Ist der Gezielte Stich effektiv?

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Salix
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Salix »

Yramis hat geschrieben:... zwei Kämpfer, wie sie bei uns auftreten würden (u.a. AT 21 PA 15 (vor WM), KO 15, eisern) ...
Sind deine Versuche und Argumente nicht zum Scheitern verurteilt, da du von nicht regelkonformer Ausgangslage ausgehst?

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Gorbalad
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Ist halt die Frage ob WM Waffenmodifikator oder Waffenmeister meint :)

Und selbst wenn Waffenmodifikator gemeint ist, kann das regelkonform sein. Die Regel besagt, dass die Differenz der verteilten TaP nicht mehr als 5 sein darf. Mit unterschiedlichen Basiswerten kann dann die Differenz zwischen AT und PA auch mit Waffenmodifikator 0/0 größer als 5 sein. Wir sprechen hier von einem Punkt Differenz, das geht sich also mit MU=IN+1 schon aus.
WdH S. 23; Attacke- und Paradewerte hat geschrieben:Bei Nahkampf-Talenten können Sie den TaW nach eigenen Vorstellungen auf Attacke und Parade aufteilen, allerdings darf die Differenz der beiden TaP-Anteile nicht größer als 5 Punkte sein. Addieren Sie die zugeteilten Werte zu den jeweiligen Basiswerten.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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BenjaminK
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Gorbalad +1

Ansonsten wird doch 1 Punkt PA zu wenig oder 1 Punkt AT zu viel nur im Grenzbereich einen Unterschied machen.

Da aber der WS überhaupt den 1 Punkt AT umsetzen kann, der GS aber nur dann, wenn genau dieser eine Punkt über "sweet spot or not" entscheidet, dafür aber den 1 Punkt PA negieren könnte, wenn noch Platz für weitere Ansagen ist, wird die Qualität des Ergebnisses nicht so viel abweichen.

Und von "zum Scheitern" verurteilt weil 1 Punkt zu viel AT? Da ist man noch weit von entfernt, finde ich.

Gerade wenn man den GS wegen den kampfentscheidenden Wundauswirkungen heranzieht, muss man auch die generelle Unterlegenheit von Stichwaffen heranziehen. Mit -2 WS wird erstmal nur die -2 TP, die so eine Stichwaffe hat, kompensiert.
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Eadee
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Eadee »

BenjaminK hat geschrieben:Mit -2 WS wird erstmal nur die -2 TP, die so eine Stichwaffe hat, kompensiert.
Für Fechtwaffen korrekt. Da ist nur die Bonuswunde der einzige Netto-nutzen der +4-er Ansage. Und ob eine Wunde 6 TP Unterschied zum 4er-Wuchtschlag rechtfertigt muss jeder für sich entscheiden (Hilfestellung: die Durchschnittliche Wundschwelle eines Aventuriers ist 5,5).

Wenn wir dagegen mal das Schwert betrachten wo dieser Vergleich relevant wird weil man sowohl Wuchtschlag und auch GS nutzen darf und man tatsächlich überlegen muss welches der beiden Manöver man nutzt, dann gibt es diese -2 TP Unterschied nicht. Womit wir die Bonuswunde nur noch gegen 4 TP abwägen müssen, was unter der durchschnittlichen Wundschwelle liegt (was bedeutet dass der Wuchtschlag "nur" noch in 4 der 6 Fälle die Bonuswunde des Gezielten Stiches einholt (0,6666%)

Sobald Rüstung ins Spiel kommt wird das "Gleichgewicht" langsam (sehr langsam) zugunsten des Gezielten Stichs verschoben.

RS 2 => 3 TP Differenz (50% Chance auf gleiche Wundzahl)
RS 4 => 2 TP Differenz (33% Chance auf gleiche Wundzahl)
RS 6 => 1 TP Differenz (16,5% Chance auf gleiche Wundzahl)
RS 8 => 0 TP Differenz (0% Chance auf gleiche Wundzahl)

Die Prozentangaben sind nicht exakt weil sie nicht beachten wieviel Grundschaden die Waffe macht, dieser kann je nach Qualität und TP/KK stark varrieren zwischen 1w+3 über 1w+7 bis hin zu 1w+20+
Da eine Wundenzahl über 3 irrelevant für das Ergebnis des Kampfes ist wird bei Grundschaden der die dreifache Wundschwelle übersteigt natürlich auch der Gezielte Stich entwertet.

Kämpft man mit dem Degen oder der Streitaxt ist ein Vergleich dieser beiden Manöver uninteressant weil man eh nur eines der beiden nutzen kann.
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Yramis
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Yramis »

Gorbalad+1
BenjaminK+1 (was die AT/PA)-Diskussion angeht)
Eadee+1 (es lohnt nur, über Waffen zu reden, die beides können)
Salix hat geschrieben:
Yramis hat geschrieben:... zwei Kämpfer, wie sie bei uns auftreten würden (u.a. AT 21 PA 15 (vor WM), KO 15, eisern) ...
Sind deine Versuche und Argumente nicht zum Scheitern verurteilt, da du von nicht regelkonformer Ausgangslage ausgehst?
Bei einer ungeraden eBE (die ein Gegenhalter anstrebt) wird zuerst die Parade gesenkt. 6 Punkte Differenz sind so vor WM (Waffenmodifikator) möglich. Gorbalad hat zurecht auch auf die Möglichkeit unterschiedlicher Basiswerte hingewiesen. Allerdings war bei mir MU=IN=15 um Gegenhalten und Kampfgespür zu erlauben.
Ich halte meine Ausgangslage daher für regelkonform - wenn ich mir auch bewusst bin, dass manche Regeln unterschiedliche Interpretationen zulassen, wie ja hier behandelt wird.

1) Das betrifft Proben zum Unterdrücken von Wundschmerz: Wir würfeln für jeden Treffer nur eine Probe, egal, ob es 1 oder 2 Wunden waren (bei drei Wunden hat man sie in der selben Zone=>kampfunfähig, auch wenn wir sonst meist keine Zonen nachhalten).
2) Das betrifft die Auflösung von Gegenhaltendifferenzen, wenn einer der Beteiligten eine 1 würfelt. Und es betrifft die Finte beim Gegenhalten (die wirkt hier), spielt aber bei den beschriebenen Kämpfen keine Rolle, da sie nicht verwendet wurde.
3) Das betrifft die Wirkung des gezielten Stiches: a) automatische Wunde, wenn 1 SP erzielt wird b) Wundschwelle ist für die Wundschmerzprobe gesenkt auf WS-2.
4) Das betrifft die Behandlung der Manöverstrafe beim gezielten Stich (bei mir 4 +Finten-Ansage, RS spielt keine Rolle)
5) Das betrifft die Erlaubnis, mit Anderthalbhändern und Schwertern bei Kenntnis der SF Halbschwert (und Gezielter Stich ;-) ) den gezielten Stich anwenden zu dürfen, ohne die Position einzunehmen.
6-99) Das betrifft wahrscheinlich noch andere Dinge, die mir aber nicht einfallen. Aber ich habe zu viele abweichende Meinungen (von meiner und untereinander) erlebt, dass ich es für unwahrscheinlich halte, dass der Rest vollständig unumstritten ist.

Ich bin aber auch gerne bereit 2 Kämpfer mit von Dir vorgeschlagenen Werten zu modellieren (sie dürfen Wuchtschlagen, Fintieren, Gegenhalten, gezielt Stechen und Meisterparieren und gezielt ausweichen (bei festgelegter DK). Sie dürfen standfest, eisern, gläsern, (her.) balanciert sein. Sie dürfen umwandeln. Sie dürfen (noch) keine 3 Aktionen pro KR nutzen - obwohl BHK dürfte mit minimaler Anpassung funktionieren. Sie dürfen nicht von den DK-Klassen abhängen - das habe ich mit AHH gegen ZH umgangen).

Edit: +1er vorgestellt
Edit2: Numerierung eingeführt, um bluedragon7 zu entsprechen ;-)
Zuletzt geändert von Yramis am 29.04.2017 10:25, insgesamt 1-mal geändert.
Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).

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bluedragon7
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Bis auf 1 und 3 b gehe ich bei der Betrachtung vom Gegenteil aus
AT + 17
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Yramis
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Yramis »

Meine Interpretationen sind alle irgendwo RAASPW (Rules as some place written ;-) - nur beim Gegenhalten und Finte ist es nicht so*, spielt aber in der Betrachtung WS vs GS keine Rolle, da keine Finten verwendet wurden. Wenn man sich aber überall für den GS restriktivere Stellen sucht oder Texte bewusst negativ auslegt, dann ist es wenig überraschend, dass der GS (der mehr AP erfordert und kein "Basis-Manöver" ist), schlechter abschneidet. Ich finde ja, wenn man merkt, dass die Interpretation, die man nutzt, dazu führt, dass das Manöver seinen Preis nicht wert ist, dann sollte man entweder die Kosten ändern oder eine andere (genauso regelkonforme) Interpretation nutzen.

Schwertern z.B. nur in der Position Halbschwert gezielte Stiche zu erlauben, steht so nirgends eindeutig und wird in der Optionalregel WdS 72 nur angedeutet. Es widerspricht eindeutig WdS 50 und steht auf den ersten Blick im Widerspruch zu der Andeutung in WdS 62, die für Schwerter keine Voraussetzung für die Verwendung des gezielten Stiches nennt. Darüberhinaus führt es zu der mMn seltsamen Situation, daß Kurzschwerter, Rapiere, Robbentöter und Wolfsmesser als einzige Schwerter keinen gezielten Stich durchführen können. Im Übrigen fehlt dann eine Erlärung, warum Säbel für 80 % der Kosten von Schwertern gesteigert werden dürfen (der in Position Halbschwert durchgeführte gezielte Stich sollte das nicht rechtfertigen, genausowenig wie die Ableitung auf mehr andere Waffengattungen).

*Aber wir verstehen eine Finte eben auch als geschickte Verzögerung, so daß das Gegenhalten leicht ins Leere laufen kann. Außerdem sind selbst in dieser Interpretation Finten nicht besonders erfolgsversprechend gegen einen Gegenhalter (sprich: sie erhöhen die Siegeswahrscheinlichkeit nicht oder nur wenig); Wuchtschläge (und gezielte Stiche) sind wesentlich wirksamer.
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BenjaminK
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Eadee hat geschrieben:
BenjaminK hat geschrieben:Mit -2 WS wird erstmal nur die -2 TP, die so eine Stichwaffe hat, kompensiert.
Für Fechtwaffen korrekt. Da ist nur die Bonuswunde der einzige Netto-nutzen der +4-er Ansage. Und ob eine Wunde 6 TP Unterschied zum 4er-Wuchtschlag rechtfertigt muss jeder für sich entscheiden (Hilfestellung: die Durchschnittliche Wundschwelle eines Aventuriers ist 5,5).
Ich hab das Schwert mal bewusst außen vor gelassen, weil es zum einen nur die eine Ausnahme darstellt aus der breiten Stichwaffen mit Wucht-Äquivalenten, und zum anderen die Halbschwert-Thematik halt strittig ist, egal wie viel RAW-Zitate kommen oder zitierte Regelstübchen, die nicht konsequent damit beschäftigt wirken. In Halbschwert wäre dann auch beim Schwert wieder -2 TP beim Stich und die -2 WS als Kompensation. Der Speer steht mit 2W6+2, der Zweihänder mit 2W6+4.

Überhaupt ist da einfach viel streitbar in dem Thema. Unstrittig ist dagegen nicht, dass der WS beliebig dosierbar und damit jede Erleichterung in Schaden umsetzbar ist, während die Erschwernis beim GS nicht vom Kämpfer entschieden wird sondern vom Gegner.
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Jewel Blue
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Jewel Blue »

BenjaminK hat geschrieben:egal wie viel RAW-Zitate kommen oder zitierte Regelstübchen, die nicht konsequent damit beschäftigt wirken.
Vielleicht ist es nicht so gemeint, aber es liest sich sehr nach "Ich habe meine Meinung und rücke von dieser nicht ab. Also versuch' nicht, mich mit Fakten zu verwirren." ;)

Wenn man Manöver bewertet, sollte man die Manöver unter gleichen Voraussetzungen bewerten.
Ja Speere und Zweihänder machen mehr schaden als Fechtwaffen oder Schwerter. Aber das ist ein Waffenverglich und kein Manöververgleich.
BenjaminK hat geschrieben:Unstrittig ist dagegen nicht, dass der WS beliebig dosierbar und damit jede Erleichterung in Schaden umsetzbar ist, während die Erschwernis beim GS nicht vom Kämpfer entschieden wird sondern vom Gegner.
Das ist zwar unstrittig, aber sachlich betrachtet falsch. Der gezielt Stechende kann sich seinen Gezielten Stich über die Rüstungserschwernis und den Manövergrundaufschlag hinaus problemlos erschweren, indem er mit dem gezielten Schlag kombiniert oder zusätzlich fintiert. Liest sich für mich nach einer Menge Selbstentscheidung.

Shandrahel
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Shandrahel »

und zum anderen die Halbschwert-Thematik halt strittig ist, egal wie viel RAW-Zitate kommen oder zitierte Regelstübchen, die nicht konsequent damit beschäftigt wirken.
Steht hier nicht: "Mir ist egal was in den Regeln steht und was der Verlag sagt, ich glaube etwas anderes?"

So kann das Balancing dann schwer gelingen. Wobei ich das eh anzweifeln würde und auch unnötig finde. Wuchtschlag und gezielter Stich sind halt unterschiedlich. Was passiert wenn Manöver nurnoch reine Ansagen mit gleichen Ergebnissen aber unterschiedlichen Namen sind kann man bei vergangenen D&D Versionen beobachten. Oder digital zuhauf...

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Gorbalad
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Das Problem bei vielen Themen ist halt, dass sich das Stübchen und die Regelwerke widersprechen. In sich selbst und einander.

Des weiteren wurde beim Stübchen doch immer wieder auch vom Verlag betont, dass es nur vorläufige Schnellschuss-Antworten liefert. Auch für den Verlag gilt nur wirklich, was in Büchern publiziert wurde.
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Eadee
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Gorbalad hat geschrieben:Das Problem bei vielen Themen ist halt, dass sich das Stübchen und die Regelwerke widersprechen. In sich selbst und einander.

Des weiteren wurde beim Stübchen doch immer wieder auch vom Verlag betont, dass es nur vorläufige Schnellschuss-Antworten liefert. Auch für den Verlag gilt nur wirklich, was in Büchern publiziert wurde.
Und im WdS steht unanfechtbar das "Kenntnis" von Halbschwert Vorraussetzung ist. Ich weiß nicht wozu man sich da überhaupt aufs Regelstübchen beziehen muss.

Interessanter finde ich die Frage wie es mit dem Gezielten Stich aussieht wenn man nicht mit gesamt-RS spielt, aber auch keinen Gezielten Schlag ausführt. Würfelt man dann vor dem Attackewurf aus welches Gliedmaß man treffen würde, um zu bestimmen welche Erschwernis der Gezielte Stich wegen der Zonen-RS bekommt?
Muss man etwaige Finten dann im vorraus absolut ansagen und ist dann halt der gelackmeierte wenn die falsche Zone getroffen wird? Oder kann man relative Ansagen machen "Ich erschwer mir den Angriff mit Finte auf AT 12 runter, je nach zonen-RS" oder darf man nach dem Auswürfeln der Zone seine Ansagen machen (also auch ggf den gezielten Stich ganz sein lassen)?
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Yramis »

Eadee hat geschrieben: Interessanter finde ich die Frage wie es mit dem Gezielten Stich aussieht wenn man nicht mit gesamt-RS spielt, aber auch keinen Gezielten Schlag ausführt.
Bei den Malen, wo wir das gebraucht haben, haben wir den Gesamt-RS für die Erschwernis herangezogen. Der stellt die mittlere Schwierigkeit dar, eine Schwachstelle zu finden. Egal welche Zone dann bei einem Treffer ausgewürfelt wurde, man hat den RS dort umgangen.
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Die Formulierung, dass Kenner einer bestimmten SF dieses und jenes machen können, kommt öfters vor. In der Regel bezieht sich das auf die unmittelbar folgende Aktion, für die dann auch die SF eingesetzt wird. Das (und die meiner Meinung nach völlig sinnfreie Annahme, dass ich mit einem langen Metallstab erst dann gezielt in Rüstungslücken hinein angreifen darf, wenn ich weiss, wie man den langen Metallprügel verkürzt greifen könnte, was wohl kaum was miteinander zu tun haben dürfte) lässt für mich genügend Diskussionsraum und auch ein selbstbenannter Schnellschuss, ohne sich beschäftigt zu haben, wischt diesen Raum nicht weg. Und die RAW Zitate funktionieren in beide Richtungen. Es hat gar nichts mit einer Meinung zu tun, von der ich persönlich nicht abrücke, wenn ich sage, dass das Thema streitbar ist. Meine Meinung ist, dass Halbschwert auch eingesetzt werden muss.

Das ändert nur alles an der Aussage nichts. Stichwaffen wie zB Speer und Florett machen in der Regel 2 TP weniger als wuchtige Äquivalente wie Zweihänder und Brabakbengel und die gesenkte Wundschwelle beim gezielten Stich kompensiert das. Einzig das Schwert fällt in einen Übergangsbereich und stellt entweder (wenn Halbschwert nicht eingenommen werden muss) eine Ausnahme für einen kleinen Teil der möglichen Einsatzsituationen des GS dar, oder (wenn Halbschwert eingenommen werden muss) steht dich wieder in der Linie mit -2 TP für Stiche.

Gezielter Stich, TZM und Gezielter Schlag sind nicht gut verknüpft. Mit "ich stech dahin, wo die Rüstung gerade eine Lücke hat, mir egal wohin" muss man wieder auf GesamtRS für die Erschwernis, weil ZonenRS zu dem Zeitpunkt nicht bekannt ist. Kann passieren, dass man dann für 3 Erschwernis nur einen 2er RS umgangen hat oder auch eben zufällig einen 8er ZonenRS. Auch mit ZonenRS wird ja nicht auf den GesamtRS verzichtet, sondern nur noch selten darauf zurück gegriffen.
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Ungezielte gezielte Stiche würde ich nicht zulassen, da sie absurd sind in meinen Augen.
Der gezielte Stich ist, mit allen Regeln bedacht, relativ schlecht designt, damit er funktioniert müßte man viele Annahmen zu seinen Gunsten machen die aber nicht zum Rest der Regeln passen. Beispielsweise wird der gezielte Stich brauchbarer wenn er als einziges Manöver nicht die volle Manöverstrafe nach sich zieht.
Solcherlei Ausnahmen mag ich nicht, da hausregle ich lieber den gezielten Stich daß er nutzbar ist _und_ zu den restlichen Regeln passt. Das macht meiner Ansicht eben mehr Sinn als überall die günstigste Interpretation zu wählen, die dann inkonsistent zum Rest der Regeln ist.
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Der ungezielte gezielte Stich ist aber genau das, was im Basis-RS-System benutzt wird und was in der Manöverbeschreibung drin steht. Das ist der Standardfall.

Dass das TZM aus unerfindlichen Gründen den gezielten Sich nochmal mit Supersonderregeln überschüttet im Gegensatz zu fast allen anderen Manövern, tut da wenig zur Sache.

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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Die Gründe sind aus simulationistischer Sicht recht klar: ein aufmerksamer Verteidiger hat es recht einfach einen gezielten Stich aufs Herz abzuwehren. Ob das für einen flüssigen Kampf sinnvoll ist ist eine andere Frage

Viele Kampfelemente funktionieren allerdings erst mit optionalen und Expertenregeln richtig
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

So, meine Simulation ist fertig. Als beispielhaften schwachen Gegner habe ich den erfahrenen Piraten gewählt (32 LeP, WS 7, RS 1, Selbstbeherrschung 7). Die Attribute für Selbstbeherrschung sind leider nicht angegeben, ich habe sie auf 13/13/13 geschätzt. Der Angreifer richtet immer 1W6+6 TP an - passend für einen erfahrenen Kämpfer mit leicht verbesserter Waffe.
Pirat unerfahren 3p0 1p8 1p5.jpg
Die Grafik zeigt zwei verschiedene Dinge. Im oberen Teil seht ihr, wie viele Piraten nach 1,2,3,... Kampfrunden noch auf den Beinen sind. Der untere Teil schlüsselt auf, wodurch die Piraten kampfunfähig wurden. Ohne Manöver sind nach 4 Treffern fast alle Piraten erledigt, je ungefähr zur Hälfte durch niedrige LeP oder Wundschmerz. Mit Manövern geht der Kampf wesentlich schneller zu Ende, wobei der Wuchtschlag die Nase klar vorne hat. Er braucht nur 1,5 Treffer bis zur Kampfunfähigkeit, der gezielte Stich 1,8. Das heißt, der Wuchtschlag ist etwa 20 % schneller. Interessant ist auch die Ursache der Kampfunfähigkeit - fast alle Kämpfer fallen dem Wundschmerz zum Opfer. Dreifachwunden oder niedrige LeP spielen nur eine kleine Rolle.

Doch der Pirat ist natürlich ein schwacher Gegner, während der erfahrene Seesoldat (34 LeP, WS 7, RS 5, Selbstbeherrschung 9, Attribute geschätzt 13/13/13) schon eine größere Herausforderung ist. Das spiegelt sich auch in den Ursachen der Kampfunfähigkeit wieder. Ohne Manöver bleibt nur das mühsame und langwierige verringern der LeP. Mit Manövern ist der Wundschmerz wieder die häufigste Ursache, allerdings viel weniger häufig als noch beim Piraten. Und im Gegensatz zum Piraten sind beide Manöver fast genau gleich effektiv - nach 2,2 Treffern liegt der Seesoldat am Boden.
Seesöldner unerfahren 9p0 2p2 2p2.jpg
Von diesem Startpunkt ausgehend habe ich alle relevanten Werte variiert, um zu sehen, welche Werte wirklich einen Unterschied machen. Die Details dazu findet ihr in meinem Blog, wo mir die Aufbereitung wesentlich leichter fällt als hier. Allerdings möchte ich euch das Fazit nicht vorenthalten.

Fazit
Der gezielte Stich ist nur gegen Gegner mit einem RS von 6 deutlich besser als der Wuchtschlag. Wenn man den Wuchtschlag schon hat, kann man also wohl auf ihn verzichten. Für Fechtwaffenkämpfer lohnt sich der gezielte Stich dennoch und man kann ab einem RS von 4 gut mithalten.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von psalm64 »

Curthan Mercatio hat geschrieben:So, meine Simulation ist fertig.
Hast Du mit Autowunde (Wunde auch wenn 1TP) oder mit Autozusatzwunde (1 Wunde extra, wenn sowieso eine Wunde angerichtet wurde) simuliert?

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Curthan Mercatio
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

Mit Autowunde ab 1 TP. Insgesamt ist die Regelauslegung eher GS-freundlich. Aber mehr zur Regelauslegung siehe oben.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Yramis »

Vorneweg: Schöne graphische Darstellung.

Ich habe mal den erfahrenen Piraten verwendet (leider habe ich die rechtlichen Werte nicht, habe AT13/PA10, 1W+3 TP, BE 1, standfest, GE 13, INi-Basis 11 angenommen).

Habe ihn gegen
a) AT21/PA15, RS4 BE3
b) AT18/PA16, RS4 BE3
c) AT15/PA13, RS2 BE1

kämpfen lassen

Alle 3 hatten: 36 LeP Ini-Basis 13 MU/KO/KK/GE 15 SB 10 1W+6 (inkl 1 TP/KKBonus).

Anzahl der gewonnen Kämpfe (GS / WS) - je von 10000:
a) 9939 / 9933 in 2,4 / 2,2 KR
b) 9809 / 9797 in 3,4 / 3,2 KR
c) 8352 / 8043 in 4,8 / 4,7 KR

Die Siegwahrscheinlichkeit nimmt sich bei a) und b) nicht viel, bei c) ist sie aber deutlich. Nimmt man die für den gezielten Stich minimal bessere Situation von RS 2 des Piraten, sinkt auf
c) 8348 / 7878 in 4,86 / 4,92 KR

Beim Seesoldaten (ich gebe ihm 1W+4 TP und AT 14 PA 12, BE 3 (für Patzer-Behandlung))
a) 9532 / 9062 in 3,8 / 4,3 (ohne Manöver: 9492 in 7,8 KR, bester WS+2: 9673 in 5,4)
b) 8695 / 7869 in 5,5 / 6,0 (ohne Manöver: 9235 in 8,8 KR, bester WS+1: 9326 in 6,7)
c) 5289 / 4685 in 6,2 / 5,7 (ohne Manöver: 6322, aber 9,2 KR, bester WS+1 6477 Siege in 8,0 KR)

Senken wir den RS des Seesoldaten auf 4 (was dem gezielten Stich mehr entgegen kommt):
a) 9646 / 9423 in 3,4 / 3,7 (kein Manöver 9633 in 6,1, optimal: WS+3 9725 in 4,0)
b) 9107 / 8550 in 4,8 / 5,3 (kein Manöver 9464 in 7,0, optimal: WS+1 9509 in 6,2)
c) 5946 / 5314 in 5,9 / 5,5 (kein Manöver 7329 in 7,7, optimal: WS+1 7354 in 6,9)

Zusammenfassend würde ich sagen: Bei diesen Beispielen führt "kein Manöver" sicherer zum Sieg als ein gezielter Stich oder gleichschwerer Wuchtschlag, außer man ist "Voll-Profi". Gezielte Stiche waren aber immer erfolgeicher als gleichschwere Wuchtschläge und die Kämpfe dauerten kürzerm, wenn ein Manöver eingesetzt wurde.

Die höchste Siegeswahrscheinlichkeit erreichte man hier immer, wenn man schwache Wuchtschläge verwendete, die war aber nur geringfügig höher als ohne Manöver, aber immerhin etwas schneller.

Erhöhen wir übrigens den RS des Seesoldaten auf 6 BE 4:
a) 9527 / 8974 in 3,8 / 4,7 (kein Manöver 9310 in 9,5, optimal: WS+2 9518 in 6,5) und der gezielte Stich ist schneller und sicherer als der optimale WS (den man ja nicht mal genau kennt).

Edit: Fehlende Worte.
Zuletzt geändert von Yramis am 01.05.2017 17:28, insgesamt 1-mal geändert.
Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).

Andwari
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Yramis
Du hast mMn selbst schon die Erklärung gepostet: Die dem GS entsprechende "hohe WS-Ansage" ist sehr weit von einer optimalen Strategie für WS entfernt, vgl. die Siege = "kein Manöver" oder "kleines Manöver" ist in den Kämpfen, von b) und c) viel erfolgversprechender als sowohl der GS als auch ein entsprechend starker WS.
=> Für eine Kampfbeschleunigung bei gleichzeitig noch hoher eigener Siegchance sind WS+1, WS+2, WS+3 die Mittel der Wahl - da kann man auch mal um 1 daneben liegen.
=> Nur bei wirklich erkennbar dicker Rüstung profitiert der GS: Dein letztes Beispiel, hier wären auch b) und c) interessant, weil a) ist wirklich nur eine Frage, wie schnell man die Dose besiegt, nicht ob man die Dose besiegt. Ersteres ist nur in besonderes Situationen (z.B. wenn man selbst völlig kampfunfähige Gefährten dabei hat) entscheidend - Letzeres macht (Bereich 60-70% Siegchance) den Unterschied, ob die Gruppe den Kampf nahezu unbeeinträchtigt gewinnt oder hinterher eine dicke Blutspur hinter sich her zieht - sofern siegreiche Teilnehmer nicht allzu rondrianisch dem restlichen Gemetzel unbeteiligt zuschauen. Der Hauptkämpfer, der seine Siegchance zugunsten von "schneller sein um dem Magier helfen zu können" zu weit drückt (und selbst verliert) macht seiner Gruppe viel mehr Probleme als wenn der Nichtkämpfer noch 1 Runde mehr durchhalten muss.

An0n
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von An0n »

Er braucht nur 1,5 Treffer bis zur Kampfunfähigkeit, der gezielte Stich 1,8.
Wahrscheinlich verstehe ich deine Grafik nicht genau, aber wie ließt du diese Werte daraus?
Die blaue Linie (WS) geht doch erst bei 3 Treffern auf 0.

Yramis
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Yramis »

@Andwari:
Ich habe vor allem gepostet, weil Curthans Ergebisse einen anderen Eindruck vermitteln als meine. Die "besseren" Strategien waren nur der fairnesshalber dabei.

Ich glaube allerdings, dass bei Gegnern, die eine bessere Chance haben, einen selbst mit einem Schlag auszuschalten, es attraktiver wird, ihnen möglichst wenige Attacken zu erlauben.

Seesöldner RS 6 (GS / WS):
a) 9527 / 8974 in 3,8 / 4,7 (kein Manöver 9310 in 9,5, optimal: WS+2 9518 in 6,5)
b) 8688 / 7609 in 5,5 / 6,5 (kein Manöver 8953 in 10,7, optimal: WS+1 8998 in 9,5)
a) 5304 / 4250 in 6,2 / 6,0 (kein Manöver 5208 in 10,4, optimal: WS+2 5391 in 8,4)
Bei b) verliert man 3 von 100 Kämpfen mehr, ist aber im Schnitt 4 KR früher fertig, bei c) ist man nicht mal einen von 100 mehr, ist aber etwa 2 KR früher fertig. Hätte nicht gedacht, dass hier schon der "break even" liegt, sonst hätte ich die paar Simulationen auch noch gemacht.
Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).

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Curthan Mercatio
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

Wahrscheinlich verstehe ich deine Grafik nicht genau, aber wie ließt du diese Werte daraus?
Die blaue Linie (WS) geht doch erst bei 3 Treffern auf 0.
Wenn die Linie auf 0 geht, sind alle Verteidiger kampfunfähig. Meine Angabe bezieht sich auf den Durchschnitt, und der ist aus der Grafik nicht so einfach abzulesen. Diese Werte habe ich aus den Daten errechnet.


@Yrramis: Dass die Siegeswahrscheinlichkeit durch hohe Ansagen sinkt, wundert mich nicht. Aber warum ist bei dir der gezielte Stich schneller als der Wuchtschlag und bei mir nicht? Wenn beide Manöver bei mir gleich schnell sind, sollten sie das doch auch bei dir sein? Gut, ich berücksichtige keine kritischen Treffer, aber ansonsten sollten unsere Methoden doch identisch sein. Oder verwendest du eine andere Regelbasis als ich?

Denn wenn ein Manöver +6 schneller zum Sieg führt als ein anderes Manöver +6, dann müsste das doch auch eine höhere Siegwahrscheinlichkeit bedeuten.

edit: Oder verwendest du die Auslegung, ein misslungener gezielte Stich würde die nächste Parade nur um +4 erschweren? Das würde die höhere Siegeschance erklären.
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Firnblut
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Firnblut »

4) Das betrifft die Behandlung der Manöverstrafe beim gezielten Stich (bei mir 4 +Finten-Ansage, RS spielt keine Rolle)
Genau das wird es sein.

Yramis
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Yramis »

@Curthan:
Die Manöverstrafe spielt (wahrscheinlich) die kleinste Rolle (Gegen RS1 ist der Unterschied nur 1 Punkt).

Bis zum ersten eigenen Treffer verlaufen beide Kämpfe (GS und WS) gleich (wenn man von gleicher Manöverstrafe ausgeht). Sobald aber ein Treffer gelandet wird, unterscheidet sich der weitere Kampfverlauf:
Der gezielte Stich macht in dem von Dir gewählten Beispiel (WS 7, KO13, 1W+6 TP) immer mindestens 2 Wunden, (1+6 TP > 7-2) und in einem sechstel der Fälle ist der Kampf zu Ende (6+6 TP > 13-2), da drei Wunden auf einen Schlag erzielt wurden. Der Wuchtschlag+5 gegen RS1 erzielt nur 1-2 Wunden (in 50 % eine, in 50 % zwei). Der Wuchtschlag setzt mit einem einzelnen normalen Treffer niemals den Gegner außer Gefecht. Der Wuchtschlag+7 gegen RS5 erzielt sogar nur bei einer gewürfelten 6 (6+6+7-5=14>13=KO) zwei Wunden. Bei gezielten Stich ist es unverändert.
Also:
a) Der gezielte Stich kann den Gegner mit jedem einzelnen Treffer ausschalten, der Wuchtschlag schafft das nur mit einem kritischen Treffer.
b) Der Wuchtschlag macht manchmal/meistens nur eine Wunde, der gezielte Stich immer mindestens zwei. Die entstehenden Abzüge auf AT/PA/Ini beeinflussen in deinem Modell, wenn ich es richtig verstanden habe, nicht die Wahrscheinlichkeit, den nächsten Treffer zu landen - das sollten sie aber, schließlich sind die Abzüge gerade für schwache Gegner relativ groß. Außerdem gestehe ich in meinem Modell eine SB-Probe zum Unterdrücken der erlittenen Wunden zu, was bei nur einer Wunde selbst bei TaW 7 nicht unmöglich ist. Zwei Wunden sind deutlich härter.
Dadurch treten folgende Effekte zugunsten des Gezielten Stiches auf:
c) Sein Gegner trifft seltener, so daß die Wahrscheinlichkeit sinkt, durch einen "Lucky Punch" geschwächt zu werden. Außerdem können misslungene Attacken durch Kampfgespür für Umwandeln genutzt werden.
d) Der Gegner pariert nicht mehr so viele Treffer, so daß der zweite Treffer schneller auf den ersten folgt. Neben der Chance, jetzt 3 Wunden auf einenSchlag zu machen, besteht auch die Chance, zum zweiten Mal dieselbe Zone zu treffen (bei Dir) und damit auf jeden Fall die 3 Wunden in einer Zone zusammen zu bekommen [(4x2,25+1+1+4)%] - während der Wuchtschlag selbst mit zwei Treffern in derselben Zone oft keine drei Wunden zusammen haben wird (bei RS 5 in 25 von 36 Fällen). Spielt bei mir aber keine Rolle.
e) Die Ini des Gegners sinkt - dadurch kann sich zum einen einmalig die Reihefolge ändern, zum anderen könnte die auf Ini = 0 sinken (bzw. der Gegner zum Orientieren gezwungen sein -> Umwandeln)
Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).

Yramis
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Yramis »

Neuer Post, da der andere schon ein "Danke" hat und ich ihn deshalb nicht verändern möchte.
Curthan Mercatio hat geschrieben: Oder verwendest du eine andere Regelbasis als ich?

edit: Oder verwendest du die Auslegung, ein misslungener gezielte Stich würde die nächste Parade nur um +4 erschweren? Das würde die höhere Siegeschance erklären.
Meine "Regelbasis" unterscheidet sich in einigen Punkten von Deiner - ich schulde Dir noch die explizite Antwort.
a) Ich gehe tatsächlich davon aus, dass der misslungene Stich die nächste Parade/Aktion nur um 4 Punkte erschwert. Den Effekt halte ich aber für überschaubar (leichter Vorteil Gezielter Stich)
b) Ich benutze nicht das TZM (nur, wenn die drei Wunden auf einen Schlag erzielt werden, führen bei mir 3 Zonen-Wunden zur Kampfunfähigkeit - (leichter Nachteil für den gezielten Stich).
c) Bei mir können Wunden ignoriert werden (Vorteil gezielter Stich).
d) Bei mir gibt es Patzer; das Ergebnis "Waffe verloren" führt zur Niederlage (Vorteil für denjenigen, der weniger AT benötigt, da geringere Möglichkeit, zu patzen).
e) Es gibt kritische Treffer (Im Angriff egal, GS und WS schalten den Gegner direkt aus - aber Vorteil gezielter Stich, da die Wahrscheinlichkeit, einen vom Gegner zu erleiden, bei mir kleiner ist)
f) Abzüge für niedrige LeP werden berücksichtigt (Vorteil ? Wahrscheinlich WS)
g) Ich kann eisern/Glasknochen auswählen, spielt aber keine Rolle.

Wie Du benutze ich die Autowunde ab 1 SP, was aber in den Beispielen keine Rolle spielt, da jeder Treffer beim gezielten Stich die gesenkte WS überschreitet.
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

Du schreibst, der Wuchtschlag könne nicht auf einen Schlag ausschalten. Das halte ich für grob falsch. Die allermeisten Gegner, auch beim gezielten Stich, werden durch Wundschmerz kampfunfähig. Und mittels Wundschmerz kann und wird der Wuchtschlag Gegner auf einen Schlag kampfunfähig machen. Bei niedrigem Rüstungsschutz ist er dabei sehr viel effektiver als der gezielte Stich.

Beispiel: RS 1 ergibt einen GS +5. Der ignoriert den RS und senkt die Wundschwelle um 2. Die Wundschmerz Probe ist damit um +3 schwerer, verglichen mit einem normalen Schlag.
Der Wuchtschlag macht +5 TP. Damit ist die Wundschmerz Probe um +5 schwerer, verglichen mit einem normalen Schlag.


Damit hat der Wuchtschlag bei niedrigem RS eine höhere Chance, mittels Wundschmerz kampfunfähig zu machen. Erst bei einem RS von +4 liegt der GS beim Wundschmerz gleichauf. Und ab diesem Punkt ist er auch bei mir in der Simulation gleichauf. Wie berücksichtigst du den Wundschmerz? Gleich wie ich?
_____

Die meisten von dir aufgebrachten Punkte scheinen mir keinen klaren Vorteil für eines der Manöver zu bringen, mit vielleicht einer Ausnahme: Wie wirken sich denn die Wunden im Basissystem aus? Gibt es für jede Wunde einen Malus auf die Kampfwerte?

Das könnte tatsächlich ein signifikanter Vorteil für den GS sein, der insgesamt mehr Wunden anrichtet. Im Trefferzonenmodell sind nämlich viele Zonenwunden wenig nützlich - der Bonusschaden bei Brust und Bauch bringt fast nichts, weil die Gegner ohnehin durch Wundschmerz oder Dreifachwunden kampfunfähig werden. Der INI-Malus am Kopf bringt auch eher wenig. Und vergleichswese wenige Zonen bringen tatsächlich einen Malus auf die Kampfwerte mit sich.

Würde der GS im Basissystem höhere Abzüge generieren, würde das den Unterschied zwischen unseren Simulationen erklären - indem der einzelne GS zwar weniger nützlich wäre wie ein Wuchtschlag, aber Folgetreffer etwas wahrscheinlicher macht.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Ihr habt beide noch 2 Dinge inhärent angenommen; (1) Die Waffen, mit denen die Manöver möglich werden, machen die selben TP und (2) Die Gegner sind anfällig für gezielte Stiche und Wunden, inkl. Wundschmerz.

Beide Annahmen sind also schon einmal wohlwollende Annahmen für den GStich.
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 890h

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