Frage zum Meucheln

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Leichtgewicht
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Frage zum Meucheln

Ungelesener Beitrag von Leichtgewicht »

Wir hatten das jetzt so interpretiert, dass man Meucheln nur mit dem Talent Schwerter (sowie Fechtwaffen und Dolche) kann und in der Beschreibung nicht die Waffe gemeint ist. Sonst könnte man ja auch mit einem Barbarenschwert (Hiebwaffe) hinterrücks jmd. erstechen.
Des Weiteren bin ich davon überzeugt worden, dass man für die Anwendung des gezielten Stichs beim Meucheln (um die bis zu 8 SP zu bekommen) dann noch die SF Halbschwert benötigen würde. Das würde wahrscheinlich auch bedeuten, dass ich durch den anderen Griff auch nochmal den Schaden reduzieren muss sowie andere AT Mod nehmen muss?!
Wie seht ihr das?

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AngeliAter
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Re: Frage zum Meucheln

Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Das Barbarenschwert darf sowohl mit den Talenten Schwerter wie Hiebwaffen geführt werden und kann damit auch mit dem Talent Schwerter zum meucheln benutzt.
Ansonsten würde ich es auch so sehen, das man die SF Halbschwert mit ihren Modifkatioren (AT, PS und TP -2) benötigt, wenn man mit einem Schwert meucheln möchte.

Aber mit einer gelungenden Anatomieprobe kommt es jetzt auf die 2 (bzw. 6) Schadenspunkte ja auch nicht mehr drauf an. Selbst wenn das Opfer den Meuchelangriff überlebt, 3 Wunden sollte es locker in der entsprechenden Zone erlitten haben.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

Jeordam
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Re: Frage zum Meucheln

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Für den Gezielten Stich mit dem Schwert muss man Halbschwert lediglich kennen, nicht anwenden. Also kein reduzierter Schaden, keine AT/PA-Modifikatoren.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

psalm64
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Re: Frage zum Meucheln

Ungelesener Beitrag von psalm64 »

Nur um das klarzustellen:
Das was Jeordam schreibt, ist dem WdS zwar nicht 100%ig zu entnehmen, es wird aber in irgendeinem Kommentar oder Errata von einem DSA-Autor nochmal bestätigt.

An0n
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Re: Frage zum Meucheln

Ungelesener Beitrag von An0n »

Ähm, ich hab mal danach gegoogelt und im Orkenspalter-Forum folgendes gefunden:
Hanfmann hat geschrieben:Ich habe vor längerer Zeit genau deswegen die Frage mal an die Redax gestellt und folgende Antwort bekommen:
Vielen Dank für Ihre Anfrage. Die wesentliche Antwort ergibt sich aus den Ausführungen zu der Optionalen Regel Halbschwert WdS 72.

Voraussetzung für das Manöver Gezielter Stich für einen Kämpfer mit Schwertern oder Anderhalbhändern ist die vorherige Ausführung der Aktion Position. Das Manöver Todesstoß ist dann sogar dem entsprechenden Waffenmeister vorbehalten (WdS 191 zum Meisterstil 'Geharnischtes Raufen').

Voraussetzung ist aber in jedem Fall, dass die entsprechenden Sonderfertigkeiten tatsächlich auch erlernt wurden.

Mit freundlichen Grüßen

Tilo Hörter


Der Gezielte Stich muss im Halbschwert ausgeführt werden, anders geht es nicht.

Andwari
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Re: Frage zum Meucheln

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Leichtgewicht
- wenn ihr "RAW" spielen wollt, auch die Errata zum WdS beachten - also dass man z.B. mit Kurzschwert als Schwert auch Gezielten Stich anwenden kann ohne Halbschwert zu kennen usw.

Die RAW haben etwas von "backstab him with a ballista" - eigentlich dachten die Macher halt an den Meuchler mit dem Messer - und haben dann einen Wust von Zeug drumrum gebaut. Es ist eigentlich schon sonderbar, dass ich mittels Meucheln mehr Schaden machen kann als sonst - das heißt ja, ich treffe eine Stelle, die ich sonst niemals treffen werde?! Wie alle DSA-Regeln haben die nicht wirklich den ganzen Bereich an TaW abgedeckt - d.h. wenn in der Gruppe ein TaW 10 als hoch gehandelt wird, läuft das ganz anders als wenn "TaW 20+Spezialisierung" hoch ist. Dass die Anwendung anderer Regeln - also z.B. TP-Erhöhung durch Schmiederegeln, TP+ durch KK oder Ableiten von Waffen da Probleme macht, ist klar.

Die nicht zu verdreifachenden Zusatz-TP durch Gezielter Stich-Erschwernis werden ggf. in den Schatten gestellt, wenn man stattdessen eine Waffe mit mehr TP nimmt und dafür Erschwernisse in Kauf nimmt (jeweils Maximalergebnisse auf ahnungsloses Opfer, mit Anatomie, Gezielter Stich als +4+Ansage):

Kurzschwert als Dolch (1W+2): 24 Schaden bei AT-5
Kurzschwert als Dolch (1W+2) mit 3 Punkten Gezielter Stich: 27 Schaden bei AT+2
Kurzschwert als Dolch (1W+2) mit 8 Punkten Gezielter Stich: 32 Schaden bei AT+7
vs.
Bastardschwert (1W+5), in Halbschwert (TP-2, AT+2): 27 Schaden bei AT-3
Bastardschwert (1W+5), in Halbschwert (TP-2, AT+2) mit 5 Punkten Gezielter Stich: 33 Schaden bei AT+6
vs.
Rondrakamm (2W+2) als Schwert abgeleitet geführt (AT+2, PA-3 ist egal), in Halbschwert (TP-2, AT+2): 36 Schaden bei AT-1.

Hütet Euch vor Meuchlern mit Barbarenschwert oder Rondrakamm. Gerade wenn ein Kämpfer sowieso schon AT auf höheren Werten hat, sind die AT-Erleicherungen eines nicht mit Gezieltem Stich vertödlichten Meuchelangriff ja sinnlos und wenn es auf Maximal-Schaden ankommt, steht sich wie oben zu erkennen der brachial-Meuchler besser. ;-)

Fechtwaffen - und besonders der sowieso zu gute Panzerstecher - sind hier allerdings auch sehr gut (30 SP bei AT-5 für den Panzerstecher). Die leiden eher darunter, dass das Talent anderweitig eher schwach ist.

Eine verbesserte Waffe - ein Kurzschwert mit +3 TP (1W+5) kostet "nur" 9-fachen Listenpreis - macht das Ganze ggf. völlig absurd. Eigentlich reicht schon der Schaden vom Kurzschwert ohne Modifikation (24SP) gegen jeden Zweibeiner, der nicht mit Resistenz gegen profane Waffen aufwarten kann - und wann kommt man schon mal in die Gelegenheit, einen Dämon zu meucheln?
Zuletzt geändert von Andwari am 12.10.2016 16:53, insgesamt 1-mal geändert.

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Cifer
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Re: Frage zum Meucheln

Ungelesener Beitrag von Cifer »

@AngeliAter
Ansonsten würde ich es auch so sehen, das man die SF Halbschwert mit ihren Modifkatioren (AT, PS und TP -2) benötigt, wenn man mit einem Schwert meucheln möchte.
Hier würde ich zwischen Meucheln und Gezieltem Stich zur Verbesserung des Meuchelns unterscheiden - ersteres funktioniert offenbar ganz wunderbar auch ohne Halbschwert, letzteres vermutlich eher nicht.

(Allgemein ist aber der GS auch relativ unnötig, solange nur die Anatomieprobe gelingt und man es schafft, auf Kopf, Bauch oder Brust zu zielen...)
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Andwari
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Re: Frage zum Meucheln

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Die +2 bis +3 auf AT für die Zonenauswahl hatte ich vergessen - ob da dann die +4 für Gezielten Stich halbiert werden = eigentlich alles egal, wir sind insgesamt meist bei einem Wurf, der alles außer 20 zum Erfolg macht.

Solange nicht nur ein Messer oder W+1-Waffe im Spiel sind, sind wir bei 3-5 Torsowunden, d.h. unser Opfer ist sowieso bewusstlos und verblutet.

Jeordam
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Re: Frage zum Meucheln

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

@ An0n

Ist doch schöne alte Tradition, das Redakteure verschiedenes Zweug schwätzen.

Den originalen Regelstübchenpost habe ich zwar nicht mehr gefunden (weil archiviert und Link tot), aber zumindest wird er referenziert:http://archiv.ulisses-spiele.de/forum/s ... hp?t=11606. Und das Regelstübchen (Disaster/Alex Spohr) ist die offiziellste Regelautorität, die es gibt/gab.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

Leichtgewicht
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Re: Frage zum Meucheln

Ungelesener Beitrag von Leichtgewicht »

Danke für Eure Einschätzungen! Wir interpretieren die Regeln dann ja ziemlich ähnlich.

Das die Regeln nicht ganz ausgegoren sind, dem kann ich voll und ganz zustimmen.

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BenjaminK
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Re: Frage zum Meucheln

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

...und ich würde kein Meucheln mit Rondrakamm zulassen. Nichtmal, wenn man von Schwerter ableitet, weil - für mich - in dem Moment ein fiktiver TaW Zweihandschwerter oder TaW AHH entsteht, mit dem dann der Rondrakamm geführt wird, lediglich die Höhe und Verteilung wird vom TaW Schwerter beeinflusst.

Meucheln mit Bastardschwert? Naja, geht ja wohl um die scharfe Klinge bzw das stressfreie Ausholen/Vorbereiten beim Meucheln. Bastardschwert mit TaW Schwerter und Meucheln? jo mei. Backstab him halt amoi mit a fu**ing siege weapon. Bastardschwert mit TaW AHH? Nope. Das nicht. Abgeleitet von Schwerter auf AHH? Auch nicht. Abgeleitet von AHH auf Schwerter? Jo. Ist zwar alles ein wenig holprig, aber warum auch nicht. Es gibt schlimmere Dinge.
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Zyrrashijn
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Re: Frage zum Meucheln

Ungelesener Beitrag von Zyrrashijn »

Ich sehe diese Vorraussetzung Dolche, Fechtwaffen und Schwerter eh nicht als die jeweiligen Talente, sondern die entsprechenden Abschnitte in der Waffenliste an. Es kommt also mMn auf die Art der Waffe an, nicht auf das Talent, mit dem sie geführt wird, ob ein Meuchelangriff möglich ist, oder nicht.
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Re: Frage zum Meucheln

Ungelesener Beitrag von astfgl »

Da Meucheln streng genommen ein Manöver ist, kommt es sehr wohl auf das verwendete Talent an. Muss man ableiten, ergeben sich daraus die kombinierten Einschränkungen, also kein Meucheln mit dem Rondrakamm, kein Meucheln mit dem Kurzschwert auf den TaW Säbel.
Für den Willen, einen Denkzettel zu verpassen, ist es unerheblich, was und ob überhaupt etwas auf diesem Zettel steht.

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BenjaminK
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Re: Frage zum Meucheln

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Die Abschnitte der Waffenliste geben doch genau die Talente an, mit denen sie geführt werden.

Ein Amazonensäbel (Schwerter) ist eben nicht genau so geführt, wie ein Amazonensäbel (Säbel). Mit einem Barbarenschwert (Schwert) fügt man Schnittwunden zu, mit einem Barbarenschwert (Hiebwaffen) fügt man Wuchtwunden zu. Natürlich kann man mit einem Barbarenschwert (Hiebwaffe) genau so gut Schädel einschlagen wie mit einem Streitkolben, aber eben auch genau so gut/schlecht meucheln.

Ein Rapier an der Spitze gegriffen und mit dem Griffkorb geschlagen gibt eine (improvisierte) Hiebwaffe ab. Stechen und Meucheln geht damit dann aber nicht.
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Zyrrashijn
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Re: Frage zum Meucheln

Ungelesener Beitrag von Zyrrashijn »

Ist nicht so ganz RAW, ist aber auch egal. Hauptsache niemand kann mit dem Rondrakamm meucheln! ;)
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Numaron
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Re: Frage zum Meucheln

Ungelesener Beitrag von Numaron »

ich verstehe euer Problem nicht, wieso darf eine Person mit ihrem großen Schwert nicht meucheln, wenn man es z.B. in Halbschwert führt?
Vorallem wenn ihr sagt, ableiten von AHH auf Schwerter geht ok, aber von ZHS auf Schwerter nichtmehr? entweder ich verstehe euch falsch oder es macht wirklich keinen Sinn

astfgl
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Re: Frage zum Meucheln

Ungelesener Beitrag von astfgl »

Weil diese Person einen Hammerschlag machen sollte und vor allem kann. Die große Waffe ermöglicht einfach nicht die nötige Präzision für ein vollumfänglich ausgenutztes Meucheln-Manöver (TP+ durch gS und W6=6 durch Anatomie).
Für den Willen, einen Denkzettel zu verpassen, ist es unerheblich, was und ob überhaupt etwas auf diesem Zettel steht.

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BenjaminK
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Re: Frage zum Meucheln

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Meucheln mit einem Schwert (=Waffe, geführt über TaW Schwerter) geht für mich in Ordnung. Waffe mit einem großen Schwert (=Waffe, geführt über TaW Schwerter) ist auch in Ordnung.

Meucheln mit einem Zweihandschwert oder AHH (=Waffe, geführt über TaW ZHS/AHH) geht für mich nicht in Ordnung.

Benutzt man seinen TaW AHH oder ZHS um sich einen fiktiven TaW Schwerter zu besorgen (Ableitung) um dann mit einem Schwert (=Waffe geführt über TaW Schwerter, der durch Ableitung herbei simuliert wurde) zu meucheln, ist das auch in Ordnung.

Für mich geht aber nicht das Meucheln mit einem AHH (=Waffe geführt über TaW AHH, optionale Führung wäre auch mit TaW Schwerter möglich, wird aber nicht gemacht). Auch nicht Meucheln mit einem AHH (=Waffe geführt über TaW AHH, der nur durch Ableitung von Schwerter auf AHH entstanden ist).

Führt man die Meuchelwaffe mit dem TaW Dolche, Fechtwaffen, Schwerter? Dann funktioniert das. Wie man an den TaW kommt ist zweitrangig für mich.
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Andwari
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Re: Frage zum Meucheln

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@astfgl
Meucheln ist kein Manöver - wo steht das? Beim Meucheln WdS. S.86 wird nie das Wort Manöver erwähnt und es steht eben nicht bei den Manövern S.58ff. "Persönliche Waffe" ist auch kein Manöver.
=> Das ist natürlich Unsinn, aber RAW.

Sonst würde die Manövereinschränkung gelten, dass man mit auf Schwerter abgeleiteten AHH nicht meucheln kann, weil es dieses Manöver nicht für AHH gibt. "Kein Meucheln auf dem Talent Säbel" ist richtig - aber eben nur, weil man mit Säbeln-Talent nicht meucheln kann.
=> Das ist ja eine Schwachstelle des ganzen Waffentalent-Systems, Waffen die regulär als was anderes geführt werden können (Kurzschwert) verhalten sich plötzlich sonderbar - und Waffen die eigentlich was nicht bieten, schaffen es durch das Ableiten auf ein verwandtes Waffen-Talent dann doch.

@Zyrashin
Es steht im Text kursiv, das kennzeichnet ziemlich durchgängig die Talente.

@BenjaminK
Bastardschwert ist (bei entsprechender KK) regulär als Schwert führbar und so war es hier gemeint. Da muss nix abgeleitet werden, Bastardschwert (Schwert) geht ganz normal, leider.
RAW gibt es auch keine besonderen Einschränkungen für abgeleitete Waffentalent-Einsätze neben denen, die im Regelwerk stehen. Der als Schwert geführte Rondrakamm sticht genau so gut wie jedes andere "Schwert" wenn man sich etwas anstrengt (AT+2, PA+3). Im Regelwerk stehen die Talente, mit denen eine Waffe regulär geführt wird - und von Talent A auf Talent B ableiten geht (leider) immer je nach Waffentalent. Das sind zwei unterschiedliche Dinge.

Du willst die Szene genauso wenig wie ich - aber RAW funktioniert sie - sofern man nicht den bei DSA allgegenwärtigen sprachlichen Relativismus und Meistervorbehalt zieht - siehe beim Meucheln das blabla: "unsere Regeln sind ja eigentlich keine Regeln nur weil wir sie ins Regelwerk schreiben sondern Hinweise wie man es machen kann..." = man hätte sich den ganzen detaillierten Textblock sparen können und schreiben "macht doch was ihr wollt".

Wenn man schon Regeln für "Meucheln" macht, die keine Regeln sind oder vllt. doch, dann sollten sie halt funktionieren. Beim Panzerstecher fehlt es ganz regulär an der Abschätzung, was eigentlich die Auswirkungen der Regeln sind - der macht ganz regulär 9 SP mehr als der archetypisch fürs Meucheln angenommene Dolch.

@warum nicht mit...
Wenn ich jemanden einen Speer von hinten links unten durch Herz, Lunge und Kehle unters Kinn stecke - oder einfach ins Hirn, dann ist das nach DSA-Regeln als Meuchelangriff völlig ungeeignet, aber er bleibt trotzdem ruhig stehen und schreit nicht.
=> Mit "Realismus" kommen wir hier nicht weit - gerade ein in Halbschwert gehaltener Zweihänder hätte vmtl. genau die Bewegung, die ich für einen sehr tödlichen stechenden Angriff brauche. "Halbschwert" heißt beide Hände an der Waffe - warum das bei Schwertern gehen soll und bei AHH/ZHS nicht, ist völlig unintuitiv.

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BenjaminK
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Re: Frage zum Meucheln

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

@Andwari
BenjaminK hat geschrieben:[...]Bastardschwert mit TaW Schwerter und Meucheln? jo mei. Backstab him halt amoi mit a fu**ing siege weapon. Bastardschwert mit TaW AHH? Nope. Das nicht.[...]
Ich interpretier allerdings das Ableiten anders als du. Du sagst gerade 'Das Schwert Rondrakamm', weil TaW Schwerter für Ableit-TaW AHH herangezogen wird. Für mich bleibt es 'Der AHH Rondrakamm', weil das Ableiten einen TaW AHH simuliert, also die Waffe weiterhin regulär mit dem TaW AHH geführt wird.

Das Problem sind (wieder einmal) die Waffen, die doppelt auftauchen. Durch diesen "Realismus", dass ein Kurzschwert ja viel einfacher als Schwert einen gezielten Stich machen können müsste, als ein Langschwert und dann schon gar nicht Halbschwert bräuchte, weil es so kurz ist, blah, Keks. Andererseits bringt der "Realismus" nichts, weil der Stich mit dem AHH in Halbschwertstellung kein Meucheln sein kann, auch mit einem Speer kann man keinen schlafenden Gegner meuchelnd erstechen. Nähme man die Besonderheiten in Doppelführungen raus, wäre alles einfacher. Ein Kurzschwert (Dolch) könnte einhändig stechen, ein Kurzschwert (Schwert) bräuchte beide Hände am Schwert zum Stechen, "weil man das mit Schwertern halt so macht", sonst führt man Dolche.
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Leichtgewicht
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Re: Frage zum Meucheln

Ungelesener Beitrag von Leichtgewicht »

Andwari hat geschrieben:@astfgl
@Zyrashin
Es steht im Text kursiv, das kennzeichnet ziemlich durchgängig die Talente.
Beim Betäuben (Meucheln) werden die Waffen kursiv geschrieben. Zumindest wird da von Hiebwaffen unter einer bestimmten Länge geredet...



Zu lange Waffen würde ich von der Regel ausnehmen, da man sonst auch noch Speere erlauben müsste.

Letztendlich wäre es wahrscheinlich das vernünftigste, wenn man Meucheln nur mit dem Dolch zulassen würde.

Andwari
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Re: Frage zum Meucheln

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@BenjaminK
Das ist ja die Krux, wir haben Regeln im WdS, Spezialregeln zu einzelnen Waffen im WdS, reichen noch Errata zum WdS mit noch mehr Ausnahmen nach ... und das Ergebnis funktioniert nicht = Bastardschwert und Panzerstecher sind immer noch erlaubt, abgeleiteter Rondrakamm auch und wir haben viel Text aber keine nachvollziehbare Linie.

"Meucheln" ist ein Überbleibsel aus längst vergangenen Rollenspiel-Tagen und dass man das mit stechenden Dolchen machen können soll aber mit anderen stechenden Waffen nicht - unterstellt irgendwas mit "Mund zuhalten" das nirgendwo beim DSA-Meucheln überhaupt erwähnt wird, weil der ganze Text sich nur um maximalen Schadensoutput gegen Ahnungslose dreht.

@Leichtgewicht
Ein Rondrakamm in Halbschwert hat DK HN, genau wie ein Kurzschwert - ist also keine "lange Waffe". Die Schwierigkeit, das Ding unbemerkt bis zum Opfer durchs Gebüsch zu transportieren wäre Teil der Schleichen-Probe. ;-)

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