich, aber die Eindeutigkeit deiner Aussage bleibt mir irgendwie verwehrt. Wieso muss die Zusatzaktion gleich einer vorhergegangenen Aktion sein? Das kann ich leider nicht finden

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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von Dalamaar »

WdS Errata S. 2, Kasten rechts oben hat geschrieben:Seite 71/72; Erläuterung zu den möglichen Zusatzaktionen: Die
Zusatzaktionen aus den Sonderfertigkeiten Parierwaffen II, Schildkampf
II und Beidhändiger Kampf II erfolgen immer nach den
regulären entsprechenden Aktionen; es ist also nicht erlaubt, z.B.
zuerst mit der Zusatzaktion zu parieren und danach die reguläre
Parade umzuwandeln.
Es ist nicht erlaubt, die zusätzlichen Parierwaffen-
und Schildparaden in Angriffsaktionen umzuwandeln.
Die genannten Zusatzaktionen müssen immer zusätzlich zu einer
regulären Angriffs- oder Abwehraktion erfolgen, können also
insbesondere nicht verwendet werden, wenn der Kämpfer in der
Kampfrunde zwei Aktionen auf längerfristige Handlungen verwendet
(Atem Holen, Zaubern, Sprinten etc.)
"nach den regulären entsprechenden Aktionen" lese ich ziemlich eindeutig als: Es muss zunächst eine reguläre AT (bzw. PA) stattgefunden haben, damit eine Zusatz AT (bzw. PA) durchgeführt werden darf.

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BenjaminK
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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Da geht aber nicht draus hervor, dass die Zusatzaktion nur dann eine Parade sein kann, wenn man vorher eine reguläre Parade gemacht hat. Da steht nur, dass zeitlich erst die reguläre (re)Aktion kommt, dann die zusätzliche (re)Aktion.

Was wohl nicht geht: Zusatzaktion als PA nutzen und zeitlich danach die reguläre PA zur AT wandeln.
Was aber in dem Text nicht verboten wird: Erst die reguläre PA nutzen und im Anschluss die Zusatzaktion als AT nutzen.
Leitet gerade;
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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von Zyrrashijn »

Targulf hat geschrieben: Verzeihung - Die kenne ich, aber die Eindeutigkeit deiner Aussage bleibt mir irgendwie verwehrt. Wieso muss die Zusatzaktion gleich einer vorhergegangenen Aktion sein? Das kann ich leider nicht finden
WdS72 linke Spalte oben. Abschnitt "Kombination mit anderen Zusatzaktionen"
- Wer dem Licht dienen will, darf die Schatten nicht scheuen -

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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von Dalamaar »

BenjaminK hat geschrieben:Was aber in dem Text nicht verboten wird: Erst die reguläre PA nutzen und im Anschluss die Zusatzaktion als AT nutzen.
Solange du in deiner ersten Aktion eine AT gemacht hast, ist das kein Problem, so wie ich das sehe.

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BenjaminK
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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

@Zyrrashijn
Hab ich mir jetzt 3 mal durchgelesen und finde immer noch keine Eindeutigkeit darauf, dass die Zusatzkation nur von der gleichen Art sein kann, wie die vorhergehende.

@Dalamaar
Aber wo kommt das her? Da steht, auch in dem zitierten Errata, nur dass zeitlich erst die reguläre (Re)Aktion gemacht werden muss, bevor eine Zusatz(Re)Aktion gemacht werden kann.

Unterstrichen wird das übrigens durch die Aussage, dass nicht vorher festgelegt werden muss, ob die Zusatzaktion als Abwehr- oder Angriffsaktion genutzt wird.
Leitet gerade;
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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von Dalamaar »

@BenjaminK
Ich weiß nicht, ob wir nicht das gleiche meinen. Ich glaube, wir stimmen überein darin, dass zuerst eine reguläre Aktion durchgeführt werden muss, erst danach eine Zusatzaktion.

Ich sage nun: Wenn du mit deiner Zusatzaktion eine Attacke machen willst, musst du vorher eine reguläre Attacke machen. Das gleiche gilt für eine Parade. Das lese ich aus dem Errata: "erfolgen immer nach den regulären entsprechenden Aktionen", wobei der Fokus auf "entsprechenden" liegt.

Des Weiteren meine ich: Wandelst du nun auf 2 Attacken um und willst mit der Zusatzaktion parieren, dann ist das nicht möglich, da im Errata steht: "es ist also nicht erlaubt, z.B. zuerst mit der Zusatzaktion zu parieren und danach die reguläre Parade umzuwandeln."

Stimmst du soweit überein? Siehst du etwas anders?

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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Die regulären, entsprechenden Aktionen sind quasi die, mit der Haupthand. Erst werden die beiden Haupthandaktionen abgehandelt, dann die Nebenhand, aber es ist egal, was mit der Haupthand gemacht wurde.

Die PA erfolgt bei Bedarf, also ist es die einzige Situation, in der überhaupt etwas strittig werden kann. Ist die reguläre Ansage "AT und PA", dann wird erst die PA abgehandelt, dann kommt die Zusatz-PA. Oder es wird erst die reguläre AT abgehandelt, dann die Zusatz-AT, danach die reguläre PA. (unstrittig?)
Und so wie es da steht, ist es auch egal, wenn die Ansage lautet "PA und PA" und dann als erstes die Zusatz-AT kommt, danach die beiden regulären PA, weil ja dann immer noch zeitlich die regulären entsprechenden Aktionen vor einer eventuellen entsprechenden Zusatzaktion gekommen sind.
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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von Thorix »

Dalamaar hat geschrieben:Ich sage nun: Wenn du mit deiner Zusatzaktion eine Attacke machen willst, musst du vorher eine reguläre Attacke machen. Das gleiche gilt für eine Parade. Das lese ich aus dem Errata: "erfolgen immer nach den regulären entsprechenden Aktionen", wobei der Fokus auf "entsprechenden" liegt.

Des Weiteren meine ich: Wandelst du nun auf 2 Attacken um und willst mit der Zusatzaktion parieren, dann ist das nicht möglich, da im Errata steht: "es ist also nicht erlaubt, z.B. zuerst mit der Zusatzaktion zu parieren und danach die reguläre Parade umzuwandeln."

Stimmst du soweit überein? Siehst du etwas anders?
Exakt so lese ich das auch.

Wenn du deine reguläre PA umwandelst zur AT kannst du nicht mehr parieren. Aber 3mal angreifen ginge.

Wenn du deine reguläre AT umwandelst zur PA kannst du nicht mehr angreifen. Dafür bis zu 3mal parieren.

Vollkommen unabhängig irgendwelcher exakten Reihenfolgen. Denn ob du nun mit der durch BK2 bereitgestellten Zusatz-AT/PA-Aktion angreifen oder abwehren möchtest: du musst es vorher bereits mit einer der beiden regulären Aktionen getan haben.

Aber die Zusatz-Aktion muss nicht selben Types sein, wie die eine direkt davor durchgeführte Aktion.
Soll heißen:
AT, PA, Zusatz-AT
ist genauso möglich wie auch
PA, AT, Zusatz-PA.

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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Aber wo steht das? :)

In dem Errata steht, dass erst die reguläre Aktion genutzt wird, dann die Zusatzaktion. In dem Halbsatz steht ein veranschaulichendes Beispiel, was den Regelsatz (Erst reguläre Aktion, dann Zusatzaktion) unterfüttern soll.

Die verbotene Situation würde dazu führen, dass eine Zusatz-PA vor einer regulären PA genutzt worden wäre.

Da steht aber nichts davon drin, dass die Zusatz-PA nur deswegen erlaubt wurde, weil da noch eine reguläre PA offen oder angesagt war.
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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von Dalamaar »

Wenn du das anders interpretierst, dann kann ich da nichts machen. Ich glaube aber, dass du den Text nicht genau genug liest.

"...erfolgen immer nach den regulären entsprechenden Aktionen; es ist also nicht erlaubt, z.B. zuerst mit der Zusatzaktion zu parieren und danach die reguläre Parade umzuwandeln."

Der Text nach dem "z.B." untersagt dir, eine Attacke durchzuführen, dann eine Parade als Zusatzaktion, dann die Parade umwandeln und eine weitere Attacke. Dies schließt AT (1)/PA (Z)/ AT (2) aus.
Zuletzt geändert von Dalamaar am 07.09.2016 15:00, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Du drehst den Satz um.

Es ist verboten, zuerst mit der Zusatzaktion zu parrieren und danach die reguläre Aktion [VERB]. Was auch immer das Verb jetzt auch sein mag. Die reguläre PA kommt zuerst, dann die Zusatz-PA. Und in dem verbotenen Beispiel wurde das nicht beherzigt.
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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von Dalamaar »

Genau, aber der Halbsatz davor sagt, dass eine entsprechende(!) Aktion vorher erfolgen soll. "Entsprechend" bedeutet für mich: vor einer Zusatz-AT muss eine reguläre AT erfolgen, vor einer Zusatz-PA muss eine reguläre PA. Wenn du das anders liest, dann ist diese Diskussion hinfällig und jeder muss bei seiner eigenen Interpretation bleiben.

Lies dir außerdem nochmal den Beitrag davor an, den habe ich noch editiert.

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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von rparavicini »

Beispiele:, wie ich es sehe:

a) deine INI ist dran, bisher keine Aktion verbraucht, du willst Attackieren: deine reguläre AT wird verbraucht
b) deine INI ist dran, bisher einmal attackiert, du willst nochmal Attackieren: deine Zusatzaktion wird zur AT und verbraucht (PA kann immer noch für PA genutzt werden, oder umgewandelt zu einer dritten AT)
c) Gegner attackiert dich, bisher keine Aktion verbraucht: deine reguäre PA wird verbraucht
d) Gegner attackiert dich, bisher einmal pariert: entweder Zusatzaktion wird zur PA (dann kann die reguläre AT noch zur AT genutzt werden) oder reguläre AT wird umgewandelt (die Zusatzaktion darf nur mehr eine PA sein, weil keine AT mit den regulären Aktionen gemacht wurde)

@Thorix: ich glaube der "Diskussionsgrund" ist nicht ob die direkt davor ausgeführte Aktion die selbe sein muss, sondern ob man um mit der Zusatzaktion eine AT zu schlagen, vorher in der Runde, eine reguläre AT geschlagen haben muss oder ob auch eine reguläre PA reicht.

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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

@Dalamaar
Und im Erklärungssatz ist doch gar nichts über die vorhergehende Situation beschrieben, nur über die folgende Situation. Da steht nicht, dass man nach einer regulären AT folgend Zusatz-PA keine PA mehr zur AT wandeln darf. Da steht nur nach Zusatz-PA keine Reguläre PA.

Daraus machst du, dass die vorhergehende Situation geregelt wird. Das meine ich damit, dass du den Satz umdrehst.

Völlig egal, was "entsprechend" definiert ist, wenn in er verbotenen Situation die erste Aktion in der Runde auch eine reguläre PA gewesen wäre, weil man zB 2 PA angesagt hat, dann wäre es nach deiner Lesart völlig in Ordnung, die Zusatz-PA danach zu machen und die zweite reguläre PA zur AT zu wandeln, weil ja schließlich eine reguläre PA vor einer zusatz-PA gekommen ist.

Da ist aber nur die Situation zum Zeitpunkt der Zusatz-PA beschrieben, die beispielsweise nicht vor der regulären PA benutzt werden darf. Und genau das würde passieren, wenn die reguläre PA im Anschluss an eine Zusatz-PA umgewandelt worden wäre.

Auch wenn im Anschluss an die Zusatz-PA die geplante reguläre AT zu einer regulären PA umgewandelt worden wäre, wäre die verbotene Situation eingetreten: Die reguläre PA kommt nach der Zusatz-PA = Verbot, weil erst regulär, dann Zusatz.

@rparavicini
Ja, es geht nur darum gerade, ob die Zusatz-Aktion eine PA sein darf, wenn die regulären Aktionen beide zur AT genutzt worden sind oder umgekehrt; Zusatz-Aktion als AT wenn reguläre Aktionen 2x PA waren.

Und b) und d) würden dem Regelsatz widersprechen, dass die Zusatzaktionen erst nach den entsprechenden regulären Aktionen (<- Mehrzahl) erfolgen.
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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von Thorix »

Ich wollte grad einen Post abschicken, aber hab deinen noch einmal durchgelesen und dann umgeändert.. Du liest es wirklich einfach anders.
BenjaminK hat geschrieben:@rparavicini
Ja, es geht nur darum gerade, ob die Zusatz-Aktion eine PA sein darf, wenn die regulären Aktionen beide zur AT genutzt worden sind oder umgekehrt; Zusatz-Aktion als AT wenn reguläre Aktionen 2x PA waren.

Und b) und d) würden dem Regelsatz widersprechen, dass die Zusatzaktionen erst nach den entsprechenden regulären Aktionen (<- Mehrzahl) erfolgen.
Situation: man bekommt zwei Attacken ab, bevor man selbst an der Reihe ist.
Deine Lesart:
Man pariert regulär, wandelt AT zur PA um und hat anschließend die Zusatz-PA zur freien Verfügung.
Meine Lesart:
Man pariert regulär, nutzt Zusatz-PA und hat anschließend die reguläre AT zur freien Verfügung.

Ich glaube, der Unterschied in der Praxis ist minimal und beide Lesarten sind möglich.. ^^


ursprünglicher Post der Vollständigkeit halber:
Wie Dalamaar sagt, das Schlüsselwort ist "entsprechend". Bzw "regulär entsprechend".
Mehr gibt es dazu fast nicht mehr zu sagen.. "erfolgen immer nach den regulären entsprechenden Aktionen" --> du brauchst zwingend eine reguläre PA aus den beiden vorhergehenden Aktionen, wenn du mit der Zusatz-Aktion parieren möchtest. Dasselbe für AT und angreifen.

BenjaminK hat geschrieben:
Völlig egal, was "entsprechend" definiert ist, wenn in er verbotenen Situation die erste Aktion in der Runde auch eine reguläre PA gewesen wäre, weil man zB 2 PA angesagt hat, dann wäre es nach deiner Lesart völlig in Ordnung, die Zusatz-PA danach zu machen und die zweite reguläre PA zur AT zu wandeln, weil ja schließlich eine reguläre PA vor einer zusatz-PA gekommen ist.

Dieses Beispiel ist leider vollkommen unlogisch und eine im Spiel nicht vorkommende Situation ;-)
Denn:
Hier hat Alrik zu Kampfbeginn (oder zumindest vor seiner ersten Aktion) angesagt, dass er seine AT zur PA umwandelt (was er nur tut, wenn er kein Kampfgespür besitzt). Dann macht er 1) seine reguläre PA, 2) seine Zusatz-PA und an 3) will er seine zur PA umgewandelte AT wieder zurückumwandeln zur AT? Ohne Kampfgespür wohlgemerkt. Oder mit Kampfgespür hätte er die AT von Beginn an gar nicht erst umgewandelt zur PA. Sry, aber das Beispiel ist suboptimal.

Deinen Ansatz, dass da im WdS-Bsp vor allem steht: "Zusatz-PA nicht vor der regulären PA, sondern hinterher" verstehe ich.
Aber: das "entsprechende reguläre" besagt imho eindeutig, dass du deine PA niht vorher zur AT umgewandelt haben darfst. Denn dann hättest du 1) AT, 2) zur AT umgewandelte PA (ergo, nicht mehr "reguläre PA"), 3) Zusatz-PA.
Aber Zusatz-PA ist verboten, denn du hast nicht entsprechend vorher regulär pariert.

Dalamaar
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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von Dalamaar »

BenjaminK hat geschrieben: Und im Erklärungssatz ist doch gar nichts über die vorhergehende Situation beschrieben ... Da steht nur nach Zusatz-PA keine Reguläre PA.
In dem Beispiel wird davon gesprochen, dass die reguläre PA nach der Zusatzparade nicht in eine AT umgewandelt werden darf! Achtung! Umwandeln kannst du immer nur eine Aktion. Wenn du die PA in AT umwandelst, dann muss die andere Aktion immer eine AT sein.
BenjaminK hat geschrieben:Völlig egal, was "entsprechend" definiert ist
Für meine Begründung ist das nicht egal.

Da mir das langsam zu unübersichtlich wird, versuche ich es einmal, alle Fälle aufzuschreiben mit erlaubt/nicht erlaubt. Es spiegelt meine Interpretation wieder. Ich habe versucht alle Faktoren aufzuschreiben, warum es nicht erlaubt ist. 1 ist immer die Aktion, die normalerweise die AT ausführt. Der Übersicht halber habe ich alle Fälle weggelassen, bei denen die Zusatzaktion vor den beiden anderen angewendet wird. Da sind wir uns einig, dass das nicht funktioniert.

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AT AT AT
1  2  Z    -> Erlaubt, reguläre Reihenfolge mit Umwandeln, mit Z wird gewartet.
1  Z  2    -> Erlaubt, reguläre Reihenfolge mit Umwandeln.
2  1  Z    -> Nicht erlaubt, 1 muss vor 2.
2  Z  1    -> Nicht erlaubt, 1 muss vor 2.

AT AT PA
1  2  Z    -> Nicht erlaubt, vor Z-PA muss reguläre PA.
1  Z  2    -> Erlaubt, reguläre Reihenfolge.
2  1  Z    -> Nicht erlaubt, 1 muss vor 2, vor Z-PA muss reguläre PA.
2  Z  1    -> Nicht erlaubt, 1 & 2 umwandeln geht nicht.

AT PA AT
1  2  Z    -> Erlaubt, reguläre Reihenfolge, mit Z wird gewartet.
1  Z  2    -> Nicht erlaubt, vor Z-PA muss reguläre PA.
2  1  Z    -> Nicht erlaubt, 1 & 2 umwandeln geht nicht.
2  Z  1    -> Nicht erlaubt, 1 muss vor 2, vor Z-PA muss reguläre PA.

AT PA PA
1  2  Z    -> Erlaubt, reguläre Reihenfolge.
1  Z  2    -> Nicht erlaubt, vor Z-PA muss reguläre PA.
2  1  Z    -> Nicht erlaubt, 1 & 2 umwandeln geht nicht.
2  Z  1    -> Nicht erlaubt, vor Z-PA muss reguläre PA, 1 & 2 umwandeln geht nicht.

PA AT AT
1  2  Z    -> Nicht erlaubt, 1 & 2 umwandeln geht nicht.
1  Z  2    -> Nicht erlaubt, 1 & 2 umwandeln geht nicht, vor Z-AT muss reguläre AT.
2  1  Z    -> Erlaubt, reguläre Reihenfolge.
2  Z  1    -> Nicht erlaubt, vor Z-AT muss reguläre AT.

PA AT PA
1  2  Z    -> Nicht erlaubt, 1 & 2 umwandeln geht nicht.
1  Z  2    -> Nicht erlaubt, vor Z-AT muss reguläre AT, 2 muss vor 1.
2  1  Z    -> Erlaubt, reguläre Reihenfolge.
2  Z  1    -> Nicht erlaubt, vor Z-AT muss reguläre AT.

PA PA AT
1  2  Z    -> Nicht erlaubt, 2 muss vor 1, vor Z-AT muss reguläre AT.
1  Z  2    -> Nicht erlaubt, 1 & 2 umwandeln geht nicht.
2  1  Z    -> Nicht erlaubt, vor Z-AT muss reguläre AT.
2  Z  1    -> Erlaubt, reguläre Reihenfolge.

PA PA PA
1  2  Z    -> Nicht erlaubt, 2 muss vor 1.
1  Z  2    -> Nicht erlaubt, 2 muss vor 1.
2  1  Z    -> Erlaubt, reguläre Reihenfolge mit umwandeln. (Außer Z muss vor umgewandelter Aktion stattfinden, da bin ich mir gerade nicht sicher.)
2  Z  1    -> Erlaubt, reguläre Reihenfolge mit umwandeln.
Das ist zwar viel, aber vielleicht hilft das die ziemlich sicher vorhandenen Missverständnisse auszuräumen. Gibt es Stellen, an denen ihr nicht übereinstimmt?

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BenjaminK
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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Also vorweg: Ich glaube auch, dass das relativ akademisch ist und in der Realität am Spieltisch nur sehr, sehr wenig Situationen gibt, die nicht in der Schnittmenge beider Interpretationen liegt *g*

Nach den regulären "entsprechenden" Aktionen bedeutet doch eine (als Art gemeint) Zusatz-PA kommt nach der (als Art gemeint) regulären PA, eine (als Art gemeint) Zusatz-AT nach einer (als Art gemeint) regulären AT. Gleichzeitig steht dort "...regulären entsprechenden Aktionen", also eine (als Zahl gemeint) Zusatz-PA kommt nach den (als abschließende Menge) regulären PA und eine (als Zahl gemeint) Zusatz-AT kommt nach den (als abschließende Menge) regulären AT.

Das mit der spielfremden Praxis ist so eine Sache, weil das Beispiel nicht von mir kommt, sondern aus WdS *g* etwas modifiziert könnte es vielleicht eher am Spieltisch auftauchen.

Eure Lesart: Erst muss eine AT erfolgen, damit man eine Zusatz-AT machen darf. Wer also erstmal attackiert, dann Zusatz-AT, dann normal parriert, läuft völlig konform. Wer aber erst einmal parriert, dann eine Zusatz-AT schmeißt, und als drittes dann wieder regulär parriert, wäre bei euch falsch dran. Wenn er danach aber regulär attackiert, wäre er bei mir auch falsch dran.
Und das kommt dann vielleicht eher am Spieltisch vor: Erstmal nichts ansagen weil Kampfgespür, dann eine AT schlagen regulär, dann mit der Zusatz-AT attackieren und die reguläre PA offen halten. Wenn alle Angriffe daneben gegangen sind, doch noch mit der offen gehaltenen PA umwandeln und angreifen. Bei euch kein Problem, bei mir verboten weil dann nicht mehr die regulären Aktionen vor der Zusatz-Aktion passieren würden.

Das WdS-Beispiel ist auch nur deswegen bei mir verboten, weil nicht umgewandelt werden kann, weil die PA aufgespart wurde, aber die Zusatz-PA benutzt wurde. Erst wird die reguläre PA benutzt, dann die Zusatz-PA.

@Dalamaar
Block 1, Abfolge 2, AT1, ATZ, AT2, nicht erlaubt: Die entsprechenden regulären Aktionen sind nicht vor der Zusatzaktion erfolgt
Block 2, Abfolge 1, AT1, AT2, PAZ, erlaubt: Nach der Zusatz-PA folgt keine reguläre PA mehr, also erlaubt
Und noch andere, aber das Prinzip ist damit ja klar.

Und den Teil eines Satzes, der besagt "ich beschäftige mich gerade mit einem anderen Problem, also abseits von der Definition von "entsprechend" mit etwas anderem;" darauf zu reduzieren, dass du dieses Problem, auf welches an anderer Stelle eingegangen wird, auch wichtig findest, ist irgendwie albern.
Leitet gerade;
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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von Dalamaar »

Es tut mir Leid, ich habe gerade 20 min versucht eine Antwort zu schreiben, aber mit jedem neuen Absatz verwirrst du mich mehr.

Meine Theorie, was deine Meinung sein könnte:
- Die erste Aktion, die im allgemeinen eine AT ist gilt als "reguläre, entsprechende Aktion" für eine Zusatz-AT. Wenn also die erste Aktion vorbei ist, darf die Zusatz-AT geschehen.
- Die zweite Aktion, die im allgemeinen eine PA ist gilt als "reguläre, entsprechende Aktion" für eine Zusatz-PA. Wenn also die Zweite Aktion vorbei ist, darf die Zusatz-PA geschehen.

Sehe ich das so richtig? Dir ist nur die Zahl der Aktion wichtig, aber nicht die Art?

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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Doch doch, die Art ist sehr wichtig. Keine regulären PA nach einer Zusatz-PA, keine regulären AT nach einer Zusatz-AT.
Wer also seine Zusatz-Aktion für irgendetwas nutzt, darf danach die entsprechende Art nicht noch regulär ausführen, weil "die Zusatzaktionen erfolgen immer nach den regulären entsprechenden Aktionen".

Reguläre Aktionen sind die, die man auch ohne die Zusatz-Aktion hat. Es ist dabei erstmal egal, ob das eine oder mehrere reguläre Angriffsaktionen sind (also Angriffsaktion plus zur AT umgewandelte Abwehraktion) oder zur Abwehr genutzte Aktionen. Aber 'entsprechende' Aktionen (reguläre Angriffsaktion entspricht Zusatz-Angriffaktion, reguläre Abwehraktion entspricht Zusatz-Abwehraktion) müssen vor der Zusatzaktion genutzt werden.
Leitet gerade;
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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von Dalamaar »

Falls aber keine reguläre Parade durchgeführt wird, darf eine mit einer Zusatzaktion durchgeführt werden?

Um es auf die Spitze zu treiben, bei dir ist möglich PA (Z), AT, AT umgewandelt?

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Re: Beidhändiger Kampf Klarstellung

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Ja. Die Parade findet ja bei Bedarf statt, also kann sie zeitlich vor der regulären AT statt finden, bzw. vor den regulären Attacken, wenn man mehrere angesagt hat.
Aber nicht möglich ist, dass der Kämpfer mit Kampfgespür erstmal mit der Nebenhand parriert (PAZ), dann seine reguläre AT macht, sich noch immer eine reguläre PA offen hält und dann bei Bedarf parriert. In dem Moment, wo die PAZ gekommen ist, kann er weder PA1 noch PA2 machen, aber AT1 und AT2 sind völlig in Ordnung.

Edit: Und so viel "auf die Spitze" treiben ist das ja auch nicht, weil man sich mit der Zusatz-Aktion explizit nicht vorher festlegen braucht. Wenn eine ATZ nur dann gehen würde, wenn vorher eine AT1 erfolgt ist, dann wäre die Festlegung für die regulären Aktionen ja gleich eine Festlegung für die Zusatzaktion.
Leitet gerade;
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