Manöverbenutzung mit Waffen, die in zwei Kategorien fallen

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Rosencrantz
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Manöverbenutzung mit Waffen, die in zwei Kategorien fallen

Ungelesener Beitrag von Rosencrantz »

Servus!

In WdS auf S. 46-47 wird erläutert, wie es sich mit der Manövernutzung bei Waffen verhält, wenn man gezwungen ist, auf ein Talent auszuweichen in dem man eigentlich relaitv mies ist.
Ich fand an dem System immer unlogisch, dass man - bei Waffen, die in zwei Kategorien führbar sind - plötzlich ein Manöver nicht mehr durchführen darf, wenn man das Talent wechselt.
Gibt es irgendwo eine Box, eine Aussage in der Errata oder eine Optionalregel / Hausregel, die diese Sache kippt?

Beispiel:

Mein novadischer Säbelrassler kämpft mit dem Waqqif. Er führt diesen über das Talent Säbel. Da er auf seinen TaW in der Kampftechnik Säbel zurückgreift, darf er nun seinen erlernten gezielten Stich nicht durchführen, weil das Manöver mit Säbeln verboten ist (Tabelle S. 50). Wenn er allerdings den Stil wechselt und den (das?) Waqqif nun als Dolch führt, darf er den gezielten Stich wieder anwenden, da das Manöver mit Dolchen erlaubt ist. An der physikalischen Anatomie der Waffe hat sich aber nichts geändert. Ist das so korrekt?

Wenn ja erscheint es mir ziemlich dämlich, weil ich es kaum rechtfertigbar finde, dass ein verwendeter Grundstil so einen Einfluss darauf haben soll, was mit einer Waffe machbar ist, und was nicht.

Hat Jemand eine Textstelle für mich?

Grüße

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Eadee
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Re: Manöverbenutzung mit Waffen, die in zwei Kategorien fall

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Ich habe etwas dass das ganze aufweicht, aber nicht komplett löst.

WdS S.58 ganz unten rechts letztes Einhorn.

Grob umschrieben darf man Manöver die nicht für die Waffengattung geeignet sind dennoch durchführen, muss aber den doppelten Aufschlag hinnehmen. So kann man mit dem Waqqif auch über Säbel gezielt stechen, muss aber eben einen Aufschlag von +8+RS auf sich nehmen.

Wenn du eine Hausregel willst die das ganze noch weiter aufweicht dann erlaube doch alle Manöver des Dolchkampfes mit einem pauschalen Aufschlag von +2 auch im Talent Säbel (beim Waqqif) und umgekehrt.

Analog dazu geht man dann eben bei allen Waffen vor die zwei Kampftalente erlauben. (zB gezielter Stich mit der Skraja, oder Byakka nur +2 (also insgesamt +6+1/2RS) auch mit dem Talent Hiebwaffen.)
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bluedragon7
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Re: Manöverbenutzung mit Waffen, die in zwei Kategorien fall

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Zur besseren Vorstellung gehören zur Kampfweise eines Säbels eben nur Schwünge, keine Stiche und beim Dolch ist es umgekehrt. Wenn man also mit dem Waqqif zusticht verwendet man offensichtlich eine Dolchtechnik. Das ganze lässt sich in DSA Regeln durch den Kampfstil Wechsel ausdrücken, in einem echten Kampf wäre der Übergang der Kampfstile fließender und es gibt auch viel mehr Waffen die Stiche und Schwünge zulassen.
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BenjaminK
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Re: Manöverbenutzung mit Waffen, die in zwei Kategorien fall

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

An der Anatomie der Waffe mag sich rein gar nichts verändert haben, aber die eigene Art der Bewegung hat sich geändert.

Der Krummdolch ist vielleicht kein so schönes Beispiel für die Vorstellung. Rein gedanklich; Ein Rapier könnte man auch an der Spitze fassen und dann wie eine Hiebwaffe führen und kräftig mit dem Griffkorb zuschlagen, zB um einen Betäubungsschlag zu benutzen. Die Anatomie der Waffe hat sich nicht geändert, aber ein Stich mit dem als Hiebwaffe geführten Rapier sieht in der Vorstellung nicht mehr gut aus, obwohl die Waffe das ja generell leisten könnte.

Oder denk mal an Karate Kid. Dort wird auch der Kampfstil von normalem Karate zu Kranich-Technik gewechselt. Auch wenn im normalen Karate Tritte und Schläge möglich sind, ist im Kranich ein Schlag eher albern :D (dient wirklich nur zur Vorstellung, also nicht so ernst nehmen)
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Denderajida_von_Tuzak
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Re: Manöverbenutzung mit Waffen, die in zwei Kategorien fall

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Steht zwar nicht in einem der Regelwerke, aber:

DU HÄLTST DIE DINGE ANDERS!

Einen über Dolche geführten Waqif eher wie einen Schraubenzieher, einen über Säbel geführten wie einen Hammer. Und versuch mal, einen Schraubenzieher im Hammergriff zu halten (ca. 90°-130° zum Arm) und damit eine Schraube reinzudrehen.

Bei Fechtwaffen wird üblicherweise die Parierstange übergriffen bzw. der Zeigefinger in einen Fingerring oberhalb der Parierstange gelegt; Schwerter werden auch eher im Hammergriff gehalten.

Den Unterschied zwischen Talent Säbel und Schwert finde ich schwieriger. Würde setzen, dass Schwerter nah an der Parierstange gegriffen werden, Säbel eher mit Kontakt zum Knauf.


Such auf Youtube mal nach Scholagladiatoria, Matt Easton diskutiert so Dinge immer wieder mal.

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Eadee
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Re: Manöverbenutzung mit Waffen, die in zwei Kategorien fall

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Will außer mir noch jemand Vorschläge bringen wie man eine Regelung zugunsten der von Rosencrantz bevorzugten Sichtweise abändern könnte? Oder sind wir noch nicht fertig diese Meinung schlecht zu machen?
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BurkhardSekir
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Re: Manöverbenutzung mit Waffen, die in zwei Kategorien fall

Ungelesener Beitrag von BurkhardSekir »

@Eadee
Naja, man kann entweder die offiziellen Regeln/Manöverstrafen im WdS58 nutzen oder per Hausregel das ganze erlauben. Eine Hausregel die abhängig von Waffe(ngattung) nun die Erschwernis pro Manöver berechnet halte ich zu unpraktisch.

Sinnvolle Vorschläge wie man das Problem neben "wir nutzen die offiziellen Regeln" und "wir lassen alle alles nutzen" und "Manöver in Doppeltalenten +2" gibt es nicht. Es hat ja einen Sinn, warum man mit Säbeln nicht stechen darf, sonst müsste man sie halt wie Schwerter nach E steigern.

Was übrigens noch nicht erwähnt wurde: einen Dolch hält man mit der Klinge nach unten, einen Säbel mit der Klinge nach oben.
Da das hier in letzter Zeit vermehrt auftritt, kann ich nur jedem diesen Link ans Herz legen: http://www.das-dass.de/

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Gorbalad
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Re: Manöverbenutzung mit Waffen, die in zwei Kategorien fall

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

BurkhardSekir hat geschrieben:Was übrigens noch nicht erwähnt wurde: einen Dolch hält man mit der Klinge nach unten,
Kann man. Muss man nicht. Bei einschneidigen Dolchen/Messern sind alle 4 Varianten möglich und werden auch (je nach Situation) genutzt. (Klinge beim Daumen oder kleinen Finger aus der Faust, Schneide zum Arm hin oder vom Körper weg)
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

Darjin
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Re: Manöverbenutzung mit Waffen, die in zwei Kategorien fall

Ungelesener Beitrag von Darjin »

Man darf doch mit Säbeln stechen - nur halt mit der doppelten Erschwernis.
Bildet für mich sehr gut ab, dass man die Waffen falsch packt um damit dieses Kunststück zu vollbringen. Hausregeln würde ich vielleicht unter bestimmten Bedingungen (s.u.):
a) von der (doppelten) Erschwernis 1 Punkt abziehen, wenn man die Waffe mit einem Talent führen könnte, mit welchem man eben ohne Erschwernis das Manöver einsetzen könnte.
oder
b) (beim Waqqif nicht hilfreich) das Ableiten so verändern, dass ein Ableiten die zur Verfügung stehenden Manöver nicht einschränkt.

Bedingungen: Es sollte die Ausnahme bleiben, gibt schon mit Ableiten genug Optimiertungsmöglichkeiten..
„Man muß uns, glaube ich, nie so viel Verachtung zeigen, wie wir verdienen.“
Michel de Montaigne (1533-1592)

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Jewel Blue
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Re: Manöverbenutzung mit Waffen, die in zwei Kategorien fall

Ungelesener Beitrag von Jewel Blue »

Ich finde die Frage des Threaderstellers ziemlich relevant. Vor allem, wenn man sich bei seiner Kampfausgestaltung auch an Filmen oder eher historischen Darstellungen und Waffen orientieren möchte.
Und eigentlich kann man auch mit fast jedem Säbel zustechen und historisch wurde gerade auch vom Pferderücken aus mit Säbeln zugestochen. Dies sieht anders aus, als bei Fechtwaffen (meist führte man dabei wohl den Säbel bei der Bewegung nach dem Schlag von oben beim Zurücknachobenführen stattdessen stoßartig mit der Spitze nach vorn in den Leib des Gegners, aber es ist ein Stich.
Und die meisten überlieferten Säbel haben nicht grundlos eine ausgearbeitete Spitze oder gar eine Schärfe auf den ersten 1-2 Handbreit der Rückseite.

Genauso kann ich mir gut vorstellen, dass ein spitzer Säbel, wenn man nicht auf der Hiebreichweite steht, von unten her schräg hoch in den Torso des Gegners gestoßen werden kann.

In DSA ist all soetwas nach den reinen Regeln nicht erlaubt oder mit doppeltem Aufschlag versehen. Dies erscheint auch mir etwas unsinnig. Bei unserer Runde haben wir den Stich einfach per Hausregel für das Talent Säbel erlaubt, die hierfür erlaubten Waffen aber explizit aufgelistet, wie es auch für andere Manöver bei den einzelnen Talenten schon vorgemacht wurde.

smarrthrinn
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Re: Manöverbenutzung mit Waffen, die in zwei Kategorien fall

Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

Ich würde plausible Manöver ab dem Waffenmeister erlauben.

Plausibel ist für mich nicht der Wuchtschlag bei der Armbrust ;)

Plausibel wäre für mich schon der gezielte Stich bei einem Säbel.

Der Waffenmeister sollte dieses Manöver ermöglichen, allerdings keine zusätzlichen Erleichterungen bringen. Beim so oft zitierten gezielten Stich also weiterhin +4+RS/2+Ansage.
Wenn Du den rechten Weg nicht findest ... geh links!

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Gorbalad
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Re: Manöverbenutzung mit Waffen, die in zwei Kategorien fall

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

smarrthrinn hat geschrieben:Plausibel ist für mich nicht der Wuchtschlag bei der Armbrust ;)
So eine Art Gewehr-Kolbenschlag sollte damit eigentlich klappen...
Der Waffenmeister sollte dieses Manöver ermöglichen, allerdings keine zusätzlichen Erleichterungen bringen. Beim so oft zitierten gezielten Stich also weiterhin +4+RS/2+Ansage.
Ist ja auch so vorgesehen:
WdS S. 190; Anhang 4: Die Sonderfertigkeit Waffenmeister; letztes Bullet hat geschrieben:Jedes zusätzlich erlaubte Manöver (nur eines erlaubt) zählt 5 Punkte.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Eadee
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Re: Manöverbenutzung mit Waffen, die in zwei Kategorien fall

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Waffenmeister ist meiner Meinung nach viel zu spät. Es geht ja nur darum Manöver die mit dieser Waffe möglich sind in einem der beiden Kampfstile zu erlauben.

Mein Vorschlag wäre das ganze ab der Waffenspezialisierung zu erlauben. Die Spezialisierung sagt ja aus dass man sich mit einer bestimmten Waffe mehr auseinandergesetzt hat als mit dem restlichen Talent. Im Rahmen dessen lässt sich meiner Meinung nach gut begründen warum man für den Kampfstil unübliche, aber zur Waffe passende Manöver erlernt hat.

Ich glaube diese Regelung gefällt mir, ich notier das mal direkt für unsere Hausregeln.
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BurkhardSekir
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Re: Manöverbenutzung mit Waffen, die in zwei Kategorien fall

Ungelesener Beitrag von BurkhardSekir »

Eadee hat geschrieben:Mein Vorschlag wäre das ganze ab der Waffenspezialisierung zu erlauben. Die Spezialisierung sagt ja aus dass man sich mit einer bestimmten Waffe mehr auseinandergesetzt hat als mit dem restlichen Talent. Im Rahmen dessen lässt sich meiner Meinung nach gut begründen warum man für den Kampfstil unübliche, aber zur Waffe passende Manöver erlernt hat.
Das ist eine gute Idee und ich würde meine obige Meinung gerne revidieren. Vielleicht sollte man dann einfach die Wahl haben zwischen Talentspezialisierung Säbel (Waqqif - Manöver) und TS Säbel (Waqqif - Allgemein/TaW/...). Wenn man die normale Talentspezialisierung noch weiter stärkt müsste man sie sonst teurer machen. Allerdings möchte ich noch immer zu bedenken geben, dass es Aufwand erfordern sollte mit Säbeln stechen zu dürfen. Einfach weil Säbel keine Schwerter sind und nicht nach E gesteigert werden. Und Schwerter sonst langsam überflüssig werden.
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Eadee
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Re: Manöverbenutzung mit Waffen, die in zwei Kategorien fall

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Interessant! Ich wusste bis eben gar nicht dass man mit dem Schwerter TaW auch die ganzen Säbel führen darf. Das erklärt natürlich deine Bedenken dass das Schwerter-Talent überflüssig würde und würde bedeuten dass man mit jedem Säbel den gezielten Stich nutzen dürfte wenn man eine Waffenspezialisierung hat.

Wenn wir in unserer Spielrunde nicht ohnehin schon Säbel und Schwerter als Talente gestrichen hätten (ersetzt durch Scharfe Hiebwaffen, Schwerter dürfen sowohl als Scharfe Hiebwaffen, als auch als Fechtwaffen geführt werden, Säbel nur als Scharfe Hiebwaffen) müsste ich mir nun etwas überlegen. Aber so bin ich wohl erstmal fein raus :)
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Jewel Blue
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Re: Manöverbenutzung mit Waffen, die in zwei Kategorien fall

Ungelesener Beitrag von Jewel Blue »

Naja, ganz so fein raus ist man damit auch nicht. Nach WdS 50 darf der Gezielte Stich auch mit dem Talent Schwerter nicht mit Säbel oder Amazonensäbel aka Reitersäbel ausgeführt werden. Und bei allen anderen mit Schwerter führbaren Waffen auch nur bei zusätzlicher Kenntnis von Halbschwert.
Also kann man Säbel zwar mit Schwertern führen, aber mit ihnen trotzdem nicht zustechen. Problem bleibt nach Regelwerk bestehen.

Aber ja, es gibt nur wenige Manöver, die man mit Schwertern zusätzlich bekommt, die man nicht auch mit Säbeln hat. Schon allein deshalb sind von Regelwerkseite her die unterschiedlichen Steigerungskosten kaum zu rechtfertigen.

Benutzer 14375 gelöscht

Re: Manöverbenutzung mit Waffen, die in zwei Kategorien fall

Ungelesener Beitrag von Benutzer 14375 gelöscht »

Nicht zu vergessen, dass die Kenntnis von Wuchtschlag, Finte und Gegenhalten vollkommen ausreicht. Die allermeisten darauf aufbauenden Manöver sind entweder absoluter Schrott oder in so seltenen Spezialfällen interessant, dass es sich kaum lohnt dafür AP auszugeben.

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Eadee
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Re: Manöverbenutzung mit Waffen, die in zwei Kategorien fall

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Gezielter Stich *hust*

Ansonsten gebe ich dir weitgehend recht.
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Benutzer 14375 gelöscht

Re: Manöverbenutzung mit Waffen, die in zwei Kategorien fall

Ungelesener Beitrag von Benutzer 14375 gelöscht »

Auch der Gezielte Stich ist ziemlich über. Grundansage +4 +RS/2 ist schon eine Ansage von +6 oder +7, wenn die Gegner nicht praktisch nackt herumlaufen, dazu muss in der Regel auch eine Fintenansage kommen, die die Ansage in den zweistelligen Bereich hebt und dann immer noch keine Garantie für einen Treffer liefert. Und selbst dann ist in der Regel maximal nur die Doppelwunde drin, sprich das Ganze muss mindestens zweimal klappen, damit der Gegner ausgeschaltet ist.
Hinzu kommt die Problematik, dass auch der Gezielte Stich durch ein erfolgreiches Gegenhalten negiert wird. Ein nicht unwahrscheinlicher Fall, weil die Ansage deutlich höher als die des Gegenhalters ist. Auch die Beschränkung auf humanoide Gegner mag in üblichen Wald&Wiesen-Abenteuern ein Problem darstellen.

Edit: Ja, es gibt auch Gegner, gegen die die Erfolgswahrscheinlichkeiten nicht signifikant schlechter sind, als mit Wuchtschlag+Finte. Die laufen in meinen Augen aber in der Regel unter Schlachtvieh und werden maximal durch ihre Überzahl gefährlich, so dass es in der Einzelbetrachtung faktisch egal ist, wie ich dem Gegner die Wunde zufügen werde, die ihn aufgrund der nicht geschafften Wundschmerzprobe kampfunfähig machen wird. In dem Fall ist Wuchtschlag+Finte in der Regel aber wenigstens kosteneffizienter und ich kann die AP in andere, tolle Sachen stecken. Oh wait, so viel gibt's da ja abseits von Kampfgespür, RG 3, Waffenmeister und TaW der Hauptwaffe und Selbstbeherrschung ja gar nicht. Schade.

Nein, ich sehe ehrlich gesagt nicht, warum die Investition getätigt werden sollte. Stichwaffen sind wegen dem fehlenden Wuchtschlag ihre AP außerhalb bestimmter Szenarien nicht wert und die Gesamtansage braucht vor dem Waffenmeister fast schon zwingend eine Vorbereitung mittels Binden. Wenn ich aber vorher binde, könnte ich auch auf die übliche Kombination aus Wuchtschlag und Finte zurückgreifen und fahre damit genauso gut, manchmal sogar besser.
Ab dem Waffenmeister ist natürlich interessanter Kram drin, aber ich halte ehrlich gesagt nichts von Konzepten, die erst durch massives Cherrypicking konkurrenzfähig werden. Insbesondere, weil dem Anschein nach sehr viele Gruppen irrsinnig restriktiv mit dem Waffenmeister umgehen.
Bei DSA4 läuft es in meinen Augen darauf hinaus, dass der Gegenhalter mit dicker Rüstung bei wenig BE (7/1 ist ohne große Verbiegungen drin) und dem klassischen Zweihänder so massiv viel besser ist, dass maximal Hiebwaffen-BHK (aber eben auch wieder mit Gegenhalten) dagegen nicht wie der Versuch wirkt, den Charakter absichtlich schlecht zu gestalten.

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BurkhardSekir
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Re: Manöverbenutzung mit Waffen, die in zwei Kategorien fall

Ungelesener Beitrag von BurkhardSekir »

Ich finde den gezielten Stich auch überbewertet. Klar kann er nett sein, aber er ist eben sehr sehr situativ. Benjamin hat das neulich sehr gut zusammengefasst. Und kurz danach noch die Schlussfolgerung gezogen:
BenjaminK hat geschrieben:Nicht nur, dass der Stich nicht nach oben skaliert, er tut das auch nicht nach unten. Mit der AT18 musst du bei einem RS8-Gegner auf die 10 würfeln. Du hast keine Möglichkeit auf irgendwas dazwischen zu würfeln um Effekt und Erschwernis selbst zu entscheiden. Dagegen kannst den Wuchtschlag auch stufenlos im unteren Bereich einsetzen...:)

Der Gegner muss halt genau in deinen sweet spot reinfallen
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Re: Manöverbenutzung mit Waffen, die in zwei Kategorien fall

Ungelesener Beitrag von Jewel Blue »

Ich finde die Ausführungen von BEnjamin in dem verlinkten Post ja ganz nett und auch einleuchtend. Aber irgendwie geht er überhaupt nicht auf die eigentliche Stärke des gezielten Stichs ein. Die liegt nach meinem Empfinden nicht im Ignorieren der Rüstung, was Benjamin ja gut dargelegt hatte, sondern in den Zusatzeffekten.
- eine Auto Wunde unabhängig von der gegnerischen Wundschwelle : Das ist entweder ein zusätzlicher W6 SP und/oder eine Senkung der Kampfkraft des Gegners durch AT/PA-Malus. Das beeinflusst den Kampfverlauf sehr zu meinen Gunsten
- Gesenkte Wundschwelle ohne Rüstungswirkung kann bei einem guten Schadenswurf (mit dem Schwert fast zuverlässig) auch schnell mal eine zweite Wunde mit zusätzlichem Effekt geben.
- Man kann sich in Kombination mit dem gezielten Schlag eine weniger schwer gerüstete Trefferzone auswählen und diese gezielt Kampfunfähig machen.

Gerade Dosen vieleicht noch mit Eisern als Vorteil sind mit Wuchtschlägen echt langwierig runter zu prügeln. Da ist der Gezielte Stich, gerade wenn situationsbedingt nicht pariert werden kann, eine echt schnellere Lösung, den Gegner kampfunfähig zu machen.

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Herr der Welt
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Re: Manöverbenutzung mit Waffen, die in zwei Kategorien fall

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

[mod]Hier geht es nicht darum, den Gezielten Stich zu diskutieren - und es hat auch keinerlei Bezug zur Ausgangsfrage.
Entsprechende Threads lassen sich bei Bedarf leicht via Suchfunktion finden oder neu eröffnen (zur faktischen Effektivität des G.S. habe ich auf die Schnelle nichts gefunden).[/mod]

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