Armbrustschützen=Nutzlos?

[Andwari]

Der verlinkte Spannbock spannt die Armbrust mit einer einzigen Hebelbewegung = ist ja auch im Text erwähnt, als Ersatz für den Haken am Gürtel. Der hat hier vllt. 1:5 Kraftübersetzung - das ist ganz was anderes als die obige Flaschenzug-Kurbel mit 1:100.

Das ist also nach DSA immer eine "Leichte Armbrust".

Und dass Armbruste wiederholt auf Schlachtfeldern eingesetzt wurden heißt, dass sie einsetzbar waren - halt mit etwas anderen Parametern, möglichst hinter Deckung (Pavesen, nicht wie bei Crecy) - die italienischen Armbrustschützen waren ordentlich teure Söldner.

Der Versuch von DSA, die "leichtere Beherrschung" der Armbrust darzustellen, scheitert mMn daran, dass man zwar nur 3/5tel vom Bogen für den TaW bezahlt, aber bei einem TaW 15 das halt "nur" 300 AP Unterschied sind - bei Gesamtinvestitionen von 750 AP in TaW + immer gleich teure 500 AP für Scharfschütze + Schnelladen.
=> Die RAW-Leichte Armbrust ist auf dem Level 24% billiger zu lernen, leistet aber nur 1/4tel von dem, was ein Kompositbogen liefert - bei mehrfachsem Gewicht, mehrfachem Geschosspreis (warum?) usw.
Bei geringeren TaW wird die Armbrust noch weniger "billig", man muss schon sehr suchen bis man irgendeine Regelwerks-kompatible Nische für die leichte Armbrust findet, die die nicht rein zur Meuchlerwaffe macht, sondern auch den Stadthauptmann nicht völlig verblödet erscheinen lässt, seine Städter mit Armbrust statt Bögen trainieren zu lassen.

[Vasall]

Da muss ich widersprechen, der Spannbock ist schon für Windenarmbrüste gedacht, die um 1400 Standard waren. Und die Windenarmbrust bei DSA ist die schwere Armbrust.

Hier sieht man z.B. die Stifte, die im Handbetrieb zur Aufnahme des Windenbauschs dienen.

Ansonsten. Wer zuerst schießt trifft zuerst. Ein gutes Argument für die Armbrust neben dem "Meucheln".
Das "Meucheln" der Armbrust vorzuwerfen ist aber unfair. Für den Jagd- und Scharfschützenkampf ist sie nun mal konstruiert.

[Vasall]

Ich denke in der Regelumsetzung sollte man festlegen, dass ein Spannbock im Normalfall (also ohne Basteleien wie Seilzug oder Gegengewicht) zu zweit bedient werden muss. Einer führt die Armbrust an den Mechanismus, der andere muss kräftig sein und kümmert sich allein um den Hebel.

Dann dürfte es wie folgt ablaufen:

1. Aktion, 1 Spannknecht, 1 Schütze/Läufer: Armbrust annehmen und Mechanismus koppeln
2. Aktion, 1 Spannknecht, 1 Schütze/Spannknecht: Laden
3. Aktion, 1 Spannknecht, 1 Schütze/Läufer: Mechanismus entkoppeln, Bolzen einlegen

4. Aktion, Schütze: Anlegen und Anvisieren
5. Aktion, Schütze: Schießen
...
1. Aktion...

Also minimal 4 Aktionen (3 Aktionen bei Schnellschuss) Ladezeit mit Ladebock und einem besser zwei Spannknechten; plus ggf. Läufer und weitere Aktionen um die geladenen Armbrüste zu den Schützen zu bringen.

minimale Einheit:
Ausrüstung: 1 Armbrust, 1 Spannbock
Mannschaft: 1 Schütze, 1 Spannknecht

Nötig wären dann 2 Spannböcke mit Personal (je 2 Spannknechte und 1 Läufer) wenn der 1 Armbrustschütze gar jede Runde schießen soll.

[BenjaminK]

Es geht doch immer wieder darum, dass die Ladung quasi vereinfacht aus KK-Aufwand * Zeit (bzw, * Weg, aber Weg = Zeit) besteht. Mit einem Hebel verlängert man den Weg, verringert aber den KK-Aufwand oder man verkürzt den Weg(Zeit) und erhöht den KK-Aufwand.

Und beim Laden/spannen der Armbrust mit Handkraft durch einen Hebel in sekundenschnelle bedeutet das, dass eben nicht so viel potentielle Energie dabei rum kommt.

Die schwere Armbrust braucht aber viel potentielle Energie, also kann das Ding die leichte Armbrust in Sekundenschnelle spannen, aber für die schwere Armbrust braucht es auch deutlich länger. Vor allem dient die Winde ja dazu, dass die bisher investierte Energie gespeichert bleibt und nicht erst wenn der Verschluss einrastet und die Energie hält. Dass mit der Kurbel auch noch eine kleine Verringerung des KK-Aufwands einher geht, kommt sicherlich auch gut.

Schaut euch mal die Hornisse an. Ein stationäres Geschütz, was quasi auch nur eine große Armbrust ist, die durch Repetiervorrichtung eine hohe Kadenz erzielt bei Armbrust-Schaden. Die kommt auch nur auf 8 Aktionen, was ich dann auch für Armbrüste mit stationärer Mechanik ansetzen würde. Aber 2 Aktionen ist schon bewusstes re-balancen und nicht mehr kleine Weiterentwicklung in der bestehenden Logik.

[Thargunitoth]

Der Versuch von DSA, die "leichtere Beherrschung" der Armbrust darzustellen, scheitert mMn daran, dass man zwar nur 3/5tel vom Bogen für den TaW bezahlt, aber bei einem TaW 15 das halt "nur" 300 AP Unterschied sind - bei Gesamtinvestitionen von 750 AP in TaW + immer gleich teure 500 AP für Scharfschütze + Schnelladen.

Ein Armbrustschütze holt sich im Allgemeinen Schnelladen und Scharfschütze nicht. Er macht nur den Erstschuss und geht in den Nahkampf. Dann will der Spieler maximal 300-400 AP in den Fernkampf stecken, damit kommt man bei Armbrust auf max. TaW 14 (390 AP) mit dem Bogen kommt man auf 11 (auch 390 AP).

Wenn ich sowieso nur die Erstschüsse machen will, brauche ich nicht mehr als einen Schuss und mit der Windenarmbrust schlägt der dann noch sehr viel besser durch und ich brauche keine KK 15, falls ich beispielsweise einen gewandten Kämpfer spielen will.

[Andwari]

@Targunitoth
Henne und Ei. Ein irdischer Armbrustschütze würde auch das Laden trainieren, weil er sonst entweder vom Stadthauptmann beim Schützentag angemotzt wird oder von seinem 'Genueser Obristen bald keinen Sold mehr kriegt.

Dass sich die Armbrust in DSA eben nur zum "einmaligen" Schießen eignet,
hatten wir weiter oben ja schon festgestellt. Das ist aber eigentlich keine Option, wenn ich oben auf der Mauer die leitertragenden Typen abschießen will oder unten hinter meiner Pavese das effektiv verhindern soll. Ganz zu schweigen davon, auf einem offenen Schlachtfeld was zu reißen.

Du gehst davon aus, dass es in Aventurien einfach keine "professionellen" Armbrustschützen gibt die mehr als einen überraschenden Erst-Schuss tun sollen und dann sowieso zum Felsspalter greifen. Genau das wird durch die Regel-Nachteile der Armbrust erzeugt und ist natürlich bei heldentypischen Kleingruppenscharmützeln von insgesamt 10 Personen nochmals verstärkt.

Es erklärt aber nicht, warum irgendwer die Armbrust militärisch einsetzen sollte - wo 5 mal schießen (mit dem Bogen) selbst bei etwas geringerem TaW immer besser wäre als 1 mal schießen in derselben Zeit.

Schnelladen hatte ich aufgeführt, weil es für Bogenschützen wirklich was bringt und ich Vergleichbarkeit im Können bewahren wollte - Scharfschütze ist mMn für alle Schützen in irgendwelchen Kampfsituationen essentiell wichtig - sofern man mit Zonensystem spielt, di Gegner nennenswert gerüstet sind und man keine Schadensansagen zulässt (was den Kurzbogen zur Überwaffe werden ließe).

Soll nicht heißen, dass ich dem völlig anders als normaler Kampf skalierendem DSA-Fernkampf generell allzu viel abgewinnen kann, der ist ständig irgendwo entweder nutzlos oder übermächtig, weil einfach zwei unterschiedliche Skalen Verwendung finden (AT/PA aufteilen vs. reine Angriffstechnik) und je nach Detailregeln halt entweder die Modifikatoren übermächtig reinhauen oder der FK-Wert davonläuft.

[Jadoran]

Irdisch hat sich die Armbust vor allem durchgesetzt, weill ein guter Bogenschütze viel härter trainieren und viel kräftiger sein musste.
Auf die Gefahr hin, die ewig gleiche Diskussion loszutreten: Auch irdisch bekommt man mit der Armbrust keine acht gezielten Schuss pro Minute hin, aber innerhalb weniger Wochen hat ein eifrig Übender mit der Armbrust eine gute Schussfrquenz und Zielsicherheit, für die ein Bogenschütze viel, viel länger braucht. Man kann also viel eher eine Miliz von Armbrustern aufstellen als von Kurzbogenschützen. Langbogner mit der hohen KK Anforderung kann man als Miliz vergessen, das funktioniert vielleicht im Andergastschen, wo auf jedem Hof ein Bogen ist und auf jedem fünften oder sechsten einer, der mit dem Langbogen auch umgehen kann... (KK 15 und so...)

Bei DSA-Kämpfen vernächlässigen sehr viele Gruppen Ausdauer und alle Distanzen ausserhalb des Nahkampfes. Leiterträger, in der linken den (schweren) Schild, in der rechten ihren Antiel an (schwerer) Sturmleiter sind nun keine Sprinter.
Eine Schwere Armbrust hat dem Kurzbogen auch eine deutlich bessere Reichweite voraus, das bedeutet, bevor sie den ersten Schuss abgegebn können, haben sie schon die erste oder gar zwei Salven kassiert. Im Feld und auf der Jagd macht die Armbrust auch in DSA Sinn.

Nur eben in Heldengruppen weniger, die fast immer gleich im Nahkampf stehen.

[Vasall]

Moment, das hatten wir doch alles schonmal.

Vielleicht zunächst ein kurzes Zwischenfazit welche Optionen bisher vorgeschlagen wurden um Armbrust und Fernkampf im Rollenspiel sinnvoll umzusetzen.

Als Vorteile der Armbrust sind in Regeln wie auch im Hintergrund verankert:

1. Geringere Telentsteigerungskosten und breiteres Anwendungsgebiet des Talents Armbrust
Leichtere Erlernbarkeit macht sie attraktiv als Nebentalent und für NSCs. Außerdem können Armbrustschützen etliche Belagerungswaffen bedienen.

2. Armbrust kann stundenlang gespannt bleiben
Das sichert erhöhte Einsatzbereitschaft in großen Gefechten / Märschen / Objektsicherung / Späh- und Jagdkampf.

3. Armbrust kann mit der ersten Aktion der Kampfrunde abgefeuert werden
Armbrustschütze schießt bei Begegnungsgefechten mit Spontan- und Reaktionsschüssen stets vor dem Bogenschützen.

4. Beim Zielen mit der Armbrust muss keine KK-Probe abgelegt werden
Armbrustschützen können zuverlässig zielen und treffen daher besser. Das ist unerlässlich bei Präzisiobsschüssen und spart Munition.

5. Armbrust kann aus allen Anschlägen geschossen werden
Armbrustschützen können verschiedenste Stellungen beziehen und nahezu jede Deckung nutzen.

6. Armbrust speichert Energie in Mechanismus
Sie kann zu zweit und mit Spannhilfen bedient werden und es können mehrere Waffen fertig geladen bereit gehalten werden.

Großer Nachteil der Armbrust ist die stark reduzierte Kadenz und damit verbundene TP/Zeiteinheit, die sie in reinen Nahkampfsituationen Bögen und Wurfwaffen völlig unterlegen macht, außer man hat Gegner die nach der ersten Wunde besiegt sind oder aufgeben.

Lösungsansätze waren:

• 1. Mehr Fernkampfsituationen im Spiel zulassen.
  2. Die Armbrust wertetechnisch den Bögen anpassen.
  3. Der Armbrust mehr Maximalschaden erlauben.
  4. Die Armbrust wertetechnisch den Bögen annähern und mehr Fernkampfsituationen im Spiel zulassen.

Was vergessen?

[Andwari]

(zu DSA4.1)

zu 1.
Spalte C ist schon spottbillig, genau wie Schlägerei in der Bauernkneipe halt und billiger als alles andere.
zu 2.
Ist eigentlich nur für Stahlarmbrust wahr, sonst haben wir einfach einen montierten Kompositbogen. Bogensehne einhaken ist real nicht aufwändiger als Schild überwerfen, Helm aufsetzen oder was man sonst so macht. Braucht schon sehr akut auf den Weg springende Räuber...
zu 3.
hilft nur dem Überfallenen in der Hinterhalt-Situation. Trotzdem würde ich da nicht vor den Räubern schießen lassen, wenn der Hinterhalt erfolgreich war. Bei normalen Begegnungen bedeutungslos.
zu 4.
Zielen ist in DSA-Kampfrundensequenz-Situationen was, das ein guter Bogenschütze sowieso nicht macht. Wieder nur zur Kampferöffnung interessant oder bei beiderseitigem Fern-Beschuss mit ansonsten identischen Waffen.
zu 5.
Ja.
zu 6.
Hier sind "abgeschossene Waffe zum Nachladen weglegen, neue Waffe nehmen, Bolzen auflegen" wohl mindestens als 2 Aktionen anzusehen - womit ein Vorteil gegenüber Bögen fraglich wird. Immerhin haben wir im Hintergrund noch "Nachlader", die währenddessen nicht kämpfen.

Ideen zur Abhilfe wäre:
- mögliche Kadenz der Armbrust etwas erhöhen - 8 Aktionen für Leichte Armbrust scheint mögich, bei der Schweren Armbrust kommt es darauf an, wovon genau wir das sprechen wollen, ggf. läuft das auch unter technisches Meisterwerk. Das ist gegenüber den 1-3 Aktionen für praktischen Bogeneinsatz immer noch höher aber halt nicht mehr so extrem.
- Schadenstechnisch ist aktuell die Leichte Armbrust dem Kompositbogen unterlegen, die Schwere Armbrust hat ein Alleinstellungsmerkmal, das sie aber halt auch zur reinen Erstschlagswaffe verdammt. Für die Leichte Armbrust wird insgesamt eine Veränderung benötigt um die irgendwo sinnvoll zu halten
- KK-Voraussetzungen sind bisher für Helden (!) irrelevant oder werden genau da, wo sie relevant würden (Elfen) ausgehebelt. Das muss nicht sein, würde aber Einigkeit über "normale" Werte verlangen.
- mehr Maximalschaden für die Schwere Armbrust wäre als Spielmotiv unsinnig, niemand will wirklich ge-one-hittet werden, besonders in DSA ist das echt außergewöhnlich.
- man sollte sich die Verteidigungsmöglichkeiten gegen Beschuss anschauen - dass ein großer Schild dem Gegner typischerweise +2 auf seinen Angriff gibt, man aber nur mit PA+8 überhaupt verteidigen kann (und mit Einschränkung, nicht in irgendeinem Nahkampf zu sein), macht gerade bei sonst vorsichtig agierenden, fähigen Leuten den Bogen zu stark.

[Thargunitoth]

@Targunitoth
Henne und Ei. Ein irdischer Armbrustschütze würde auch das Laden trainieren, weil er sonst entweder vom Stadthauptmann beim Schützentag angemotzt wird oder von seinem 'Genueser Obristen bald keinen Sold mehr kriegt.

Ich habe nur gezeigt wann sich die Armbruststeigerung in DSA lohnt, sonst nichts. Meine Argumentation hatte keinen Bezug zur Realität.

Sieh es mal so, ich habe einen Zwerg, einen Streuner und einen Jäger. Ersterer hat eine Windenarmbrust, der zweite eine Armbrust und der dritte einen Kurzbogen. Mit den ersten beiden bin ich glücklicher als mit dem dritten, weil es in DSA-Abenteuern so gut wie immer schnell zu Nahkampfsituationen kommt.

Für die ersten beiden ist das kein Problem, da sie sowieso nur einmal schießen und in den Nahkampf rennen, der Jäger schießt vielleicht zweimal, dann kann er entweder auch in den Nahkampf gehen oder er bleibt auf Abstand und kann weiterschießen, dann ist aber die Schusssituation eher schwierig und er trifft auch mal Verbündete. Man braucht deswegen Bogen auf einen höheren Talentwert als Armbrust und das steigert man auf E.

Weiter kämpft dann ein Verbündeter gegen 2 und der ist damit auch nicht glücklich. Oder ein Gegner rennt von Anfang an auf den Bogenschützen zu und der wird in den Nahkampf gezwungen, wo er dann wegen der in Bogen investieren AP nicht so gut ist.

(...)
Du gehst davon aus, dass es in Aventurien einfach keine "professionellen" Armbrustschützen gibt die mehr als einen überraschenden Erst-Schuss tun sollen und dann sowieso zum Felsspalter greifen. Genau das wird durch die Regel-Nachteile der Armbrust erzeugt und ist natürlich bei heldentypischen Kleingruppenscharmützeln von insgesamt 10 Personen nochmals verstärkt.

Es erklärt aber nicht, warum irgendwer die Armbrust militärisch einsetzen sollte - wo 5 mal schießen (mit dem Bogen) selbst bei etwas geringerem TaW immer besser wäre als 1 mal schießen in derselben Zeit.

Fakt ist, dass ein Armbrustschütze eine massiv niedrigere Kadenz auch in der Realität hat, ich zitiere nochmals Wikipedia

Die Kadenz war im Vergleich zu den im 13./14. Jahrhundert erfolgreicheren Langbögen aus England wesentlich langsamer (1 bis 2 pro Minute gegenüber max. 10 bis 12 beim Langbogen). Sie war daher weniger zur offenen Feldschlacht geeignet, sondern mehr als Scharfschützenwaffe für statische Belagerungskämpfe. Weiterhin war die Ausbildung des Schützen an der Armbrust einfacher und stellte weniger physische Ansprüche als die des Bogenschützen, so dass sie aufgrund aller Faktoren zur Hauptwaffe der Städter wurde.

Aber versuche mal von den Burgzinnen einen Bogen nach unten über die Mauer zu spannen. Dabei muss man fast völlig aus der Deckung um den Bogen richtig spannen zu können oder man schießt einen Schuss im Bogen, aber dabei kann man kaum zielen und die Durchschlagskraft ist sehr viel geringer. Im Gegensatz dazu kann eine schwere Armbrust auf den Burgzinnen so richtig was abräumen, da die Durchschlagskraft in der Realität wirklich massiv war und diese Rüstungen problemlos durchschoss. Insbesondere kann man bei einer Belagerung auch die schweren Armbrüste nutzen, da man ortsgebungen ist. Und siehe da, genau das steht auch auf Wikipedia

Schwere Armbruste
(...) Das Spannen erfordert wegen des Flaschenzugmechanismus etwa 40 Sekunden. Weil der Spannvorgang viel Zeit kostet, wurden solche Armbruste vor allem zur Jagd oder für den Kampf aus festen Stellungen heraus, nicht jedoch in der offenen Feldschlacht verwendet. Die Armbrust mit Winde entwickelt einen nicht zu unterschätzenden Rückstoß. Die schwere Armbrust hat mit ihrer Abschusskraft von ca. 400 bis 800 Kilogramm eine enorme Durchschlagskraft, mit der auf einer Kampfentfernung von 50 bis 200 Metern ein Harnisch oder Helm mühelos durchschlagen werden konnte.

Das schafft so kein Bogen auch nur ansatzweise. Der Langbogen hatte ein Zuggewicht von durschschnittlich 36 kg (80 engl. Pfund) und das Maximum lag wohl so bei 120 Pfund (s. Wikipedia Langbogen). Wenn du diese Schadensrelation auf DSA übersetzt, dann wäre jeder, der einmal von einer schweren Armbrust getroffen wird ziemlich tot.

[Vasall]

Hi Andwari,

sorry ich muss gerade mal Textklitterung betreiben, das mag ich zwar nicht, aber sonst geht’s zu durcheinander.

zu 3.
hilft nur dem Überfallenen in der Hinterhalt-Situation. Trotzdem würde ich da nicht vor den Räubern schießen lassen, wenn der Hinterhalt erfolgreich war. Bei normalen Begegnungen bedeutungslos.

zu 3. Spontanschüsse
Wieso nur im Hinterhalt relevant? Der Bogenschütze muss immer eine Aktion lang den Bogen aufziehen, bevor er die Aktion Schuss machen kann. Das heißt in der ersten Ini-Runde schießt der Armbruster mit seiner ersten Aktion, während der Bogenschütze den Bogen aufzieht. Der Vorteil des Schnellader Kurzbogens ist dabei lediglich, dass es für ihn nicht als Schnellschuss zählt, also keine +2 auf die FK-Probe.
Das bezieht sich auch nicht nur auf Nahkampfsituationen, sondern immer dann, wenn im Sichtfeld des Schützen ein potentielles Ziel aus der Deckung tritt. Der Bogenschütze muss mit seiner ersten verfügbaren Aktion immer erstmal den Bogen aufziehen. Das ist ein ziemlicher Nachteil in Begegnungsgefechten, oder Verhandlungen. Bei uns will kein NSC ne Wunde riskieren und die meisten fliehen nach 1 oder 2 Wunden.

zu 4.
Zielen ist in DSA-Kampfrundensequenz-Situationen was, das ein guter Bogenschütze sowieso nicht macht. Wieder nur zur Kampferöffnung interessant oder bei beiderseitigem Fern-Beschuss mit ansonsten identischen Waffen.

zu 4. Zielen ohne KK-Proben
Du schreibst ja selbst, dass sich Dein Einwand nur auf den Nahkampf bezieht, da ist Zielen für alle Fernkämpfer keine gute Idee. Aber Die Aktion zielen ist ja auch nicht für Nahkämpfe gedacht, sondern für Fernkämpfe.
Da muss man halt als Spielgruppe auch mal Fernkämpfe zulassen.
Und im Fernkampf ist Zielen natürlich essentiell. Und da hat die Armbrust halt ziemliche Vorteile.

Ideen zur Abhilfe wäre:
- mögliche Kadenz der Armbrust etwas erhöhen - 8 Aktionen für Leichte Armbrust scheint mögich, bei der Schweren Armbrust kommt es darauf an, wovon genau wir das sprechen wollen, ggf. läuft das auch unter technisches Meisterwerk. Das ist gegenüber den 1-3 Aktionen für praktischen Bogeneinsatz immer noch höher aber halt nicht mehr so extrem.

Zustimmung! Allein schon ums realistischer zu machen. Haben wir in Hausregeln bereits umgesetzt.
Aber allein reicht es natürlich nicht, wenn man trotzdem nur Nahkämpfe spielt. Zu lang ist einfach zu lang, auch wenn die Ladezeit nur noch ein Bisschen zu lang ist.
Also was wären weitere Vorschläge die das ergänzen?

- Schadenstechnisch ist aktuell die Leichte Armbrust dem Kompositbogen unterlegen, die Schwere Armbrust hat ein Alleinstellungsmerkmal, das sie aber halt auch zur reinen Erstschlagswaffe verdammt. Für die Leichte Armbrust wird insgesamt eine Veränderung benötigt um die irgendwo sinnvoll zu halten

Man muss bedenken, dass die leichte Armbrust gegenüber dem Kompositbogen auch immense Vorteile nicht nur im Fernkampf hat: günstigeres Talent, Schnellerer Spontanschuss, bessere Einsatzbereitschaft, Zielgenauer, bessere Deckung, mehr Anschläge, Spannhilfen

- KK-Voraussetzungen sind bisher für Helden (!) irrelevant oder werden genau da, wo sie relevant würden (Elfen) ausgehebelt. Das muss nicht sein, würde aber Einigkeit über "normale" Werte verlangen.

- mehr Maximalschaden für die Schwere Armbrust wäre als Spielmotiv unsinnig, niemand will wirklich ge-one-hittet werden, besonders in DSA ist das echt außergewöhnlich.

Seh ich ebenso!

- man sollte sich die Verteidigungsmöglichkeiten gegen Beschuss anschauen - dass ein großer Schild dem Gegner typischerweise +2 auf seinen Angriff gibt, man aber nur mit PA+8 überhaupt verteidigen kann (und mit Einschränkung, nicht in irgendeinem Nahkampf zu sein), macht gerade bei sonst vorsichtig agierenden, fähigen Leuten den Bogen zu stark.

zu 5. bessere Deckung
Das kann ich gerade nicht nachvollziehen.
Die Pavese / Setzschild der Armbrustschützen ist ein sehr großer Schild und gibt ihm wie jeder andere sehr große Schild auch 4 Punkte Deckung, wenn er damit Vorrückt oder dahinter zum Schießen in Anschlag kauert.
Sobald er aber den Schild als Deckung absetzt und sich zum Laden bückt oder hinkniet ist er für den frontal stehenden Schützen nicht mehr zu sehen – 100% Deckung - und kann entsprechend auch nicht bekämpft werden!
Da bleibt dem Bogenschützen nur zu warten - am besten hinter ner eigenen Sturmwand, bis der Armbruster wieder hervorlugt zum Schießen. Dann wird der Bogenschütze aber erst als zweites Schießen können, weil er ja den Bogen noch Aufziehen muss und er verschenkt seinen größten Vorteil – die hohe Kadenz. Oder er wirft den Bogen weg und macht nen Sturmangriff mit Schwert und Buckler, oder er versucht einen Stellungswechsel um von Kreuzfeuerposition aus hinter die Deckung zu schießen, was bei nem Banner Armbrustschützen nur auf Befehl des Heerführers oder Hauptmanns geht.
Und ansonsten hat der Bogenschütze hier eher ein Problem mit mangelnden Verteidigungsmöglichkeiten. Er hat ja schon bei ner einfachen Brustwehr Deckungsprobleme beim Anlegen auf tief stehende Feinde. Das würde ich jetzt für die Armbrustschützen nicht noch weiter verbessern oder irgendwie in Regeln pressen wollen.

[Shafirio 1]

In Splittermond ist es für Armbrustschützen möglich im liegen ohne Malus zu schießen. Dafür bekommt er dann einen Deckungsbonus von +6 gegen feindliche Fernkampfangriffe.

Andere Fernkampfwaffen erhalten im Liegen einen -6 Angriffsmalus. Ich denke das könnte man so oder so ähnlich auch für DSA4.1 übernehmen.

[Andwari]

@Vasall
In der Hinterhalts-Situation schießen zuerst die Räuber - und sonst derjenige, der schon auf 80 Schritt Entfernung schießen will, was nicht nur 1 Aktion, sondern ggf. mehrere KR vor seinem Gegner ist, der auf 60 Schritt schießen will. Der "Aktions-Vorteil" ist mMn nur relevant, wenn man DSA-typisch schrottige "Jump-In-Nahbereichssituationen" bringt.
Klar, wenn ich die Schurken durch die städtischen Gassen verfolge o.ä. - dann geht das mit Armbrust vllt. besser. Das Bild des mit Armbrust samt aufgelegtem Bolzen an der Backe rumlaufenden Helden will mir trotzdem nicht wirklich schmecken.

"Fernkämpfe" im Sinne von reinen Fernkampf-Duellen ohne die Möglichkeit einer Annäherung und damit Übergang zum Nahkampf hatte ich bisher ... nie. Klar kann man sich das konstruieren, indem man nach der Annäherung der Feinde erst mal Pizza kommen lässt - aber wozu dann DSA-Regeln?
Liegt auch daran, dass nicht alle Helden Fernkämpfer sind. Da wird das "heute stehen wir auf der Mauer, schießen runter, die Gegner schießen zurück und dann ist der Angriff definitiv abgewehrt" für einige absolut unbefriedigend - wenn das denselben Umfang annimmt, der sonst für Kämpfe reserviert wird.

Bei Armbrustvorteilen bringst Du auch unzureichend in DSA umgesetzte Dinge:
- "günstigeres Talent" ist nur für Hobbyschützen mit sehr beschränktem AP-Invest relevant.
- "Zielgenauer" ist gar nicht umgesetzt
- "Deckung" muss man dem Bogenschützen explizit verbieten, worüber der nicht froh ist (und bessere Deckung gibt effektiv nur zusätzliche +2 bis +4 durch Zielgrößenveränderung, also meist nur mäßig relevant). Wenn wir nicht sowieso die Deckung nehmen müssen, die halt da ist, sprechen wir vom Unterschied von Bogenscharten vs. Armbrustscharten, der eigentlich nur relevant ist, wenn der Gegner da einen wirklichen Glückstreffer mit Fernkampfwaffe erzielt oder halt draufrotzt und bei der Bogenscharte mehr Splitter erzeugt?
- Anschläge sind wo relevant? Regeln für locker aus der Hüfte geballert musst Du selbst schreiben, Steilschüsse sind RAW für Armbrust und Bogen gleich, der NSC für Spannhilfe selten bereit (und dass der alle 2-4 Aktionen eine schwere/leichte Armbrust spannt, wird bei vielen SL erst mal nicht durchgehen, weil die von 30/15 Aktionen ausgehen)

Schilde: Ich war nicht bei der Pavese, sondern bei "großen" Schilden. Es ging hier nicht um die Verteidigungsmöglichkeit eines Schützen hinter Pavese - sondern dass DSA-Kampf (4.1) generell sehr PA-lastig ist und dies für Beschuss völlig ausgehebelt wird. Deshalb sind Schützen im Nahkampf ja so fies. Den direkt um die Nahkämpfer als Flummiball rumturnenden fixen Elf kriegt man RAW nicht kontrolliert - der Fernkämpfer ist hier in der eigentlichen Nahkampfsituation der entscheidende Faktor (gilt immer, solange man nicht bewegungsunfähig eingekeilt irgendwo durch enge Räume muss). Wo sich Nahkämpfer mit AT/PA 18/18 viele Runden lang ergebnislos prügeln, verteilt der Fernkämpfer lustig "unparierbare" Wunden (*)

Was Du für die Pavese beschreibst ist im Effekt "Kadenz ist irrelevant". Das ist in jedem Setting (auch Belagerung der Stadtmauer) falsch, in dem irgendwas zeitabhängiges abläuft und man dabei auf irgendwen schießen kann. Du machst Feuerschutz durch einen einzelnen abwartenden Armbrustschützen - ich denke an Deckungsfeuer, das den Gegner nur dann beeindruckt, wenn immer mal was nahe bei ihm einschlägt.


(*) DSA-Nahkämpfe gehen sowieso von einer deutlichen Überlegenheit der Helden aus, weil von 5 Helden sind meistens hinterher weniger als 2 tot, während die Gegner vollständig besiegt sind. Solche eigentlich sicher zu gewinnenden Kämpfe dauern als reine Zweikampf-Angelegenheiten zwischen 5 Paaren z.T. sehr viele KR (je nach Ansagen und Kampfniveau). Wenn ich statt 5 Paaren wähle: 4 Paare, ein überzähliger Gegner, ein Helden-Fernkämpfer, dann wird das beim gleichen Endergebnis für einen der Mithelden härter, der Kampf insgesamt schneller, der Fernkämpfer hat am Schluss die meisten SP und Wunden erzeugt. Das gilt nur dann nicht, wenn man entweder insgesamt sehr niedrige Fähigkeiten annimmt, oder auf höherem Level sehr schnell und hart kämpft (d.h. alle mit eher dicken Waffen, konsequenter Überzahl-Nutzung und am rechnerischen Optimum orientierten Ansagen.

[Jadoran]

Im Heldenscharmüzel machen die unterschiedlichen Ausbildungskosten für Armbrust und Bogen nicht so viel aus, das ist wahr. Aber in der aventurischen Welt schon. Man kann eben recht leicht ein Fähnlein Armbruster aufstellen, die treffen auf was sie schiessen. Ein Fähnlein Bogenschützen bekommt man hingegen schwer zusammen.
Für "gleiches Geld und gleiche Zeit" kann man also schnell hundert Armbruster gegen zwanzig Bogenschützen mobilisieren, und da gewinnen dank der besseren Reichweite bei gleicher Führung auf offenem Feld die Jungs hinter den Pavesen. Sobald man in Terzios kämpft (ok, bei den kleinen Heergrößen RAW gibt es zwar die Taktik und Waggen aber nicht die Leute dafür...) um so mehr, da der indirekte Beschuss mit Pfeilen dort viel von seiner Wirkung verliert.

Man muss es einfach darauf reduzieren: Es kommt ganz darauf an, in welchen Distanzen am Tisch die Kämpfe beginnen und wie das Überwinden von Entfernungen ausserhalb des 5-7 Schritte-Radius gehandhabt wird.
Werden die Helden dauernd überfallen sind Fernwaffen eh so gut wie nutzlos... bis der Elf den Bogen vom Rücken und die Sehne eingehakt hat, steht ja schon rechts und links von ihm ein Räuber und fragt: "Können wir jetzt endlich?"...

[Numaron]

ist eh irgendwie bei vielen so, dass Bogenschützen NIE ihre Sehne abspannen/aufspannen bei mir als Meister wäre dann alle 3-4 Wochen nen neuer Bogen fällig, alternativ wird er immer schwächer

wohingegen man Armbrüste quasi NIE abgespannt hat, da es sehr aufwendig ist und der Stahlbogen das ab kann

[Gorbalad]

Elfen haben da doch eine Extrawurst, deren Bögen verkraften das - oder?

[Andwari]

@Numaron
Stahlbogen ist irdisch nur eine Variante von mehreren - und anscheinend nicht so erfolgreich, wie man vermuten würde. Anscheinend war da die Metallurgie nicht wirklich beherrscht - was ja auch auf die Feuerwaffen des 15ten und 16ten Jhdt. zutrifft. Wenn ich den Stahlbogen aus irgendwelchen Gründen mit witterungsempfindlichem Material umgeben muss, ist der postulierte Vorteil ziemlich dahin. Irdische Belege für solche Materialprobleme sind halt blöderweise gerade für Armbrustschützen (Crecy, 1346) belegt, die englischen Schützen hatten bei gleichem Wetter anscheinend weniger Probleme.

Das mit dem Abspannen ist nur relevant, wenn die Helden "überraschend" in kritische Situationen kommen - die 6 Aktionen für "Sehne einhaken" beim Bogen sind mMn nicht zu freundlich - wenn man es darauf anlegt, könnte man da sicher schneller sein. Dass man eine schwerere Armbrust ohne vmtl. stationäre Hilfsmittel gar nicht neu gespannt kriegt, wäre bei manchen Helden-Unternehmungen eher hinderlich.

Was wird denn vom Helden erwartet? Dass er mit abgespannten Bogen durch den Orkwald an deren Lager anschleicht? Die 1-2 Stunden gehen definitiv auch mit gespanntem Bogen - vllt. nicht ständig mit eingenocktem Pfeil, aber wenn der Bogenschütze da sichern soll, vllt. sogar das. Nach DSA-Regeln schießt er damit ohne Ladezeit.

Dass das nicht thematisiert wird, liegt mMn einfach daran, dass es nur wenig Auswirkung hat aber ständige Infos bräuchte. Eine fälschlich als "ungefährlich" eingeschätzte Reisesituation kann natürlich mal mit entspanntem Helden-Bogen vor den Wegelagerern mit gespanntem Schurken-Bogen enden. Dass der Elfenbogen da einfach mal ausgenommen sein soll ist mMn störend, zumindest wenn SC-Elfen wenig Probleme haben, an Elfenbögen zu kommen. In der Situation wäre aber vmtl. auch der Bidenhänder hinten auf dem Packpferd, der Schild da quer drübergelegt, ein paar Rüstungsteile auch nicht angelegt usw. - Ähnliches gilt für Nachtlager, da schlafen (!) 4 von 5 Helden...

[Vasall]

Ich denke auch dass es vor allem ne Spielstilfrage ist.

Wer z.B. gern mit Bodenplänen spielt, wird selten Fernkämpfe spielen und hat kaum Chancen Fern- und Nahkampf zu kombinieren.

Da haben ausgesprochene Fernwaffen wie die Armbrust dann kaum Präsenz.
Da würde ich dann wirklich empfehlen einfach die Repetierarmbrust oder nen Kriegsbogen zu wählen und "leichte Armbrust" drüber zu schreiben und fertig.

Für alle die Fernkämpfe in DSA kennen und mögen ist das Problem denke ich kaum relevant, da die Armbrust da schon gut aufgestellt ist.

Beide Positionen verbinden geht denke ich nicht, da die Armbrusteigenschaften für die einen eher simulationistisch eingestellt sein sollen und für die anderen eher gamistisch.

Noch zu Andwari,

"Fernkämpfe" im Sinne von reinen Fernkampf-Duellen ohne die Möglichkeit einer Annäherung und damit Übergang zum Nahkampf hatte ich bisher ... nie. Klar kann man sich das konstruieren, indem man nach der Annäherung der Feinde erst mal Pizza kommen lässt - aber wozu dann DSA-Regeln?

Hatten wir schon. Die DSA-Regeln liefern alles was man für spannende Fernkämpfe braucht. Sich verstecken, Schleichen, Athletik, Deckung, Sinnenschärfe, Holzbearbeitung etc. Auch die Waffen bieten Werte für die entsprechenden Distanz- und Zeitskalen.
Wer's noch nicht probiert hat: Ausprobieren.
Wer keine Lust drauf hat, siehe oben, einfach Werte von Kriegsbogen nehmen und Armbrust drüber schreiben. Weil darauf läuft's dann hinaus.

Bei Armbrustvorteilen bringst Du auch unzureichend in DSA umgesetzte Dinge:
- "günstigeres Talent" ist nur für Hobbyschützen mit sehr beschränktem AP-Invest relevant.
- "Zielgenauer" ist gar nicht umgesetzt
- "Deckung" muss man dem Bogenschützen explizit verbieten,[...]
- Anschläge sind wo relevant?

"Zielgenauer" ist sehr wohl in Regeln gegossen.
Der Bogenschütze muss nämlich für jede Zielen-Aktion auf KK-testen (außer für Elfen- und Kurzbogen erschwert) und kriegt einen Patzer wenn er's verhaut.

Das "Deckung"-Potential wird immer vom Meister festgelegt und ist wie jeder andere Modifikator auch geregelt, und modifiziert Sichtlinien und die Zielgröße . Der Meister muss ohnehin geeignete Deckungen und Sichtlinien und Distanzen beschreiben und die Boni/Mali festlegen. Für Bogenschützen gibt's da halt einfach weniger und schlechtere Deckung als beim Armbrustschützen.
Klarer regelwerter Vorteil.

Flexible "Anschläge" sind immer dann relevant wenn ich aus ungewöhnlichen Positionen schießen will. "Unter dem Tisch durch", "Flachschuss über die mannshohe Mauer", "Um die Ecke", "Die Armbrust aufgelegt auf den Setzschild", "liegend", "kniend" etc. Sowas erweitert die möglichen Schusspositionen und nutzbaren Deckungen und kann auch die effektive Zielgröße oder die relative Bewegung des Ziels bestimmen, über die der Meister ja maßgeblich die Schwierigkeit des Schusses bestimmt.

Nach DSA-Regeln schießt er damit ohne Ladezeit

Nein, nach DSA-Regeln braucht er vor jedem Schuss eine Aktion zum Aufziehen des Bogens. Ansonsten wird für jede Aktion die er den Bogen ausgezogen halten will, also z.B. auch beim Zielen, eine KK-Probe fällig, bis maximal KK in Aktionen Dauer. Das Misslingen verursacht einen Patzer.
Wenn Du das anders liest, sehe es als Hausregelvorschlag

[Gorbalad]

Ich finde die Stelle mit dem elfischen Nicht-aushaken-müssen nicht mehr (AvAr, WdS, ALuT).

Vielleicht habe ich das einfach nur aus den Harteschale/Sumaro-Hausregeln - dort finde ich es (S. 38).

[BurkhardSekir]

Nein, nach DSA-Regeln braucht er vor jedem Schuss eine Aktion zum Aufziehen des Bogens. Ansonsten wird für jede Aktion die er den Bogen ausgezogen halten will, also z.B. auch beim Zielen, eine KK-Probe fällig, bis maximal KK in Aktionen Dauer. Das Misslingen verursacht einen Patzer.
Wenn Du das anders liest, sehe es als Hausregelvorschlag

Habe ich eine Errata verpasst oder bin ich zu blöd zum Lesen?
Ich habe eine Optional-Regel gefunden im WdS94 unten, die besagt:

Allerdings ist es nicht möglich, einen Bogen länger als seine KK in Aktionen gespannt zu halten - jede weitere Aktion in der der Bogen gespannt werden soll, kostet einen AuP, außerdem muss der Schütze für jede Gespannt-Halten-Aktion eine KK-Probe schaffen[...]

Ich würde das so deuten, dass man mit KK12 12 Aktionen (für den Schuß braucht man ja zum Glück nur 1-4, wobei das Spannen ja nicht immer schon in der ersten Aktion erfolgt) lang den Bogen spannen kann. Was primär verhindern soll, dass jemand mit einem Bogen Armbrust spielt und 5 Minuten zielt.

Kurzum: die KK-Probe wird nicht pro Kampfrunde doppelt fällig (sondern erst bei exzessiv langem Zielen). Das gebietet doch allein schon der gesunde Menschenverstand. Ansonsten gäbe es doch nicht einen einzigen Bogenschützen.

[Andwari]

Ketzerische Frage:
Wer spielt von Euch denn einen Charakter, der sich als "Bogenschütze" oder "Armbrustschütze" betrachtet und an irgendwelchen regeltechnischen Hürden knabbert, also
- Bogenschützen die keine Elfenähnlichen mit Elfenbogen sind
- Bogenschützen die länger als absolut nötig unter KK15 bleiben
- Armbrustschützen die nicht nur Erstschlag betreiben und dann mit Felsspalter nachsetzen
dabei natürlich bevorzugt solche, die sich selbst nicht nur als drittklassige Aushilfs-Mitkämpfer betrachten oder auf fiesen Regelexploit (1-Aktionen-Kurzbogen) hinarbeiten.

Wie sehen diese Charis aus und an welchen Regeleinschränkungen für die jeweiligen Waffen kommen die nicht vorbei, weil die "halt dazugehören"?

Spielen rondrianische (nichtzwergisch) Erwägungen, Pfeil-/Bolzenpreis, Verfügbarkeit von Bögen oder Armbrust oder dass man die am Stadttor ständig abgenommen bekommt, eine Rolle?

[Vasall]

Burkhard,

wir lesen die so, dass bei KK12 max. 12 Aktionen Spannen erlaubt sind. Die kosten 12 Ausdauerpunkte und man muss jede Aktion mit ner KK-Probe testen. Das macht den Bogen ja nicht völlig unnütz nur die Armbrust halt besser im Zielen.

Was RAI gemeint ist, bleibt natürlich Deiner Interpretation überlassen.
Aber nimm Dir mal nen Bogen mit mindestens 60 Pfund, bitte kein Echtholz und keine Flaschenzüge, und halt den ne halbe Minute gespannt während Du ein Ziel anvisierst. Dann wird schnell klar was die Autoren meinten

[Dahrling]

@Vasall: Gibt es bei euch keinen Unterschied zwischen "spannen" und "gespannt halten". Tatsächlich würde ich eures als Hausregel ansehen, ansonsten steht da "jede weitere Aktion über die KK'te" Aktion hinaus benötigt folgendes: und dann kommt die Auflistung unter die unter anderem die KK-Probe gehört. Halt als Text und nicht mit Spiegelstrichen.
Daraus dann als Meinung der Autoren deine anderslautende Interpretation zu schließen finde ich provokant.

[Gorbalad]

Allerdings ist es nicht möglich, einen Bogen länger als seine KK in Aktionen gespannt zu halten - jede weitere Aktion in der der Bogen gespannt werden soll, kostet einen AuP, außerdem muss der Schütze für jede Gespannt-Halten-Aktion eine KK-Probe schaffen[...]

Die AuP fallen erst für die folgenden Aktionen an - da steht 'jede weitere Aktion'.
Also fallen Ausdauerkosten von "Maximum aus (0, (Gesamtanzahl_der_Aktionen minus KK))" an.

Ein bisschen unklar ist mMn, ob die KK-Proben ab der ersten Aktion oder erst ab der (KK+1)ten Aktion anfallen. Insbesondere angesichts der zusätzlichen Erschwerung für alles jenseits von Kurz- und Elfenbogen wäre erstere Deutung sehr hart. Eine W20-Probe geht sehr schnell schief.

[Vasall]

@WDS S. 94

Nun, aber auf was bezieht sich wohl das große "Allerdings" am Satzanfang?
Es bezieht sich wohl auf das "Bogen schon gespannt haben", das im Satz davor erläutert wird! Und dieses Zuvorgenannte geht "allerdings nur max. KK Aktionen lang" - Gedankenstrich um das zu erläutern: "denn jede weitere Aktion ab dem "Bogen schon gespannt haben" kostet 1 AuP und muss auf KK getestet werden".
Das heißt es ist sack schwer einen Bogen zum Zielen aufgespannt zu halten und gefährlich für Mensch und Material!!

Und das ist ja auch nicht wild. Dann zielt der Bogenschütze halt nicht oder kaum. Dafür ist seine Waffe ja auch nicht ausgelegt, wohl aber die Armbrust.
Der Bogenschütze riskiert einen Patzer und damit Fehlschuss und gar Freundfeuer, oder Bogenbruch; wie in echt.
Also wir haben kein Problem mit der Regel.

Aber jenseits der Semantik:
Das ist ne Optionalregel. Da muss ohnehin jede Spielrunde entscheiden ob und wie sie einzusetzen ist.

Gamistisch macht es Sinn, wenn man die Armbrust im Nachteil sieht.
Simulationistisch macht es Sinn, wenn man die Unterschiede zwischen Armbrust und Bogen darstellen möchte.

[BurkhardSekir]

Was RAI gemeint ist, bleibt natürlich Deiner Interpretation überlassen.
Aber nimm Dir mal nen Bogen mit mindestens 60 Pfund, bitte kein Echtholz und keine Flaschenzüge, und halt den ne halbe Minute gespannt während Du ein Ziel anvisierst. Dann wird schnell klar was die Autoren meinten

Ich habe Jahrelang mit einemEdit: 36 lbsBogen (oder ich vertue mich gerade gewaltig mit dem Zuggewicht) geschoßen. Dabei ist mir aufgefallen, dass das normale Schießen kein Problem darstellt. Mit meiner KK von geschätzt 10 (Durchschnitt aller Aventurier oder nicht?) kann ich den Bogen locker 10 Aktionen (also 15 Sekunden) halten ohne mit der Wimper zucken zu müssen oder auch nur irgendeine Erschwernis auf mein Zielvorgang zu erfahren. Die genaue Zeit wann mein Arm wackelt habe ich nie gestoppt, aber sie ist definitiv nicht nach 2 Sekunden, sondern eher so nach 20-30 Sekunden.
Und das deckt mMn die Optionalregel vollkommen ab. Das normale Schießen+Zielen benötigt keine KK-Proben, die werden nämlich erst dann fällig wenn man versucht den Schuss zu verzögern.

[Twix]

Einen 60 lbs Bogen vollgespannt locker 15 Sekunden halten mit KK 10?

Dat glaube ich dir nicht.
Ich glaube du vertust dich da mit dem Zuggewicht oder unterschätzt massiv deine in dem Bereich entsprechend ausgebildeten Muskeln.

Ich bin sicherlich kein Hulk oder geübter Bogenschüze, aber auch nicht besonders schwach (Fitnesstudio: 80 Kilo beim Lat Curl sind kein Problem (als ähnliche Bewegung) aber so einen Standardlarpbogen mit glaube ich unter 30lbs halte ich nicht ohne zu zittern für 15 Sekunden voll! gespannt.

[BurkhardSekir]

Ja, ich habe nachgeguckt und mich gewaltig vertan, 36 lbs waren es bei meinem Recurvebogen. Aber der Punkt bleibt ja prinzipiell genau so stehen. Mit Vasalls Regelauslegung schafft es ja kein Waffenmeister (Kurzbogen) nacheinander 10 gezielte Schüsse auf ein Scheunentor zu kriegen. Eben wegen der patzeranfälligen W20-Probe.

Dass man eine hohe KK braucht, um schwere Kriegsbögen nutzen zu können ist ja durchaus logisch, wird aber mit der Mindest-KK abgebildet (und ganz ehrlich, KK16 liegt meilenweit über dem Durchschnitt). Da nun den Bogen zu verkrüppeln und das Anvisieren des Feindes derartig mit einem Risiko zu belasten halte ich für eine Hausregel.

[Vasall]

Nach meiner Lesart wird nur für die "jede weitere Aktion über das Anvisieren hinaus" ne KK-Probe fällig. Also:

1. Aktion: Pfeil einlegen
2. Aktion: Spannen
3. Aktion: Anvisieren
4. Aktion: Schießen

geht ohne KK-Probe.

Jede weitere Aktion gespannt halten über die 3. Aktion hinaus kostet aber den Bogenschützen 1 Ausdauer und muss mit ner KK-Probe getestet werden.

Ich seh da nicht so das Problem.

[Tilim]

Man sollte bedenken, dass ein "Gezielter Schuss" niemals einen Freund treffen kann. Das wird oft vergessen.