Modifikatoren - Kampf mit Buckler (Handgemenge) gg Bewaffnet

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Finubar
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Modifikatoren - Kampf mit Buckler (Handgemenge) gg Bewaffnet

Ungelesener Beitrag von Finubar »

Den Zwölfen zum Gruße!

Eine Frage zum Bereich "waffenloser" Kampf und welche Modifikatoren gelten. Folgende Situation:

SC ist mit Hiebwaffe (AT15/PA15) und Buckler (Raufen AT15/PA15) bewaffnet (Kenntnis Mercenario und Hammerfaust). NSC hat AHH (AT15/PA15) und keine waffenlose Kampftechnik.

Der SC startet durch höhere Ini in DK H. Er führt eine Raufen AT (z.B. Gerade über versteckte Klinge) mit dem Buckler aus. Der NSC versucht zu parieren. Welche Modifikatoren gelten?

Zunächst dürfte kein WM -1/-2 für den Kampf waffenlos gegen bewaffnet gelten, da der SC mit einer Handgemenge Waffe kämpft (WdS S. 87). Es gelten keine Abzüge für den Angriff mit der linken Hand (WdS S. 88 "es ist bei Raufen-Angriffen egal, ob mit der Rechten oder der Linken zugeschlagen wird"). Fraglich ist, ob es einen Abzug von -2 auf die AT für "waffenlose Manöver im bewaffneten Kampf" gibt (WdS S. 89). Ich würde argumentieren, dass es sich nicht um ein waffenloses Manöver handelt, wenn man mit der "Waffe Buckler" zuschlägt. Allerdings könnte man das vielleicht auch anders sehen. Jedenfalls erleidet der SC einen Abzug von -2/0 gemäß Aventurisches Arsenal S. 96. Der NSC erleidet in jedem Fall Abzüge für die falsche DK von -6/-6 WdS. S. 197. Fraglich ist wiederum, ob der NSC bei fehlender Kenntnis von Auspendeln einen weiteren Abzug von -4 auf seine PA hinnehmen muss (siehe Diskussion hier: viewtopic.php?p=889359).

Bei ungünstigster Regelauslegung würde unser SC also mit AT11/PA15 gegen AT9/PA9 kämpfen. Bei günstiger Regelauslegung mit AT13/PA15 gegen AT9/PA5.

Sofern der NSC die AT pariert, erleidet der SC keinen Schaden hierdurch, da er nicht als unbewaffnet gilt. Eine AT des NSC könnte der SC beispielsweise mit Kreuzblock ebenfalls ohne Schaden zu erleiden parieren und sich so ggf. seine nächste Gerade erleichtern.

Seht ihr weitere Modifikatoren die zu beachten wären bzw. wie würdet ihr die fraglichen Punkte auslegen.

Abwandlung: Wie würdet ihr argumentieren, wenn der SC statt Gerade einen Fußfeger/Knie einsetzt?

Vielen Dank

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Denderajida_von_Tuzak
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Re: Modifikatoren - Kampf mit Buckler (Handgemenge) gg Bewaf

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Die Attacke mit dem Buckler ist nicht erschwert. Wird bei normalem Buckler mit WM 0/1 [WdS 126; würde ich im Zweifelsfall gegenüber dem Arsenal bevorzugen.] auf Raufen (BE beachten) ausgeführt, da der SC ja Knaufschlag/schmutzige Tricks beherrscht. [sh. Manöver Schild-Attacke, setzt SK 1 voraus.]

Die Parade gegen den Schildschlag müsste bei normaler Haltung um 6/6 erschwert sein bzw. um 4/4, wenn der AHH in Halbschwertstellung ohne bekannte SF Halbschwert geführt wird. Fehlende Kenntnis von Auspendeln o.ä. sollte nicht angerechnet werden, da das ja ein rein waffenloses Manöver ist und unter Talent AHH oder ZHS überhaupt nicht verwendet werden kann.

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X76
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Re: Modifikatoren - Kampf mit Buckler (Handgemenge) gg Bewaf

Ungelesener Beitrag von X76 »

Finubar hat geschrieben:Fraglich ist, ob es einen Abzug von -2 auf die AT für "waffenlose Manöver im bewaffneten Kampf" gibt (WdS S. 89). Ich würde argumentieren, dass es sich nicht um ein waffenloses Manöver handelt, wenn man mit der "Waffe Buckler" zuschlägt.
"dürfen Manöver aus dieser Kampftechnik anstelle einer bewaffneten Angriffs- oder Abwehraktion einsetzen".

Es ist also nicht möglich einen bewaffneten Angriff auf diese Weise ein zu streuen. Der Held könnte zwar einen Fußfeger einstreuen, jedoch keine Gerade mit einer Waffe (möglich wäre jedoch ein solcher Angriff mit einem Schlagring, da man hier als unbewaffnet gilt).

Die Grenze liegt hier meiner Meinung zwischen "bewaffnet" und "unbewaffnet" und je nachdem als was man gilt, kommen auch die entsprechenden Regeln (Abzüge, Möglichkeiten, Manöver etc.) zur Anwendung.

RAW müsste man für den Talentwechsel also sogar wie dort beschreiben eine Aktion "Position" aufwenden, da ein freies Einstreuen nicht möglich ist.

Generell ist man hier bereits im Bereich des Beidhändigen Kampfes (da man zwei Waffen gleichzeitig führt) und hier gibt es sehr wohl Abzüge für die falsche Hand (siehe z.B. Manöver Tod v. Links auch für Handgemenge Waffen), ungleiche Waffen (siehe BHK), Angriff mit dem Schild usw.

Entsprechend müsste auch WDS S. 72 "Wechsel des Kampfstils" zur Anwendung kommen, sobald man zwischen zwei Kampftalenten wechselt (z.B. zwischen den Talenten Hiebwaffen und Raufen). Wie man u.a. an den Ausführungen S. 89 sieht, gilt diese Regelstelle allg. für Talentwechsel (z.B. Säbel auf Raufen, Raufen auf Ringen) und nicht nur für Talentwechsel einer geführten Waffe (z.B. bei einem Kurzschwert von Säbel auf Schwerter), auch wenn die ersten Absätze das vermuten lassen.

Ein fliegender Wechsel der "bewaffneten" Hände wird mMn erst durch die Beherrschung und Anwendung der BHK/PW/SK SF ermöglicht, bringt dann aber auch Abzüge mit sich (z.B. für unterschiedliche Talente, Waffen, Linke Hand etc.). Außerdem erlaubt ein waffenloser Kampfstil natürlich das Einstreuen unbewaffneter Angriffe in einen bewaffneten Kampf.

Mein "Ordnungsvorschlag":

1. Eindeutige Trennung von unbewaffnet und bewaffnet
2. Kämpft man mit zwei Waffen muss man die entsprechenden LH Stile SK/PW/BHK verwenden (Regeln je nach verwendetem Stil).
3. Kämpft man nicht in einem LH Stil, kämpft man stets nur in einem aktiven Stil (üblicherweise mit der Hauptwaffe/Waffenarm). Möchte man eine Waffe eines anderen Talents oder eine Waffe mit einem anderen Talent nutzen, muss man das Talent wechseln, was eine Aktion "Position" erfordert.

Sonderregeln haben wie üblich immer Vorrang.

Deshalb kann man z.B. auch während man als "Raufer" kämpft mit Handgemengewaffen bewaffnete Angriffe durchführen und auch waffenlose Angriffe wie Schläge und Tritte ausführen (Sonderregeln des Waffenlosen Kampfes) und erleidet z.B. auch keine Abzüge für die falsche Hand.

Ebenso wie die zahlreichen Manöver, die oft einen fliegenden Wechsel erlauben (z.B. die Schild AT, welche einen bewaffneten Angriff mit Raufen erlaubt ohne Position für einen Talentwechsel aufwenden zu müssen).

Der SC müsste also entweder per Position zwischen den Kampfstilen wechseln (z.B. von Raufen auf Hiebwaffen, wenn er seine andere Waffe benutzen möchte) oder einen LH Stil (SK/PW/BHK) verwenden, um ohne diese Aktion beide Waffen nutzen zu können.

Wenn der Held also wie im Bsp. mit dem Buckler kämpft, macht er dies im "Raufen" Modus (mit allen entsprechenden Regeln z.B. keine Abzüge für falsche Hand). Die Hiebwaffe in der rechten Hand ist aber völlig nutzlos "inaktiv". In der Hand könnte sich genauso gut eine Fackel, ein Blumenstrauß oder gar nichts befinden. Die "Aktivierung" erfordert einen Talentwechsel (Aktion Position). Von nun an, kann er waffenlose Angriffe über die Sonderregel von S. 89 einstreuen.

Der fliegende Talentwechsel im waffenlosen Kampf (Wechsel Raufen<>Ringen) funktioniert übrigens auch nur innerhalb dieses waffenlosen Stiles. Manöver oder Aktionen die nicht Teil des Stils sind, erfordern auch hier eine Aktion Position zum Talentwechsel (S. 88 Raufen gegen Ringen). Auch mit einem waffenlosen Stil kämpft man also wie oben beschrieben in einem Talent (z.B. im Raufen, siehe auch Punkt 3 oben).

An0n
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Re: Modifikatoren - Kampf mit Buckler (Handgemenge) gg Bewaf

Ungelesener Beitrag von An0n »

X76 hat geschrieben:
Finubar hat geschrieben:Fraglich ist, ob es einen Abzug von -2 auf die AT für "waffenlose Manöver im bewaffneten Kampf" gibt (WdS S. 89). Ich würde argumentieren, dass es sich nicht um ein waffenloses Manöver handelt, wenn man mit der "Waffe Buckler" zuschlägt.

Es ist also nicht möglich einen bewaffneten Angriff auf diese Weise ein zu streuen. Der Held könnte zwar einen Fußfeger einstreuen, jedoch keine Gerade mit einer Waffe (möglich wäre jedoch ein solcher Angriff mit einem Schlagring, da man hier als unbewaffnet gilt).
Für den Buckler gilt jedoch eine Sonderregel (s. AA 96): "Ein Buckler kann mit dem waffenlosen Manöver Gerade oder zum Angriff mit dem Schild eingesetzt werden."
Demnach kann man, wenn man mit dem Buckler angreift (dann gelten jedoch andere WM) eine Gerade verwenden.

Finubar
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Re: Modifikatoren - Kampf mit Buckler (Handgemenge) gg Bewaf

Ungelesener Beitrag von Finubar »

Hallo und schon einmal vielen Dank für eure Ausführungen! Ich weiß es sehr zu schätzen, wenn sich jemand in die „Regeluntiefen“ des waffenlosen Kampfes hinein wagt :).

@ X76 vielen Dank für deine ausführliche Antwort! Ich denke, dass wir hier zwei systematisch unterschiedliche Ansätze verfolgen. Du stellst insbesondere auf die Grenze „bewaffnet – unbewaffnet“ ab, während ich das Einstreuen von waffenlosen Manövern (auch mit versteckter Klinge) nicht als vollwertigen Einsatz von zwei Waffen sehe, welcher an weitere Voraussetzungen geknüpft ist (BHK/PW). Ich denke man kann sich wie so häufig darauf einigen, dass beide Wege gangbar sind und wie immer entscheidend ist, wie man sich in der Gruppe einigt.

Um kurz nochmal meine Argumentation zu verdeutlichen folgende Ausführungen:
X76 hat geschrieben:
Finubar hat geschrieben:Fraglich ist, ob es einen Abzug von -2 auf die AT für "waffenlose Manöver im bewaffneten Kampf" gibt (WdS S. 89). Ich würde argumentieren, dass es sich nicht um ein waffenloses Manöver handelt, wenn man mit der "Waffe Buckler" zuschlägt.
"dürfen Manöver aus dieser Kampftechnik anstelle einer bewaffneten Angriffs- oder Abwehraktion einsetzen".
Es ist also nicht möglich einen bewaffneten Angriff auf diese Weise ein zu streuen. Der Held könnte zwar einen Fußfeger einstreuen, jedoch keine Gerade mit einer Waffe.
Das sehe ich anders. Das Zitat besagt lediglich, dass anstelle einer regulären (bewaffneten) Angriffs- oder Abwehraktion, Manöver aus Techniken des waffenlosen Kampfes verwendet werden dürfen. Darunter fällt eine Gerade, ein Knie, Biss usw. aber eben auch eine Raufen Attacke mit versteckter Klinge (die wiederum mit einer Gerade kombiniert werden darf). Insofern handelt es sich bei letztgenannter um ein taugliches Manöver des waffenlosen Kampfes (inkl. der Sonderregel, dass der Anwender ausnahmsweise im waffenlosen Kampf bewaffnet ist), welches auch jederzeit „mit eingestreut“ werden kann.
X76 hat geschrieben:RAW müsste man für den Talentwechsel also sogar wie dort beschreiben eine Aktion "Position" aufwenden, da ein freies Einstreuen nicht möglich ist.
Auch hier widerspreche ich: „Der Wechsel von einem Kampftechnik-Talent auf ein anderes erfordert die Aktion Position. Ausnahme ist der Einsatz von waffenlosen Kampftechniken im bewaffneten Kampf“ (WdS S. 72).

@ Denderajida Ok, den Ansatz dem WM aus WdS zu verwenden hatte ich noch nicht angedacht.

@ An0n Richtig. Wobei meine Verwendung des Bucklers über die versteckte Klinge funktioniert, welcher laut AA S. 96 als Handgemengewaffe dafür eingesetzt werden kann.

An0n
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Re: Modifikatoren - Kampf mit Buckler (Handgemenge) gg Bewaf

Ungelesener Beitrag von An0n »

Zwei Sachen noch:

1. Die 0/+1-WM-Variante wird auch in AA beschrieben, allerdings nur als Parierwaffe: "Der Buckler eignet sich als Parierwaffe zur gleichzeitigen Führung mit Dolchen, Fechtwaffen, Säbeln und Schwertern. Bei dieser Verwendung gilt: WM 0/+1". In WdS 132 (auf S. 126 finde ich übrigens keinerlei Angaben zu Buckler, unter den Handgemegenwaffe wird der nicht aufgelistet...) wird die 0/+1 in Hinblick auf die Führung als Schild/Parierwaffe aufgezeigt.

2. Wenn man mit dem Buckler angreift in der falschen Hand, so gelten auch die dazugehörigen Modifikationen, s. AA 96 beim Buckler: "die oben angegebenen Werte gelten für den alleinigen Einsatz oder für den Angriff mit der linken Hand (dann verrechnet mit den jeweiligen Modifikationen)"

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X76
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Re: Modifikatoren - Kampf mit Buckler (Handgemenge) gg Bewaf

Ungelesener Beitrag von X76 »

Finubar hat geschrieben:während ich das Einstreuen von waffenlosen Manövern (auch mit versteckter Klinge) nicht als vollwertigen Einsatz von zwei Waffen sehe, welcher an weitere Voraussetzungen geknüpft ist (BHK/PW).
Es kommt eben darauf an, was man unter einem waffenlosen Angriff versteht (nicht jeder Raufbold ist waffenlos und das macht auch von den Regeln her einen Unterschied). Nach meinem Verständnis ist jemand der eine Waffe einsetzt nicht unbewaffnet und der Angriff stellt einen Angriff mit einer Waffe dar.

"Euer Gnaden ich habe ihn nicht mit meiner Waffe verletzt, schließlich habe ich meinen Dolch nicht wie einen Dolch geführt, sondern ich war waffenlos..." :wink:

Was sich auch mit
Finubar hat geschrieben:Ich würde argumentieren, dass es sich nicht um ein waffenloses Manöver handelt, wenn man mit der "Waffe Buckler" zuschlägt.
deckt.

Das man fürs Einstreuen keine LH SF braucht ist absolut klar und ich habe auch nie etwas gegenteiliges behauptet.

Wenn man bewaffnete Angriffe beim Einstreuen zulässt, muss man sich natürlich auch nicht um die Aktion Position scheren. Allerdings ist es auf jeden Fall ein Waffenloses Manöver (weil man nur diese einstreuen kann) und es wird deshalb um 2 erschwert.

"Das waffenlose Manöver ist in einer solchen Situation um 2 Punkte erschwert" (WDs S. 89) - es spielt also keine Rolle ob man bewaffnet ist oder nicht, denn alle Manöver des Waffenlosen Kampfes sind erschwert.

Der wilde Mix wirft eine ganze Reihe von Folgefragen auf und die klare Trennung umgeht diese vollständig, was deshalb auch meine Antwort auf "Wie würdet ihr die fraglichen Punkte Auslegen" ist.

Zur Bonusfrage:
So wie ich das WDS verstehe gilt das "Bewaffnet" nur für die Aktionen die man mit einer Waffe ausführt. So wäre die Gerade mit dem Buckler bewaffnet (Angriff fällt nicht unter die Sonderbedingungen "Waffenloser gegen Bewaffneter), während ein Tritt sehr wohl unter diese Sonderregeln fällt (auch wenn der Kerl einen Buckler, ein Schwert, eine Axt etc. trägt, damit jedoch nicht angreift). Wäre ja auch komisch, wenn der Schwertkämpfer sich bei seinem Tritt an der PA des Gegners nicht verletzt, aber der Unbewaffnete der das Gleiche macht schon.

Eben aufgefallen:
Finubar hat geschrieben:Sofern der NSC die AT pariert, erleidet der SC keinen Schaden hierdurch, da er nicht als unbewaffnet gilt. Eine AT des NSC könnte der SC beispielsweise mit Kreuzblock ebenfalls ohne Schaden zu erleiden parieren und sich so ggf. seine nächste Gerade erleichtern.
Eine bewaffnete PA abseits der regulären PA (s.u.) hat man mMn nur wenn man das Manöver "versteckte Klinge" benutzt. Ganz abgesehen davon, dass Kreuzblock und Co. keine zulässigen Manöver für die Hangemengewaffen sind. Welche Manöver des waffenlosen Kampfes man anwenden kann, ist ja extra bei jeder einzelnen Waffe aufgeführt (der Kreuzblock ist kein erlaubtes Manöver für den Buckler).

Die reguläre AT oder PA mit einer Handgemengewaffe (Typ: bewaffnet) ist zwar "bewaffnet", jedoch kein Stilmanöver. Man kann sie also nicht einfach mit der Handgemengewaffe in den bewaffneten Kampf einstreuen. Es muss schon eines der beim Stil aufgeführten Manöver sein und für eine reguläre PA mit Raufen muss man auf jeden Fall das Waffentalent per Position ändern.

Die einzige Möglichkeit eine bewaffnete PA einzustreuen ist also der Mercenariostil, da dieser als einziger die versteckte Klinge mitbringt "Manöver aus dieser Kampftechnik anstatt...". Alle anderen waffenlosen Kämpfer können das nicht.
An0n hat geschrieben:Für den Buckler gilt jedoch eine Sonderregel (s. AA 96): "Ein Buckler kann mit dem waffenlosen Manöver Gerade oder zum Angriff mit dem Schild eingesetzt werden." Demnach kann man, wenn man mit dem Buckler angreift (dann gelten jedoch andere WM) eine Gerade verwenden.
Es ging nicht darum, dass man keine Gerade mit dem Buckler machen kann (das kann man natürlich), sondern das man keine bewaffneten Angriff einstreuen kann (weil es im Abschnitt immer um waffenlose Angriffe geht und meiner Ansicht nach Angriffe mit Waffen keine waffenlosen Angriffe darstellen).

Das "bewaffnet" stellt für Finubar aber kein Problem dar und dann kann man natürlich auch mit dem Buckler die Gerade einstreuen. Genau genommen muss der Angriff sogar zwingend die Gerade sein, denn der normale Angriff ist kein Stilmanöver (s.o.) und nur diese kann man anstatt bewaffneter Angriffe einstreuen.

An0n
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Re: Modifikatoren - Kampf mit Buckler (Handgemenge) gg Bewaf

Ungelesener Beitrag von An0n »

X76 hat geschrieben:Welche Manöver des waffenlosen Kampfes man anwenden kann, ist ja extra bei jeder einzelnen Waffe aufgeführt (der Kreuzblock ist kein erlaubtes Manöver für den Buckler).
Auf welcher Seite finde ich das?

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LordShadowGizar
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Re: Modifikatoren - Kampf mit Buckler (Handgemenge) gg Bewaf

Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar »

Dem Wahnwitz zum Gruße!

Meines Wissens nach gibt es in WdS zu solchen Waffen wie Buckler keine direkte Angabe, welche Waffenlosen Manöver bei der Führung mit dem Talent 'Raufen'einsetzbar sind und welche nicht.
Erst mit dem Aventurischen Arsenal gibt es da eine Auflistung bei den einzelnen Parierwaffen... Da das Arsenal aber ein erweiterndes Regelwerk ist, sind alle Angaben, Erweiterungen und Einschränkungen daraus allenfalls als 'Optional' zu betrachten.

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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X76
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Re: Modifikatoren - Kampf mit Buckler (Handgemenge) gg Bewaf

Ungelesener Beitrag von X76 »

Die findet man ebenso wie z.B. auch die Kampfdaten des Bucklers nur im AA. In WDS gibt es ja nur Werte für den Einsatz als PW und selbst dafür fehlen wichtige Angaben (z.B. TP oder die Werte für den Einsatz beim TvL).

Der Buckler richtet übrigens nur 1W6 TP(A) bzw. der Vollmetallbuckler 1W6+1 TP(A) an. Schon mit einer leichten Rüstung kommt also so gut wie kein Schaden beim AHH Kämpfer aus dem Beispiel an. Eher kippt er irgendwann müde aus den Latschen, weil seine Ausdauer weg ist. :wink:

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