Gegenhalten parieren

[Laske Hjalkason]

Das Thema entstand im kurze Fragen durch mich.

Steht denn explizit beim Gegenhalten, das es nicht pariert werden kann?

Das muss es doch gar nicht. Das Gegenhalten ist eine Abwehraktion, Reaktion oder Parade, je nachdem, wie man es nennen mag. Eine Parade parrieren funktioniert nicht, weil die Parade für sich eine Angriffsaktion bzw. Attacke voraussetzt.

Dazu kommt, dass das Blocken des gegnerischen Gegenhaltens ja bereits durch die Qualitätsbestimmung des vergleichenden Angriffswurfs abgebildet wird. Insofern wird ja keiner der beiden Angriffe parriert, sondern nur abgemindert durch den jeweils anderen Waffeneinsatz.

Nun ich habe mir nochmal Gegenhalten durchgelesen und muß Dich leider korrigieren. Denn im WdS steht: "Gegenhalten ist ein Angriff, der aus einer Abwehrreaktion herraus ausgeführt wird."

Wenn man mit einer Waffe angreift kann man mit dieser natürlich nicht das Gegenhalt auch noch parieren. Das verbietet sich ja RAW aus der Formulierung, das das Gegenhalte in der gleichen Initiativphase abgehandelt wird die Attacke.
Deshalb geht es mir "nur" um 2 Spezialsituationen:

1. Distanz verkürzen:
Ist eine Angriffsaktion. Wenn ich bei dieser Gegengehalten werde, dann sehe ich nicht wieso ich nicht das Gegenhalten parieren können sollte. Natürlich kostet das eine weitere Aktion. Da man beim Distanz verkürzen eine reguläre Aktion aufwendet die nicht mit der 3. Aktion aus BHK2 kombinierbar ist, ist das auch schon sehr Nachteilig, da man dann alle Aktionen dieser KR verbraucht hat, allerdings will man ev. trotzdem lieber parieren.

2. Zweite Waffe oder Schild
Wenn ich mit einer Waffe angreife und noch einen Schild oder Zweitwaffe führe, dann müßte ich doch die Möglichkeit haben den Gegenhalter zu parieren. Das würde z.B. Speer und Schild sehr stark gegen Gegenhalter machen. Zumindest wenn BHK2 schon vorhanden.

Zusätzlich stellt sich dann die Frage wie es mit Meisterparade u.ä. ist, ob man das erlauben sollte. Soweit ich mich erinnere kann Gegenhalten keine Finte enthalten. Vielleicht sollte man das erlauben, was natürlich aber Punkte beim Vergleich mit der Attacke kostet.


P.S.: Während ich noch am korrigieren bin hat mit Eadee auch schon gedankt... Ich scheine nicht der einzuge zu sein dem Gegenhalten auf den Sack geht...

[Armleuchter die Assel]

Wenn du das erlaubst, ermöglichst du aber auch diese Situation:
Angreifer: Angriff zur Distanzklassenverkürzung
Verteidiger: Gegenhalten
Angreifer: Ich wähle Gegenhalten als Abwehrreaktion.

...Dagegen...

[Eadee]

Ich denke man sollte einfach klar definieren dass man in einer initiativphase nur eine einzige Aktion durchführen kann, dies kann natürlich ein Doppelangriff, ein Klingensturm oder eine Klingenwand sein, aber man kann nicht in derselben Aktion angreifen und abwehren zugleich.

Dh wer eine Attacke in Initiativphase X durchführt, kann gerne in initiativphase X+1 oder X-1 parieren, aber nicht in Phase X selbst.

[Laske Hjalkason]

Wenn du das erlaubst, ermöglichst du aber auch diese Situation:
Angreifer: Angriff zur Distanzklassenverkürzung
Verteidiger: Gegenhalten
Angreifer: Ich wähle Gegenhalten als Abwehrreaktion.

Das kann er allerdings nur, wenn er die Distanzklassenverkürzung schafft, denn Sonderfertigkeiten können nur in der optimalen DK ausgeführt werden. Und dann warum nicht? Dann steht er in seiner optimalen DK vor dem Gegner und hat keine Aktion mehr. Ich sehe das Problem nicht. Schließlich hat er jetzt maximal einmal vollen Grundschaden gemacht.

Ich denke man sollte einfach klar definieren dass man in einer initiativphase nur eine einzige Aktion durchführen kann, dies kann natürlich ein Doppelangriff, ein Klingensturm oder eine Klingenwand sein, aber man kann nicht in derselben Aktion angreifen und abwehren zugleich.

Dh wer eine Attacke in Initiativphase X durchführt, kann gerne in initiativphase X+1 oder X-1 parieren, aber nicht in Phase X selbst

Vielleicht sollte man das über eine SF abbilden? Ähnlich dem Doppelangriff.
Wie handhabt ihr das eigentlich mit 2 Attacken in derselben Iniphase? Also wenn 2 Wölfe bei Ini 13 zuschalgen. Kann dann nur einer pariert werden?
Wie Handhabt ihr das beim Doppelangriff? Also wenn ich Waffe und Schild oder 2 Waffen habe dann dachte ich schon ich könnte beide Angriffe parieren.

[BenjaminK]

Interessant ist doch keine Manöverbeschreibung, bei der im Prosa erzählt wird, wie man sich etwas vorstellen kann, sondern die harte, crunchige Regel. Entweder führt der Kämpfer eine Angriffsaktion oder eine Abwehraktion aus. Für alles andere hat er keine Möglichkeit, zumindestens nicht, wenn ich die Klassifizierung von möglichen Aktionen auf WdS S.54 ansehe.

Gegenhalten ist eine Abwehraktion. Egal, worauf und wie man würfelt und welches Wetter gerade herrscht, sei es in Aventurien, Myranor oder der realen Welt, es bleibt erst einmal eine Abwehraktion und keine bis zur Initativphase des Gegners herausgezögerte und deswegen gleichzeitig stattfindende Angriffsaktion. Führt der Angreifer doch keinen Angriff durch (er hat zB im Vorfeld bei der Parade eines anderen Gegners gepatzt, verliert alle seine restlichen Aktionen und ist gestolpert), dann kann der Verteidiger weder Gegenhalten noch angreifen, obwohl er einen "Angriff" geplant hat.

Ebenso steht in der Manöverbeschreibung, dass der Verteidiger seine Verteidigungsfähigkeit aufgibt zu Gunsten eines Angriffs in die Lücke der Deckung (<-Prosa für nicht parrierbar) angreift in den kommenden Angriff hinein. Wie "groß" die Lücke war und wie gut die Reaktion war etc. bestimmt dann der vergleichende Wurf.

Unterm Strich bleibt aber, dass eine Abwehraktion auf eine Angriffsaktion gefolgt ist. Lässt man nun zu, dass man eine Abwehraktion auf eine Abwehraktion folgen lässt, dann möchte der nächste ein angesagtes Manöver "Binden" nach seinem Angriff mit dem Manöver "Meisterparade" kontern, weil ja schließlich die Parrierwaffe in der linken Hand noch Handlungsfreiheit hat o.Vgl.

Zu dem Spezialfall Distanzverkürzung:
Wie gesagt, Gegenhalten ist keine verzögerte Attacke, die man parrieren könnte, sondern eine Abwehraktion. Wenn man das Gegenhalten auf eine DK Verkürzung parrieren können soll, dann auch jede andere Form der Verhinderung von DK Verkürzung. Die PA zum Verhindern bedeutet doch, dass die Waffe vor dem Angreifer bleibt und der Verteidiger nicht näher heran kommt. Das Waffengeschwenke um Bedrohung zu erzeugen oder das kontern, des Angreifers, der die Waffe beiseite schlagen will, indem sie nicht gegendrückt, sondern nur abgleiten lässt um dann selbst die Bedrohung aufrecht zu halten, müsste doch auch parriert werden können, indem zB die vorschwingende Waffe behindert wird durch zB die Waffe beiseite schlagen...Zirkel.
Auch hier wieder, entweder lässt man generell Abwehraktion auf Abwehraktion zu, oder man lässt es.

Zweite Waffe oder Schild ist so eine Sache. Ja, sicher, man hat zwei Hände. Aber nur eine Aufmerksamkeit. Die Riposte, Gegenhalten, Gegenschlag oder wie auch immer man ihn nennt, fußt darauf, dass jemand "hartgesotten genug" ist, um einfach auf den Angriff zu warten, weil sich dann eine Lücke auftut, die in der normalen Kampfhaltung (Aufmerksamkeit auf den Gegner) nicht vorhanden ist und der Kämpfer zu sehr von seiner eigenen Angriffsplanung abgelenkt ist. Mit der gleichen Logik müsste man also auch mit dem Schild den Angriff blocken während man selbst Gegenhält und so automatisch die bessere Attacke landen. Der AHH greift an (Aktion), der Schildkämpfer hält Gegen (abwehraktion), der AHH hält das Gegenhalten gegen, der Schildkämpfer parriert das Gegenhalten und schwupps, haben alle ihre 4 Aktionen aufgebraucht, außer dem Schildkämpfer, der noch eine übrig hat. Der Angreifer schlägt auf das Schild, das Gegenhalten schlägt durch - armer Anderthalbhänder-Kämpfer, der keine zusätzliche Aktion hatte.

Was die Intiative angeht ist das noch so ein Punkt. Seinen eigenen Angriff links wie rechts muss man 4/8 Initativephasen auseinander ziehen, weil wohl die Konzentration oder Kampfübersicht fehlt, um gleichzeitig zu hauen. Beim Angriff, der gegengehalten wird, soll auf einmal genug Konzentration da sein, um seine beiden Kampfaktionen gleichzeitig rauszuhauen oder sogar in Kette rauszuhauen, wenn Abwehraktion auf Abwehraktion auf Abwehraktion folgt? Das macht halt ein ganz großes Fass auf, was es nicht durchsichtiger macht.

Edit@DK Verkürzung
+1.
Und es gibt Situationen, in denen ist es egal, wenn man die DK-Verkürzung nicht geschafft hat. Der AHH Kämpfer wollte von S auf H gehen, um den Hellebardenträger zu unterlaufen, ihn dann mit gezielten Stichen aus der Halbschwertstellung in DK H fertig machen. Obwohl er die DK Verkürzung nicht geschafft hat, kann er weiterhin optimal kämpfen.
Also genau wie Armleuchter schreibt. DK Verkürzung, Gegenhalten, Gegenhalten. Was ist dann geschafft? Wenn der Angreifer das Gegenhalten gewinnt, ist er DK verkürzt und hat 1x vollen Schaden gemacht, und halben Schaden kassiert? Und wenn der Verteidiger gewinnt hat er mit einem Gegenhalten die DK Verkürzung verhindert und gleichzeitig halben Schaden verhindert und vollen Schaden gemacht?

[Laske Hjalkason]

Interessant ist doch keine Manöverbeschreibung, bei der im Prosa erzählt wird, wie man sich etwas vorstellen kann, sondern die harte, crunchige Regel. Entweder führt der Kämpfer eine Angriffsaktion oder eine Abwehraktion aus. Für alles andere hat er keine Möglichkeit, zumindestens nicht, wenn ich die Klassifizierung von möglichen Aktionen auf WdS S.54 ansehe.

Da macht mich aber schon stutzig, das beim Gegenhalten explizit steht: Ein Angriff aus der Abwehraktion.

Ebenso steht in der Manöverbeschreibung, dass der Verteidiger seine Verteidigungsfähigkeit aufgibt zu Gunsten eines Angriffs in die Lücke der Deckung (<-Prosa für nicht parrierbar) angreift in den kommenden Angriff hinein. Wie "groß" die Lücke war und wie gut die Reaktion war etc. bestimmt dann der vergleichende Wurf.

Die Lücke, die die Angriffswaffe hinterläßt mit der zugeschlagen wird. Aber nicht beim Verkürzen der DK. Man hält die Waffe ja nicht zur Seite um vorwärts zu gehen. Oder man hat einen Schild, mit der man diese Lücke schließen könnte.

Unterm Strich bleibt aber, dass eine Abwehraktion auf eine Angriffsaktion gefolgt ist. Lässt man nun zu, dass man eine Abwehraktion auf eine Abwehraktion folgen lässt, dann möchte der nächste ein angesagtes Manöver "Binden" nach seinem Angriff mit dem Manöver "Meisterparade" kontern, weil ja schließlich die Parrierwaffe in der linken Hand noch Handlungsfreiheit hat o.Vgl.

Mir geht es ja nur darum diesen Angriff zu parieren, nicht eine Parade oder Ausweichen, das wäre ja stumpfsinnnig. Auch meine ich ja nur wenn die Waffe nicht in derselben Handlung bereitsverwednet wird.

Wie gesagt, Gegenhalten ist keine verzögerte Attacke, die man parrieren könnte, sondern eine Abwehraktion. Wenn man das Gegenhalten auf eine DK Verkürzung parrieren können soll, dann auch jede andere Form der Verhinderung von DK Verkürzung

Nein, nur einen Angriff.

Die PA zum Verhindern bedeutet doch, dass die Waffe vor dem Angreifer bleibt und der Verteidiger nicht näher heran kommt.

Ja. Aber wenn man stetdessen Gegenhält, dann schlägt man ja zu und das sollte man parieren können.

Auch hier wieder, entweder lässt man generell Abwehraktion auf Abwehraktion zu, oder man lässt es.

Wieso?

Zweite Waffe oder Schild ist so eine Sache. Ja, sicher, man hat zwei Hände. Aber nur eine Aufmerksamkeit. Die Riposte, Gegenhalten, Gegenschlag oder wie auch immer man ihn nennt, fußt darauf, dass jemand "hartgesotten genug" ist, um einfach auf den Angriff zu warten, weil sich dann eine Lücke auftut, die in der normalen Kampfhaltung (Aufmerksamkeit auf den Gegner) nicht vorhanden ist und der Kämpfer zu sehr von seiner eigenen Angriffsplanung abgelenkt ist.

Wenn ich mit Waffe und Schild jemanden in dicker Rüstung mit Zweihänder Angreife, dann ist das folgende Gegenhalte ziemlich wahrscheinlich. Also kann ich meinen Schild doch in Position bringen. Die 1. Attacke ist ja durch den WM des Schildes gesenkt und bildet ab, das ich mich das Schild behindert.

Der AHH greift an (Aktion), der Schildkämpfer hält Gegen (abwehraktion), der AHH hält das Gegenhalten gegen, der Schildkämpfer parriert das Gegenhalten und schwupps, haben alle ihre 4 Aktionen aufgebraucht, außer dem Schildkämpfer, der noch eine übrig hat. Der Angreifer schlägt auf das Schild, das Gegenhalten schlägt durch - armer Anderthalbhänder-Kämpfer, der keine zusätzliche Aktion hatte.

Nein, ich sagte explizit es geht nur um den Fall das man nicht innerhalb einer handlung eine Waffe 2-fach verwendet.

Seinen eigenen Angriff links wie rechts muss man 4/8 Initativephasen auseinander ziehen, weil wohl die Konzentration oder Kampfübersicht fehlt, um gleichzeitig zu hauen. Beim Angriff, der gegengehalten wird, soll auf einmal genug Konzentration da sein, um seine beiden Kampfaktionen gleichzeitig rauszuhauen oder sogar in Kette rauszuhauen, wenn Abwehraktion auf Abwehraktion auf Abwehraktion folgt?

Abwehrreaktionen können in belibigen Ini-phasen durchgeführt werden und halten sich nicht an den 4/8 Unterschied.

Und es gibt Situationen, in denen ist es egal, wenn man die DK-Verkürzung nicht geschafft hat. Der AHH Kämpfer wollte von S auf H gehen, um den Hellebardenträger zu unterlaufen, ihn dann mit gezielten Stichen aus der Halbschwertstellung in DK H fertig machen. Obwohl er die DK Verkürzung nicht geschafft hat, kann er weiterhin optimal kämpfen.
Also genau wie Armleuchter schreibt. DK Verkürzung, Gegenhalten, Gegenhalten. Was ist dann geschafft? Wenn der Angreifer das Gegenhalten gewinnt, ist er DK verkürzt und hat 1x vollen Schaden gemacht, und halben Schaden kassiert? Und wenn der Verteidiger gewinnt hat er mit einem Gegenhalten die DK Verkürzung verhindert und gleichzeitig halben Schaden verhindert und vollen Schaden gemacht?

1.Gegenhalten gelungen: DK-Verkürzung unterbunden und vollen Schaden durch Gegenhalten. 2. Gegenhalten gelungen: Voller Schaden aus Gegenhalten 1 wird nun doch nochmal halbiert und vollen Schaden aus Gegenhalten 2. In der Tat nicht so einfach, aber das war DSA auch nie

[Eadee]

Ich denke man sollte einfach klar definieren dass man in einer initiativphase nur eine einzige Aktion durchführen kann, dies kann natürlich ein Doppelangriff, ein Klingensturm oder eine Klingenwand sein, aber man kann nicht in derselben Aktion angreifen und abwehren zugleich.

Dh wer eine Attacke in Initiativphase X durchführt, kann gerne in initiativphase X+1 oder X-1 parieren, aber nicht in Phase X selbst

Vielleicht sollte man das über eine SF abbilden? Ähnlich dem Doppelangriff.
Wie handhabt ihr das eigentlich mit 2 Attacken in derselben Iniphase? Also wenn 2 Wölfe bei Ini 13 zuschalgen. Kann dann nur einer pariert werden?
Wie Handhabt ihr das beim Doppelangriff? Also wenn ich Waffe und Schild oder 2 Waffen habe dann dachte ich schon ich könnte beide Angriffe parieren.

Wenn mehrere Helden/NSCs in der gleichen Initiativphase agieren dann handhaben wir es tatsächlich so dass man sich für eine Handlung entscheiden muss ohne zu wissen was die anderen tun werden, dh es wird "verdeckt" festgelegt wer welche Handlung durchführt.

Wenn zwei Feinde in derselben initiativphase angreifen dann braucht man auch zwei Waffen, bzw Waffe und Schild um beides gleichzeitig parieren zu können (oder Klingenwand). Ich bin in dem oben gesagten tatsächlich davon ausgegangen dass die akteure je nur eine Einhandwaffe haben. Wenn jemand mit schwert und Schild oder mit BHK da steht dann sollte er tatsächlich gleichzeitig attackieren und parieren können. Allerdings müsste er das bei uns dann auch genau so ansagen bevor er die reaktion des Gegners erfährt, dh wenn er nur eine Attavke, aber keine Parade ansagt gegen einen feind mit gleicher INI und dieser Feind aber Gegenhalten, bzw eine Attacke ansagt, dann kann er nicht nachträglich noch parieren, er hat für diese Initiativphase bereits deklariert.

[BenjaminK]

@Laske Hjalkason
Du hängst einfach nur an einem Prosa-Wort "Angriff". Stell gegen das Prosa-Wort einfach das andere Prosa "Lücke in der Deckung" und du hast ein Nullsummenspiel.
Der Crunch dazu bildet genau das ab, weil eine Abwehraktion auf eine Angriffsaktion folgt, Gegenhalten aber keine Angriffsaktion ist.

Das ist auch die Antwort auf deine herausfordernde Fragestellung "Wieso?". Um eine Abwehraktion auf eine Abwehraktion folgen lassen zu können, müsste man erst einmal erlauben, Abwehraktion auf Abwehraktion folgen zu lassen. Und dann darf auch Binden mit einer Parade gekontert werden etc.

[Laske Hjalkason]

@Laske Hjalkason
Du hängst einfach nur an einem Prosa-Wort "Angriff". Stell gegen das Prosa-Wort einfach das andere Prosa "Lücke in der Deckung" und du hast ein Nullsummenspiel.
Der Crunch dazu bildet genau das ab, weil eine Abwehraktion auf eine Angriffsaktion folgt, Gegenhalten aber keine Angriffsaktion ist.

Bei allen anderen Fällen mag es ja auch Sinn machen sich an dieser Formulierung festzubeißen. Binden zu parieren ist nun einmal blöd.
Gegenhalten ist ein Angriff. Und einen Angriff kann man parieren. Steht das nicht sogar so bei der Parade? Hab leider mein WdS nicht da, da ich auf Reise bin.

[smarrthrinn]

Das Maneuver Gegenhalten steht im WdS im Kapitel Abwehraktionen & -manöver und auf Seite 58 steht explizit unter der Überschrift "Gegenhalten": (Abwehraktion +4).

Weiters: "Gegenhalten ist ein Angriff, der als Abwehraktion ausgeführt wird, er erfordert also einen gegnerischen Angriff, für ihn muss keine Abwehraktion in eine Angriffsaktion umgewandelt werden. Dementsprechend findet dieses Manöver auch immer in der Initiativphase des Angreifers statt." WdS. S 68

Die Errata auf der Seite ullisses-spiele.de wurde in meine Version des WdS bereits eingearbeitet.

[BenjaminK]

Schau dir mal die Formulierungen bei der Windmühle an. Dort wird etwas in eine "eigene Angriffs-Aktion umgesetzt" und dem Verteidiger steht es frei, eine Parade zu machen (auf die es einen Malus gibt). Am Schluss steht noch die Formulierung, dass es sich bei der Windmühle dem Prinzip nach um eine Parade handelt und deswegen auch bestimmte, weitere Dinge zutreffen.

Da hast du genau diesen Unterschied zwischen nur "Angriff" als Prosa und "Angriffs-aktion" als crunchiges Element. Auf die Angriffs-Aktion darf eine Parade folgen.

Beim Gegenhalten steht kein crunchiges Element und, wie gesagt, Prosa kann man mit Prosa kontern. Dazu kommt, dass selbst bei Gelingen des Gegenhaltens der Angriff nicht ganz parriert ist. Er geht also in jedem Fall durch, vielleicht sogar ganz. Da hast du doch schon die Abhandlung, dass Leute aufeinander eindreschen, Lücken suchen, geplante Angriffe umgelenkt werden um die Lücke wieder zu schließen, irgendwo einer besser ist als der andere.

Und ja, der Form halber, bei der normalen Parade steht, dass man damit Angriffe parrieren kann. Um einen Angriff zu starten, muss der Angreifer eine Angriffs-Aktion starten.

Der Begriff "Angriff" wird nirgendwo als Kampfbestandteil klassifiziert (WdS S. 53/54), allerdings gibt es Angriffs-Aktionen und Attacken. Auf S.55 beginnt der Angreifer (<-jemand, der einen Angriff führt) den Schlagabtausch mit einer Attacke (also einer Angriffsaktion).

[Laske Hjalkason]

Ich hab einfach das Gefühl, das beim Gegenhalten die Parade durch ein Schild oder Zweitwaffe ausser acht gelassen wurde. Ebenso die Möglichkeit zu Parieren, wenn man die DK verkürzt.
Wenn man diese Möglichkeiten eröffnen würde könnte es helfen ein paar der Ursachen einzudämmen , die Gegenhalten so OP machen.
Man müsste halt schauen, was man dann wie erlaubt. Ausweichen wäre Quatsch beim gleichzeitigen Angriff. Auch Gegenhalten Gegenhalten würde ich verbieten.

Ich kann mir einfach gut vorstellen,daß man sich hinter seinem Schild versteckt und mit einem Gegenhalten rechnet, während man mit dem Speer zusticht.

[dragi01]

der Knackpunkt ist "die gleiche Initiativphase", in der Jeder nur EINE Aktion hat. Der Angreifer attackiert und der Verteidiger pariert, indem er Gegenhält. Der Angreifer kann nicht attackieren und gleichzeitig parieren.
Vielleicht könnte man mit Schild ein Spezialmanöver erfinden, welches ein mögliches Gegenhalten (also Attacke) des Verteidigers erschwert. Da der Schildkämpfer dazu aber den Schild sehr frontal vor sich bringen muss, sollte er dafür massive AT-Abzüge bekommen. Bewusste Parade mit irgendeiner Waffe oder Schild würde ich nicht zulassen, da das bedeuten würde, der Angreifer konzentriert sich auf seine Attacke und gleichzeitig müsste er sich auf eine Parade des Gegenhaltens konzentrieren von der er noch nicht einmal weiss, dass er überhaupt Gegengehalten wird.
Insgesamt würde das antizipieren des Gegenhaltens und eine vorweggenommene "Angst"-Reaktion des Angreifers dessen Kampfstil derart defensiv machen, dass er vielleicht lieber gleich nur noch pariert. Zumindest hat das nichts mehr mit Initiative zu tun und sollte massive INI-Abzüge nach sich ziehen.
Wollte man daraus doch ein Manöver machen würde ich das wie bei Attacke gegen 2 Gegner gestalten (Klingensturm): AT/2 und PA/2 und da das ein klar "Angst-getriebenes" Manöver ist, auch die INI um Minimum 4 senken.
Und dann nicht wundern, wenn man vom Gegenhalter eins auf die Fresse kriegt weil man werder ordentlich attackiert noch pariert, sondern eben Beides nur mit halbem Arsch

[BenjaminK]

@Laske Hjalkason
Du beschreibst, dass der Angreifer mit einem Gegenhalten rechnet und daher schon eine mögliche Situation kontrollieren will. Das stellt die Initative im Sinne der Kampfübersicht dar. WENN der Angreifer so viel Übersicht hat, dass er ein mögliches Gegenhalten kommen sieht, dann kann er die Initiative-Differenz für die Qualitätsbestimmung seiner AT hinzuziehen.

Hinter dem Schild verstecken und Angreifen = nicht angreifen. Und ja, wer nicht angreift, der kann auch kein Gegenhalten abbekommen. Die Argumentation "aber ich bin hinter dem Schild versteckt" würde ja auch in einer regulären Attacke des Gegners bestehen. Wer sich hinter seinem Schild versteckt, wandelt seine Angriffsaktion in Abwehraktion um.

Wenn du unbedingt, abseits von dem, was die Mechanik zulässt, einen kleinen Dämpfer von Gegenhalten gegen Schildträger hausregeln willst, dann erschwer Gegenhalten nicht nur um 4, sondern um 4 und den WM des Schilds. Damit hast du die Hausregel auf einen kleinen Bereich begrenzt ohne mit Abwehraktion gegen Abwehraktion jeden einzelnen Fall explizit einzeln Regeln zu müssen, welche Abwehraktion mit welcher Abwehraktion abgewehrt werden kann.

[Laske Hjalkason]

Hinter dem Schild verstecken und Angreifen = nicht angreifen.

Ich finde Achilles macht es doch bei 1:53 recht gut vor, das das geht.
https://www.youtube.com/watch?v=NQ62frK74u0

Und ja, wer nicht angreift, der kann auch kein Gegenhalten abbekommen.

Bewusste Parade mit irgendeiner Waffe oder Schild würde ich nicht zulassen,

Und genau das ist die Crux an dem Thema. So wie Gegenhalten im Moment ist stehen die Gegner voreinander und keiner greift an. Denn für beide ist es taktisch klüger nicht anzugreifen. Das ist doch doof.

[BenjaminK]

Was Achilles da macht, ist eine normale Attacke, aber keine, bei der er sich hinter einem Schild versteckt, weil er ein Gegenhalten befürchtet -_- im Filmchen zu sehen ist ein Kampf auf DK:S mit dem Speer und ein Ausfall. Er bietet selbst keine Blöße und zwingt den Gegner in die Defensive, er hat dabei die deutlich höhere Initiative, weswegen Hektor gar nicht erst zum Gegenhalten ansetzt. Schlechtere Initative, DK-Malus und Grunderschwernis, dazu sieht es auch nach einem unterlegenen TaW aus....=> besser nicht Gegenhalten.

Warum sollte man nicht angreifen? Wenn ich die höhere INI hab, die bessere Waffe, die bessere AT, dann kann ich auch angreifen. Der Gegner bekommt Erschwernisse und ich bekomme nur halben Schaden.

Dass generell 2 Leute, die aus der Defensive arbeiten, keinen tollen Kampf liefern und sich belauern, das liegt an der Arbeit aus der Defensive. Stell dem Gegenhalter einen Parrierwaffen-Binder hin und sie greifen sich nicht mehr an. Stell dem PW Binder einen PW Binder hin und sie greifen sich nicht mehr an. Stell dem PW Binder einen Windmühler hin und sie greifen sich nicht mehr an.

[Laske Hjalkason]

@BenjaminK
den Kampf hast Du schön in DSA übersetzt.
Mir ging es ja auch nur um die eine Attacke über den Schild. Die kann ja auch außerhalb eines Ausfalls geschlagen werden. Aber stimmt, so eine Attacke ist doch etwas spezieller.

Bei Deinen Beispielen fehlt mir der offensive Kämpfers, der den Gegenhalter nicht angreift, weil er eh nur auf die Fresse kriegt, da er nicht rannkommt oder seine Waffe einen geringeren Grundschaden hat. Und das bei vergleichbaren Werten.
Es gibt keine Möglichkeit das Gegenhalten auszumanövrieren. Genau darum geht es mir ja, da mehr Möglichkeiten zu eröffnen.
Eine Attacke zu DK-verringerung bei der man die Waffe des Gegenhalters wegdrückt, ohne Schaden zu bekommen auch nicht halben, scheint mir nicht unmöglich. RAW aber liest es sich so. Ebenso eine Attacke über den Schild hinweg ebenso.

[BenjaminK]

Der offensive Kämpfer, der nur auf Gegenhalten setzt, arbeitet auch aus der Defensive. Ohne Angriff kein Gegenhalten, also wird auf den Angriff gewartet, also arbeitet er aus der Defensive mit einem Abwehrmanöver.

Wenn beide offensive Kämpfer gleiche Werte haben, zieht der verteidigende Gegenhalter den Kürzeren und bekommt "auf die Fresse". Das gegenhalten hat eine Grunderschwernis, d.h. bei gleichen Werten gewinnt der Angreifer. Gut, da sich das nur statistisch bemerkbar macht, kann da natürlich eine Hemmschwelle sein. "Im Topf sind 3 lange Stöckchen und 1 kurzes Stöckchen. zieh mal! Oh, ein kurzes Stöckchen, naja, Pech gehabt, aber deine Chancen standen ja gut..." will man dann vielleicht verhindern, aber das ändert ja nichts daran, dass der Angreifer weniger malus bekommt, als der Verteidiger.

Hat einer der beiden bessere Werte, geht er in die Offensive anstatt auf Gegenhalten zu spekulieren. Der Verteidiger bekommt den Malus und macht nur halben Schaden. Da braucht man dann nicht beschleichen.

Hat einer der beiden eine zu kurze Waffe oder geringen Schaden, dann ist er ein unterlegener Kämpfer. Naja, ich sag mal, Pech gehabt *G*

Ich seh keinen Grund, warum ein unterlegener Gegner gestärkt werden soll.

Du machst es dir zu kompliziert mit der Abfolge von jeder einzelnen Handlung im Sekundenbruchteil-Interwall. Waffe wegdrücken und die Lücke nutzen fordert doch Kampfübersicht, also überlegene INI. Und wer mit INI und TaW vorne ist, der bekommt nur halben Schaden weil zB die Waffe weggedrückt ist und nicht voll trifft.

[X76]

Du machst es dir zu kompliziert mit der Abfolge von jeder einzelnen Handlung im Sekundenbruchteil-Interwall.

Es gibt sogar den kuriosen und seltenen Sonderfall, dass sich zwei Kämpfer gegenseitig treffen, während sie sich gleichzeitig ein weiteres Mal treffen.

Bei absoluter INI Gleichheit erfolgen Aktionen Zeitgleich. Nun greifen beide Kämpfer an und entschließen sich für "Gegenhalten" als Reaktion. Schon hat man 4 ATs welche alle gleichzeitig stattfinden...

Statt sich nun irgendwelche Verbote aus zu denken oder schwer ins Grübeln zu verfallen "wie das denn sein kann", kann man auch einfach kreativ werden. Offensichtlich schlagen beide einfach möglichst entscheidend zu - quasi ein Gegenhalten ohne Benachteiligten. Auch wenn es Regeltechnisch 4 Angriffe sind, kann man sie sehr gut in zwei besonders starken Angriffen beschreibend zusammenfassen. Ähnliches gilt auch für Paraden, welche dank "bei Bedarf" Regelung bisweilen zu seltsamen Zeitpunkten statt finden.

Auch bei "sonstigen Aktionen" muss man bisweilen kreativ werden (z.B. Stop an go Effekt bei Bewegungen durch INI Zeitpunkte) und sollte sich nicht an jedem Detail aufhängen.

Handlungszeitpunkte verursachen eben Probleme, aber diese lassen sich zumindest auf der Beschreibungsebene akzeptabel lösen.

[Tiyadan]

Es gibt keine Möglichkeit das Gegenhalten auszumanövrieren.

http://www.dsa-games.de hat das übrigens so gehausregelt:

Manöver Gegenhalten: Statt zu parieren, wird bei einem gegnerischen Angriff eine Gegenattacke ausgeführt. Diese ist erschwert um +4 + Finte des primär Attackierenden, wenn sie ihm gelingt. Ein misslungenes Gegenhalten-Manöver hat einen Patzer zur Folge. Gelingen beide Attacken, werden sie verglichen. Dabei werden Ansagen berücksichtigt und der Kämpfer mit dem höheren Initiative-Wert erhält die INI-Differenz als Bonus. Die „bessere“ Attacke wird normal geschlagen. Bei der „schlechteren“ Attacke werden die Trefferpunkte halbiert und der TP-Zuschlag für hohe Körperkraft ignoriert. Gelingt nur eine Attacke, wird der Treffer normal ermittelt.

Vielleicht spricht dich das ja an und du willst es in deiner Gruppe übernehmen?

[dragi01]

Manöver Gegenhalten: Statt zu parieren, wird bei einem gegnerischen Angriff eine Gegenattacke ausgeführt. Diese ist erschwert um +4 + Finte des primär Attackierenden, wenn sie ihm gelingt. Ein misslungenes Gegenhalten-Manöver hat einen Patzer zur Folge. Gelingen beide Attacken, werden sie verglichen. Dabei werden Ansagen berücksichtigt und der Kämpfer mit dem höheren Initiative-Wert erhält die INI-Differenz als Bonus. Die „bessere“ Attacke wird normal geschlagen. Bei der „schlechteren“ Attacke werden die Trefferpunkte halbiert und der TP-Zuschlag für hohe Körperkraft ignoriert. Gelingt nur eine Attacke, wird der Treffer normal ermittelt.

finde ich gar nicht schlecht, weil es klar die Finte regelt (auch wenn ich anderer Meinung bezüglich Wirksamkeit der Finte bin). Werden alle anderen Manöver wie beim Original behandelt = verfallen?
Allerdings ein misslungenes Gegenhalten mit einem Patzer zu bestrafen finde ich übel und macht auch gar keinen Sinn - ausser dass niemand mehr Gegenhält

[Laske Hjalkason]

Wenn beide offensive Kämpfer gleiche Werte haben, zieht der verteidigende Gegenhalter den Kürzeren und bekommt "auf die Fresse". Das gegenhalten hat eine Grunderschwernis, d.h. bei gleichen Werten gewinnt der Angreifer. Gut, da sich das nur statistisch bemerkbar macht, kann da natürlich eine Hemmschwelle sein. "Im Topf sind 3 lange Stöckchen und 1 kurzes Stöckchen. zieh mal! Oh, ein kurzes Stöckchen, naja, Pech gehabt, aber deine Chancen standen ja gut..." will man dann vielleicht verhindern, aber das ändert ja nichts daran, dass der Angreifer weniger malus bekommt, als der Verteidiger.

Mir ging es vor allem um die Situation wenn der offensive Kämpfer mit der zu kurzen Waffe DK N nicht an den Gegnhalter DK S rankommt.

Hat einer der beiden eine zu kurze Waffe oder geringen Schaden, dann ist er ein unterlegener Kämpfer. Naja, ich sag mal, Pech gehabt *G*

Ich seh keinen Grund, warum ein unterlegener Gegner gestärkt werden soll.

Naja ich find es halt äußerst langweilig, wenn der Schwertkämpfer nicht rankommt.

Vielleicht spricht dich das ja an und du willst es in deiner Gruppe übernehmen?

Danke für den Vorschlag. Finte beachten wir schon. Aber ich denke das mit dem Patzer ist mir auch zu viel.

Werden alle anderen Manöver wie beim Original behandelt = verfallen?

Das muß ich ehrlich gesagt mit meiner Gruppe nochmal klären, wie wir das handhaben. Denke wir handhaben das auch so, das alle Manöver bei gelungenem Gegenhalt verpuffen.

[BenjaminK]

Hat einer der beiden eine zu kurze Waffe oder geringen Schaden, dann ist er ein unterlegener Kämpfer. Naja, ich sag mal, Pech gehabt *G*

Ich seh keinen Grund, warum ein unterlegener Gegner gestärkt werden soll.

Naja ich find es halt äußerst langweilig, wenn der Schwertkämpfer nicht rankommt.

Hmm. Das liegt doch aber nicht am Gegenhalten.
Du hast eine Situation, in der ein überlegener Gegner mit überlegener Ausrüstung gegen einen unterlegenen Gegner steht. Ja, da gewinnt einer. Das ist nunmal so.

Dass der Schwertkämpfer nicht ran kommt, liegt nicht am Gegenhalten, sondern daran, dass die DK-Verkürzung pariert werden kann. Auch eine Meisterparade erschwert um einen hohen Betrag kann sich lohnen, weil bei misslingen ja kein Schaden dabei herum kommt. Anschließend gibt es dann entweder eine unparierbare AT+4+Manöverstrafe, die der Schwertkämpfer nicht verteidigen kann und eine Aktion aufwenden muss, um wieder heran zu kommen oder eine durch die Meisterparade erleichterte AT+X, evtl. sogar unparierbar, weil der Langwaffenkämpfer mit DK:NS die eine Verkürzung auf N passieren lässt, um dann ein erleichtertes Niederwerfen/Befreiungsschlag oder sonstwas ansagt, dem Kurzwaffenträger fetten Schaden macht, INI-beschädigt oder vielleicht sogar noch eine DK-Vergrößerung erzwingt.

Gegenhalten ist ein starkes Manöver, ja. Aber Gegenhalten ist nicht die Wurzel allen Übels des Kampfsystems. Höhere Reichweite bedeutet einen Vorteil, unabhängig vom eingesetzten Manöver. Gegenhalten macht es nur etwas langweiliger/monotoner, weil es wenig eingeschränkt ist.

Dass besagter Schwert-Schildkämpfer nicht angreift, weil seine Annäherung per Gegenhalten gekontert werden könnte, liegt an seiner unterlegenen Kampfkunst. Der Verteidiger erhält +4, der Angreifer nicht. Der Angreifer kann zusätzlich noch Finten einwerfen, seinen INI-Vorteil im Gegenhalten einbringen und den halben Schaden in die Rüstung nehmen. Ist er nicht im Stande, trotz +4 für den Verteidiger die Annäherung entsprechend gut zu unterwürfeln, dass das Abwehrmanöver misslingt oder zumindestens weniger gut unterwürfelt wird, dann ist er halt einfach schlechter.

[Laske Hjalkason]

Nun ich denke v.a. an den High level Bereich, wo die Erschwernis durch Waffenmeister schon weggekauft ist. Wenn der Gegner dann ein axxelerierter Halbelf mit Anderhalbhänder ist, dann machst Du nix mehr.
Das stört mich halt, daß das am oberen Ende der Fahnenstange richtig drastisch wird. Da kannst du im Kämpfen sogar ein bisschen besser sein und hast trotzdem keine Chance

[BenjaminK]

Also, der Gegner ist jetzt ein axxelerierter Halbelf, mit AHH und Waffenmeisterschaft und erleichtertem Gegenhalten?

Ja, manchmal macht man nix mehr. Aber wenn es doch der uber-ultra-Axel-ahh-elf ist, dann ist er einfach schneller in der Reaktion, die Schilddeckung sieht er kommen, denkt 3 Manöver voraus. Er ist halt einfach besser.

Der haut aber auch so alles weg, auch ohne Gegenhalten. Der Schildkämpfer macht eine Annäherungsattacke, der Uber-Elf macht eine MP+7, womit er immernoch (Waffenmeister-Niveau + Axxel) auf die 17 parriert. Bei der nächsten Annäherung vom Schildkämpfer lässt er einfach die DK Verkürzung zu, der Schildkämpfer steht auf N und hat keine Aktion mehr. Der Uber-Elf knallt einen Wuchtschlag+7+12 auf die 17 rein, unparierbar. Kein Gegenhalten, stattdessen 1W6+10+19+2 = 32-38 TP rein. Ganz ohne Gegenhalten.

Ob da nicht der AT-Vergleich für 1W6+10 TP bzw. eine kleine Chance auf halben Schaden und geglückte Annäherung besser gewesen wäre...? Und immerhin hätte der Uber-Elf ja seinerseits auch 1W3+4 TP bekommen, jedes mal.

[Denderan Marajain]

@DK

Da zitiere ich mal wieder Harteschale und Sumaros Hausregeln

Dynamische Distanzklassen
DK H/N/S/P entspricht der Reichweite kurz/mittel/
lang/sehr lang der DSA5-Regeln.
Ist eine Waffe in mehr als einer Distanzklasse führbar,
so muss der Träger zu Kampfbeginn eine davon aussuchen,
in welcher er sie führt.

Wird Aktion Position ausgeführt, so kann er die Festlegung
erneut treffen.

Je kürzer eineWaffe ist, desto besser ist sie in beengten
Umgebungen geeignet:
Waffen mit DK H/N/S/P erhalten Abzüge in Höhe
von 0/4/8/12 Punkten auf AT und PA durch beengte Umgebungen.

Waffen die mit der SF Beidhändiger Kampf geführt
werden, erleiden Abzüge, als würden sie in der nächsthöheren
DK geführt (also zusätzlich -4/-4 auf AT/PA).
Primäre Stichwaffen wie z.B. Speere erleiden geringere
oder keine Abzüge (ME), wenn hauptsächlich Seitenbegrenzungen
vorliegen, also in vielen Höhlen, Gängen,
Stollen und Schlachtfeldformationen.

Lange Waffen haben Vorteile gegenüber kürzeren, diese
können sich jedoch je nach INI ins Gegenteil verkehren
können:

Der Kampf beginnt in der höchsten optimalen DK und
ändert sich dynamisch (d.h. AT zum Näherkommen
etc. wurden gestrichen: Wenn sich die INI ändert, ändert
sich die relative DK). Pro 4 Punkte INI, die der
Kämpfer mit der niedrigeren DK schneller ist als sein
Gegner, senkt er die DK um eine Kategorie ab, bis hin
zu seiner eigenen optimalen Distanzklasse.
Je Kategorie, die Kämpfern mit niedrigerer DK fehlt,
sind ihre AT um 2 Punkte erschwert.

Je Kategorie, die Kämpfer mit höherer DK unterlaufen
wurden, sind ihre AT und PA um je 2 Punkte erschwert.
Schilde und Parierwaffen gelten als DKH(d.h. erhalten
keine Abzüge auf die PA durch falsche DK und können
Angriffe gegen entfernte Gegner meist nur erschwert
ausführen)

Manöver können in jeder DK ausgeführt werden.
Kampf gegen große/kl

[Laske Hjalkason]

Der haut aber auch so alles weg, auch ohne Gegenhalten. Der Schildkämpfer macht eine Annäherungsattacke, der Uber-Elf macht eine MP+7, womit er immernoch (Waffenmeister-Niveau + Axxel) auf die 17 parriert. Bei der nächsten Annäherung vom Schildkämpfer lässt er einfach die DK Verkürzung zu, der Schildkämpfer steht auf N und hat keine Aktion mehr. Der Uber-Elf knallt einen Wuchtschlag+7+12 auf die 17 rein, unparierbar. Kein Gegenhalten, stattdessen 1W6+10+19+2 = 32-38 TP rein. Ganz ohne Gegenhalten.

Okiloki lass uns mal bauen mit Werten nicht so ganz aus der Luft gegriffen. Ein Halbelf St.25 mit AHH und ein Thorwaler St. 30 mit Axt und Schild oder Kurzschwert. Beide haben Waffen ~WM+2/+2 und INI+2.
Halbelf St.25 RS7 / Be2 BeEff0 sehr magische Rüstung
Thorwaler St.30 RS7 / Be4 BeEff2
Gehen wir mal davon aus, das sich beide Axxelerieren können.
Beide Mit Spez auf entsprechende Waffe:
Halbelf AT/PA 29/24 Anderthalbhänder NS IniMax 23 IniAxx 38
Thorwaler AT/PA 31/24 Hiebwaffen N IniMax 21 IniAxx 36
Jetzt greift der Thorwaler entweder zu einem Thorwalerschild, was ihm -2 auf die Attacke gibt, ohne das er erstmal einen Vorteil hat. Das hat auch schon ein anderer erkannt und vorgeschlagen das der Pa-WM des Schildes ins Gegenhalten einrechnet wird, immerhin. Der Griff zu einem Kurzschwert in zweiter Hand gibt -2/-2, fraglich ob die +2/+2 des WMs des Kurzschwerts (in diesem Fall) auf die Paradefähigkeit angerechnet werden sollten, das hängt in diesem Fall sehr von der Waffe ab, was mir nicht sehr gefällt.
Wie sollte man jetzt an den Halbelfen rankommen? Ohne Zweitwaffe oder Schild hat man 2 Punkte Vorsprung, allerdings hat der Elf 2 Punkte Ini-Vorsprung. Mit Zweitwaffe oder Schild geht der Vorsprung auf 0.

Was Du auch vergessen hast zu berücksichtigen ist Ausweichen als freie Aktion. Das ist oft auch eine Option.

@Denderan
Sry aber solch innovativen Ideen bekomme ich in unsererm DSA-RPG-Zirkel nicht so einfach durch. Aber guter Ansatz zumindest werd ich damit einige Leute in hitzige Diskussionen verwickeln können.

[Denderan Marajain]

@Laske

Es löst halt viele Probleme

[BenjaminK]

Das hat auch schon ein anderer erkannt und vorgeschlagen das der Pa-WM des Schildes ins Gegenhalten einrechnet wird, immerhin.

Das war ich, aber nicht, weil ich davon überzeugt bin, sondern weil du in einer Situation den Schildkämpfer etwas stärken wolltest und dafür das halbe Kampfsystem abändern und aus generellen Regelungen eine Regelung auf Einzelfallbasis aufziehen wolltest, die noch zu viel mehr Logikfehlern und Abstimmungen führt. Ein simples PA-WM des Schildes als zusätzliche Erschwernis beim Gegenhalten hat ebenso den Effekt, dass der Schildträger gestärkt wird, aber nur innerhalb der Manövergrenzen des Gegenhaltens eine kleine Änderung statt findet.

Zu deinen Werten; Stufe 25 gegen Stufe 30? Meinst du damit 25k AP gegen 30k AP? Da mit 3-5k AP eigentlich alles an Kampfgeschichten abgehandelt ist und Caps erreicht sind, macht das nicht so viel Unterschied.
Insgesamt stellst du also einen Schildkämpfer, der mit dem Schild schlechter pariert, als mit der Waffe, dazu eine kurze Waffe trägt und schon von hause aus weniger Kampfübersicht hat einem waffentechnisch überlegenen und mit mehr Kampfübersicht ausgestatteten Kämpfer gegenüber, unterstellst aber, dass der Schildträger 2 AT mehr hat. (Warum? Warum hat nicht der Halbelf genau so viel? Hat der Uber-Elf nur Axxel? Sensattaco? Standfest? Blick in die Gedanken? Ich denk, er ist der Uber-Elf?)

Aber sei es drum, die beiden sind in etwa gleich stark dem Grunde nach, wobei sich der Schildkämpfer für den generell letztplatzierten Fall der konkurrenzfähigen Kampfstile entschieden hat. Und wenn er zum "besten" Kampfstil greift, dann so, dass er Abzüge bekommt (für unterschiedliche Waffen?), was eigentlich weniger Sinn macht. Aber gut, die beiden treten nun gegeneinander an.

BHKII oder Doppelangriff: Wenn der Thorwaler, der zufällig nur Kurzschwert und Axt dabei hat und auch nur BHKI beherrscht mit Doppelangriff, die AT des AHH regulär pariert, der AHH die Axt pariert/gegenhält und das Kurzschwert durch lässt, dann bekommt der Elf oftmals halben, selten vollen, Schaden von der Axt (AT29-0 weil Waffenmeister, +2 INI gegen AT31-2 weil Doppelangriff rechts +6 weil DK zu kurz), aber wenn dann vollen Schaden vom Kurzschwert (AT31-2 weil Doppelangriff +4 weil Doppelangriff links +6 weil DK zu kurz). Der Thorwaler bekommt durch Gegenhalten dann oft vollen, selten halben, AHH-Schaden. Auf dem Niveau macht wohl das Kurzschwert 1W6+2+4 aus Schmiedekunst+2 aus Material+2 aus TP/KK (4er Schritte, niedrigere KK), also so circa 14 TP. Macht 6 SP für den Halbelf durch das Kurzschwert. Der AHH macht einen ähnlichen Bonus, aber etwas höheren Grundschaden; 17 TP, also 9 SP für den Thorwaler. Die Axt macht wohl 1W6+4+4 aus Schmiedekunst +2 aus Material+6 aus TP/KK (2er Schritte, hohe KK des Thorwalers), also 16 TP. Der halbe Schaden bleibt also meist in der Rüstung stecken, aber ab und an kommen auch mal 1-2 SP an. Also bekommt, rechnerisch, der Elf mit stumpfen Gegenhalten jede Runde 7 SP, der Thorwaler 9 SP (bzw. durchschnittlich wegen ab und an nur halben Schaden etc. eigentlich nur 8 SP). Dafür, dass der Thorwaler möglichst dämlich ausgerüstet und trotz hoher AP Zahlen noch schlechte SF einsetzt, ist das doch ein ordentliches Ergebnis. (okay, das erste Gegenhalten hat er bei dem versuch zur DK Verkürzung gefressen, aber eigentlich hätte er sich das bei einem High-End AHH-Kämpfer denken können...)
(PS: Ich hab jetzt das Manöververbot für falsche DK ignoriert. Ist aber verschmerzbar, weil das Prinzip bei BHKII, der bei 30kAP vorhanden sein sollte, das gleiche bleibt, nur deutlich weniger Abzüge hat)

Jetzt hält der Elf einfach nicht gegen, lässt den Thorwaler mit seinem Schild und seiner Axt einfach auf DK:N aufrücken und nutzt die gesparte Aktion einfach für eine AT + 12. Das macht er immer noch auf die 17 und wenn es gelingt, gibt es für den Thorwaler mit Schild 17 TP normal +12 Wuchtschlag (ggf. kombiniert mit einem per WM verbesserten Niederwerfen oder Wuchtschlag +8, Niederwerfen +4). 29 TP sind gleichwohl 21 SP, also selbst bei so hohen Werten immer noch eine Wunde mit allem, was dazu gehört. Zusatzschaden, verschlechterte Werte, reduzierte INI, evtl. Kampfunfähigkeit durch Wundschmerz etc.

Noch schlimmer wird es, wenn er die Annäherung mit MP+7 auf die 17 pariert und dann nochmal +7 Ansage machen kann. 28 SP oder ein unparierbares Niederwerfen mit KK Malus von 15 mitsamt 9 SP? Nette Sache. Ein Schild-Typ am Boden in DK:S? Kampf eigentlich vorbei. Entweder kämpft er jetzt mit heftigen Mali, oder er nimmt sich 1-2 Aktion (=1-2 unparierbare AT) zum Aufstehen vor dem Elf mit mehr Kampfübersicht im Sinne von INI.

Ich sehe noch keine Überlegenheit durch das Gegenhalten, sondern durch die besseren Werte, Ausrüstung und Distanzklassen. Ohne Gegenhalten hat der Elf gar keinen Schaden bekommen, der Schildkämpfer ist nieder gemacht. Mit Gegenhalten hat der Thorwaler mehr Schaden bekommen, der Elf aber auch so ein bisschen was.

Was das freie Ausweichen angeht; Naja, damit kickt sich der AHH-Kämpfer selbst in die Kampfunfähigkeit. Damit bekommt er einen Malus auf INI, sodass sein Konkurrent zB Ausfälle gegen ihn starten kann und er beim Gegenhalten dummerweise mit der INI nicht mehr vorn ist. Dazu verliert er in der folgenden Runde eine reguläre Aktion, muss also wieder eine DK-Verkürzung geschehen lassen und kann sie noch nicht einmal ausnutzen.
Der Schildkämpfer ist mit freiem Ausweichen echt bescheuert. Da bekommt er mal ausnahmsweise ein DK-Verkürzung durch und weil der Kämpfer mit der besseren Kampfübersicht das bewusst hat geschehen lassen und damit einen vernichtetenden Angriff vorbereitet hat, springt er wieder eine DK zurück, verliert für die nächste Runde die zweite Aktion und bekommt also eine unparierbare AT ab während er noch immer in optimaler DK für den AHH steht. in jedem Fall kann er seine INI vergessen, weil er schon unterlegen war und jetzt ins dauerhafte, freie Ausweichen verfällt, damit er nicht jede Runde eine unparierbare AT bekommt. Jede Runde 4 INI weniger, bis er völlig orientierungslos ist...

Gegenhalten hat 2 Eigenschaften: 1. no-brainer, weil man damit einfach immer ne gute Wahl getroffen hat. Es gibt sogut wie keine Situation, in der das nicht eine gute, wenn nicht sogar die beste Wahl ist. Es ist aber nicht immer die beste Wahl. -> 2. Es skaliert nicht mit. Ja, Gegenhalten funktioniert sau gut. Aber Gegenhalten darf nur normalen Waffenschaden machen, keine Ansagen bekommen, negiert bei der schlechteren AT die Ansagen. Gerade in Bereichen, wo der TaW so hoch liegt, dass selbst Hammerschläge auf die 19 noch funktionieren, kann man seinen TaW mit mehr Effekt einsetzen, als nur einfachen Waffenschaden zu machen.

[Laske Hjalkason]

Das war ich, aber nicht, weil ich davon überzeugt bin, sondern weil du in einer Situation den Schildkämpfer etwas stärken wolltest und dafür das halbe Kampfsystem abändern und aus generellen Regelungen eine Regelung auf Einzelfallbasis aufziehen wolltest, die noch zu viel mehr Logikfehlern und Abstimmungen führt. Ein simples PA-WM des Schildes als zusätzliche Erschwernis beim Gegenhalten hat ebenso den Effekt, dass der Schildträger gestärkt wird, aber nur innerhalb der Manövergrenzen des Gegenhaltens eine kleine Änderung statt findet.

Das mit dem Schildbonus beim Gegenhalten hab ich auch schon anderswo im Forum gelesen. Finde die Idee gut und werde sie in meiner Runde vorschlage. Schildkämpfer gehören sowieso etwas gestärkt.
Ja das mit dem gleichzeitig Parieren beim Angriff ist etwas daneben. Das müßte über eine separate SF ähnlich dem Doppelangriff abgebildet werden und grundsätzliche Erschwernisse mit sich bringen.
Bei der DK-Verkürzung kann ich mir allerdings immernoch vorstellen die Waffe des Gegners wegzudrücken.

unterstellst aber, dass der Schildträger 2 AT mehr hat. (Warum? Warum hat nicht der Halbelf genau so viel? Hat der Uber-Elf nur Axxel? Sensattaco? Standfest? Blick in die Gedanken? Ich denk, er ist der Uber-Elf?)

Das kommt v.a. dadurch, das der Halbelf ja noch Zauberei zu steigern hatte, deswegen hat der Thorwaler AT-PA-Basis 12-12 und der Halbelf "nur" 11-11 (is ja n Elf). Außerdem hat der Thorwaler KK 23 und kann Hiebwaffen damit auf 28 bringen, ok er hat 27. Der Halbelf hat höchste Eig 20, damit ist er bei AHH 25. Der AHH hat 2/2 die Axt 2/0.
Thorwaler zusätzlich ev. mit Schild -2/4 oder Kurzschwert 24/29, dann aber beide Waffen -2/-2. Die Werte sollen ja nur eine ungefähre Richtschnur geben, aber Du hast Recht bei der Betrachtung sollte man den Schaden auch mal über den Daumen peilen.

Aber sei es drum, die beiden sind in etwa gleich stark dem Grunde nach, wobei sich der Schildkämpfer für den generell letztplatzierten Fall der konkurrenzfähigen Kampfstile entschieden hat. Und wenn er zum "besten" Kampfstil greift, dann so, dass er Abzüge bekommt (für unterschiedliche Waffen?), was eigentlich weniger Sinn macht. Aber gut, die beiden treten nun gegeneinander an.

Axt und Schwert, dafür halt unterschiedlich gesteigert, damit kompensiert man die -2/-2 halbwegs. Aber hast Recht gegen einen Gegenhalter ist das nur Nachteilig.

(PS: Ich hab jetzt das Manöververbot für falsche DK ignoriert. Ist aber verschmerzbar, weil das Prinzip bei BHKII, der bei 30kAP vorhanden sein sollte, das gleiche bleibt, nur deutlich weniger Abzüge hat)

ist halt nicht ganz dasselbe. Die Angriffe aus BHK2 können separat Gegengehalten werden, beim Doppelangriff nicht. Einer der 3 Angriffe aus BHK2 ist eine umgewandelte Reaktion, die max +4 sein darf. Darf man damit überhaupt eine Attacke in die falsche DK +6 ausführen? Eine Attacke auf die falsche DK ist in diesem Wettstreit wohl eine sehr schlechte Wahl.

(okay, das erste Gegenhalten hat er bei dem versuch zur DK Verkürzung gefressen, aber eigentlich hätte er sich das bei einem High-End AHH-Kämpfer denken können...)

Ist die Attacke zur DK-Verkürzung eig mit der dritten Aktion aus BHK2 kombinierbar? Also wenn man eine Attacke zur DK-Verkürzung gemacht hat, hat man dann noch 2 Aktion übrig oder nur noch 1?

Was Du weiter unten noch meinst, wenn der AHH den anderen rankommen läßt und dann lieber auf N zuschlägt, dann kann der andere ev. immernoch frei Ausweichen (oder er hat eben noch die 3. Aktion aus BHK2 übrig, was noch strittig ist). D.h. der AHH muß auch noch kräftig fintieren um relativ sicher zu treffen.

Der AHH kämpfer muß auch nicht den Ausfall des anderen fürchten solange beide noch in DK S sind. Auch freies Ausweichen würde ich nicht all zu sehr verdammen, die INI läßt sich schließlich mit einmal Orientieren wieder herstellen. Das kostet halt wieder eine Aktion, dafür muß man halt nochmal frei Ausweichen am besten noch vor dem Orientieren.


Danke soweit für Deine Ausführungen. Du siehst halt das es wenig gibt das man sinnvoll tun kann. Man läuft einfach meist in das offene Messer.