Ist der Gezielte Stich effektiv?

[Shandrahel]

Aber das muss man ja schon voneinenander trennen.
Ja, mein Schild und Speer Zwerg ist super und macht Spass. Und da wir miteinander spielen gehe ich auch einfach mal davon aus das er immer was zu stechen haben wird.
Nur wenn der Spielleiter *gegen* uns spielen würde würde ich erwarten das er alle Möglichkeiten einsetzt um uns das leben schwer zu machen, und dann wärewn da halt nurnoch Gegenhaltedosen und Untote und Dämonen als Gegner und ich würde keine Sonne mehr sehen..aber warum??

Das andere ist aber die Balancing/Regeldiskussion. Und da sollte eigentlich jedem schnell klar werden das unter Labor/Turnierbedingungen der Gegehalter/Wuchtschlag- Typ der Sieger ist. Und auch mein Zwerg strebt den Waffenmeister an, wenn möglich mit Wuchtschlagerlaubniss. Weil wegen dann ist alle geritzt .

Aber ich habe noch eine OT-Frage:
Im Eingagsposting wird behauptet RS 7/1 wäre ohne verbiegen möglich. Als stolzer 7/2 Träger (alles meisterliche Kette und so) frage ich mich schon wie diese Rüstung aussehen soll ohne nach PG zu .... duften...

Edit:

viewtopic.php?p=1560936#p1560936

stinkt nach PG... Sollte schon eine sinnvolle Rüste sein.

[Gorbalad]

Gorbalad @ Drachenkämpfe

[Herr der Welt]

Natürlich ist dies offensichtlich. Aber es ist kein evidentes Argument gegen die Effektivität des Gezielten Stiches, sondern gegen die Effektivität des Gezielten Stiches gegen Gegner, die keine Wundmali erleiden.

Was sollte ich denn mit "Es ist ein äußerst evidentes Argument gegen die Effektivität des G.S." sonst meinen? Als wüsste irgendwer nicht, was damit gemeint sei und bräuchte noch die von dir vorgenommene Anmerkung, weil jene Aussage nicht evident sei. Es ist eine klare Einschränkung des Manövers, dessen Einsatzgebiet somit weniger universell ist als bspw. das des Wuchtschlags. Und der Einsatzrahmen ist Kriterium von Effektivität.

Dein Beispiel bzgl. Kampf gegen Trollzacker kannst du der hier bereits verlinkten Tabelle entnehmen (orientiert an den Kriterien TP, RS, WS) - und hattest folglich wohl höheres Würfelglück oder aber die Händlerin verfügt über anderweitige Vorteile im Kampf gegenüber dem Krieger. Das ist bei DSA nicht immer ersichtlich, da starke oder schwache Regelelemente im Regelwerk nicht unbedingt so markiert sind. Wenn du nähere Angaben zu den beiden Probanden (G.S.-Händlerin und Wuchtschlag-Krieger) machen würdest, dann könnte man nachprüfen, woran eine Überlegenheit liegen könnte. Meine starke Vermutung: Es hat nichts mit der Überlegenheit des G.S. ggü. dem Wuchtschlag zu tun.
Und gerade deshalb, weil andere Kriterien einfließen, also valide Aussagen über das Manöver erschweren, ist ceteris paribus eine sinnvolle Prämisse. Das gilt übrigens auch für den Vergleich Stil/Manöver A gegen eine unterlegene Überzahl und Stil/Manöver B gegen eine unterlegene Überzahl. Viel mehr sollte sich dann aber nicht unterscheiden.

Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob die skalierenden Wunden (durch Wunden nachgewürfelter Schaden erhöht den erreichten Gesamtschaden und wird für zusätzliche Wunden mit berücksichtigt) bei uns eine Hausregel sind.

Das ist eine Hausregel.


Was ist denn eigentlich gegen die hier schon mehrfach geäußerte und unterfütterte Position einzuwenden, wonach der Gezielte Stich dem Wuchtschlag nur in sehr eingeschränktem Maße - nämlich bei Gegnern mit hohem RS, die Wunden erleiden können und möglichst schlechter sind - überlegen, ansonsten aber unterlegen sei?

[Tiyadan]

Was ist denn eigentlich gegen die hier schon mehrfach geäußerte und unterfütterte Position einzuwenden, wonach der Gezielte Stich dem Wuchtschlag nur in sehr eingeschränktem Maße - nämlich bei Gegnern mit hohem RS, die Wunden erleiden können und möglichst schlechter sind - überlegen, ansonsten aber unterlegen sei?

Von meiner Seite nichts, da bin ich ganz bei dir.
Wenn ich eine Waffe führe, die beide Manöver erlaubt, hab ich sicher auch den WS zuerst.

Es gibt aber halt einige Gattungen (Speere, Fechtwaffen, Dolche), die wie von irgendwem schon auf Seite1 erwähnt wurde, auf dieses Manöver nicht zurückgreifen können. Für einen entsprechenden Kämpfer ist der GS halt der optionale WS in Höhe des gegnerischen RS.

Bezüglich der Einschränkung des Manövers nach Einsatzgebiet/Situation möchte ich den zwar sehr seltenen aber doch auch schon mal vorkommenden Kampf im/unter Wasser einwerfen.
Schwimmend/tauchend hab ich sicher mit dem GS mehr Erfolg als mit dem WS.

[Curthan Mercatio]

Schwimmend/tauchend hat man wahrscheinlich nicht die Kampfwerte, um den GS einsetzen zu könnnen.

[Cifer]

Schwimmend/tauchend hat man wahrscheinlich nicht die Kampfwerte, um den GS einsetzen zu könnnen.

Kommt drauf an, wie sehr man den Charakter darauf spezialisiert. In entsprechenden Kampagnen ist ja Kampf unter Wasser nun auch wieder nicht unendlich schwer zu erlangen, womit sich dann die Abzüge stark in Grenzen halten.

[Curthan Mercatio]

Stimmt. Kämpfe unter Wasser für Kämpfer mit Unterwasserkampf ist aber eine extreme Nische.

[Yramis]

Was ist denn eigentlich gegen die hier schon mehrfach geäußerte und unterfütterte Position einzuwenden, wonach der Gezielte Stich dem Wuchtschlag nur in sehr eingeschränktem Maße - nämlich bei Gegnern mit hohem RS, die Wunden erleiden können und möglichst schlechter sind - überlegen, ansonsten aber unterlegen sei?

Ganz einfach: Die Einschränkungen sind nicht so stark, wie sie von manchen (und auch von Dir bei obigem Zitat) hier dargestellt werden.

Was ich hier auch mal klarstellen möchte: Ich behaupte weder, der gezielte Stich könne den Wuchtschlag ersetzen, noch, daß der gezielte Stich ein Manöver ist, daß ein Hobbykämpfer beherrschen muss. Aber er erweitert die Fähigkeiten eines guten Kämpfers so stark, daß er eine valide Wahl ist und ihn zu einem deutlich besseren und vielseitigeren Kämpfer machen kann. Und natürlich spielt es eine wichtige Rolle bei der Bewertung eines Manövers, ob es von einer Waffenmeisterschaft profitiert oder nicht. Ob das Manöver nur bei hohen AT-Werten einsetzbar ist oder nicht, ist auch nur zweitrangig - solange der Punkt realistisch erreichbar ist. Eigentlich wäre das sogar normal: Mächtigere Manöver setzten höheres Können voraus.

Aber zurück zu obigem Zitat:
Es müssen nicht alle drei Faktoren zusammen kommen, wie der obige Text glauben macht, damit der gezielte Stich besser ist als der Wuchtschlag. Es reicht im allgemeinen einer:

Der Einsatz gegen Gegner, die immun gegen die Effekte von Wunden sind, ist nur in seltenen Fällen besser als der Wuchtschlag. Aber selbst dann ist es bei RS 10+ (bzw. 6+ für interessierte (GS+2), 2+ für spezialisierte Waffenmeister (GS+4)) TP mäßig eventuell günstiger einen gezielten Stich anzusagen als einen Wuchtschlag - ohne Waffenmeister eher schwierig, wenn die AT nicht besonders hoch ist, als Waffenmeister eventuell schon fast zu einfach, aber dann nutzt er eben die Finte, um seine Treffer wahrscheinlicher zu machen. Wie häufig Gegner auftauchen, die immun gegen Wunden sind, hängt aber stark vom Setting ab. In manchen sind sie die Regel, in anderen hält es sich die Waage, und in wieder anderen sind sie die absolute Ausnahme (in meiner einen wöchentlichen Runde gab es in den letzten 6 Jahren etwa 5 solche Gegner ...)

Gegen alle Gegner die Wunden erleiden können, sieht der gezielte Stich dagegen gut aus (was bei uns die überwältigende Mehrheit der starken und schwachen Gegner darstellt).

Ganz ohne Rüstung tauscht man 4 SP gegen eine Wunde und eine um 2 gesenkte Wundschwelle ein -> man macht 0-1 Wunde mehr, aber 4 SP weniger. Die Probe zum Unterdrücken des Wundschmerzes ist beim Wuchtschlag um 2 Punkte schwerer, dafür ist die Probe zum Unterdrücken der Wunde(n) um 0 bis 4 Punkte schwerer beim gezielten Stich. Der Tausch ist vielleicht noch nicht so gut.

Bei RS 4 tauscht man 2 SP gegen eine Wunde und eine um 2 gesenkte Wundschwelle ein -> man macht 1 Wunde mehr, aber 2 SP weniger. Die Probe zum Unterdrücken des Wundschmerzes ist beim Wuchtschlag gleich schwer, dafür ist die Probe zum Unterdrücken der Wunde(n) um 4 Punkte schwerer beim gezielten Stich.

Bei RS 8 tauscht man 0 SP gegen eine Wunde und eine um 2 gesenkte Wundschwelle ein -> man macht mindestens 1 Wunde mehr. Die Probe zum unterdrücken des Wundschmerzes ist beim Wuchtschlag 2 Punkte leichter, dazu ist die Probe zum Unterdrücken der Wunde(n) um 4-8 Punkte schwerer beim gezielten Stich.

Und das alles unter der Maßgabe, daß man kein Waffenmeister ist. Mit passender Waffenmeisterschaft ist man schon bei RS 0 um eine ganze Wunde besser als der Wuchtschlag und die Wundschmerzprobe ist um zwei schwerer. Je zwei RS-Punkte darüber machen den gezielten Stich dann messbar noch besser (sprich +1 SP, +1 Probenerschwernis).

Die Kampfstärke des Gegners spielt eigentlich kein Rolle, sofern er nicht immun gegen Wunden ist:
Das Wunden Erzielen ist gut gegen schwächere Gegner. Bei uns geben die gerne mal auf oder fliehen, wenn sie mit einem Schlag 2 Wunden erhalten, egal, ob sie die unterdrücken können - was bei einer +8 Probe auch nicht die Regel ist, sondern in weniger als der Hälfte der Fälle gelingt. Und selbst wenn sie bleiben, bedeutet der zweite Treffer dann das fast sichere aus. Das Auslösen des Wundschmerzes ist in der Regel nicht ganz so wirksam, da wir hier meist über Proben +4 bis +6 reden. Wenn man deutlich überlegen ist, kann man danach mit einem gezielten gezielten Stich in die gleiche Zone die Kampfunfähigkeit sehr sicher herstellen.

Dazu kommt, dass man mit dem gezielten Stich eine reele Chance hat, Gegner mit einem Schlag auszuschalten, sofern sie nicht immun sind gegen Wunden - ganz unabhängig von ihrer Selbstbeherrschung (das wurde ziemlich weit vorne schon mal erwähnt). Mal ohne Drachentöter zu betrachten:
Das Tuzakmesser erreicht bei KK 16 im gezielten Stich bis zu 13 SP, was gegen KO 14 (12 eisern) kampfunfähig macht. Je nach Verfügbarkeit von profanen Waffenverbesserungen lässt sich die erreichbare Konstitutionsschwelle anheben bzw. die Erfolgswahrscheinlichkeit erhöhen. Dazu noch der erwähnte Axxeleratus und ist auch KO 18 (eisern) nicht sicher und "normale" KO 13 fällt beim ersten Treffer - jedes mal. Mit Korspieß und Rondrakamm ist die Bedrohungsreichweite etwas größer, was aber mit geringerer Erfolgswahrscheinlichkeit bezahlt wird. Gegen so eine Bedrohung sollte man sich das Gegenhalten auch gut überlegen, wenn man den Kampf verliert, sobald man einmal schlechter würfelt ....

So starke Gegner (KO 18, eisern, Selbstbeherrschung jenseits der 15) rechtfertigen sicher auch, davon auszugehen, daß der Angreifer ein Waffenmeister ist. Und dann hat er bei "Spezialisierung" auf den gezielten Stich deutliche Vorteile gegenüber dem "Wuchtschläger". Er macht bei gleicher Ansage RS/2 mehr Schaden oder er kann mehr Punkte in eine Finte stecken, wenn der Wuchtschlag den Schaden angleichen möchte. Außerdem ist es denkbar, im Waffenmeister die Hinzunahme eines Wuchtschlages (analog Todesstoß) zu erlauben - das beste von zwei Welten für den echten Meister.

Dazu kommt noch, dass gegen den normalen gezielten Stich eine Windmühle nicht möglich ist.

Dafür sollte der Gegner sollte möglichst keinen Schild tragen (irgendwie muss ich dieses Gegenargument in der Diskussion überlesen haben).

Nochmals am Ende, damit es nicht vergessen wird:
Ich behaupte nicht, dass der Wuchtschlag durch den gezielten Stich ersetzt werden kann - es gibt Situationen, in denen er auf jeden Fall vorzuziehen ist. Nicht umsonst ist er ein Grundmanöver, während der gezielte Stich auf einem Grundmanöver aufbaut. Aber sobald man die Fähigkeit erlangt hat, ihn zuverlässig einzusetzen (regelmäßig AT-Wert von 20-21, eventuell nur durch Meisterparade/Binden erreicht), sollte man ihn lernen, wenn es die gewählte Waffengattung gestattet, und man nicht nur selten gegen menschliche (nicht immune) Gegner kämpft. Und wenn man nicht in einem ungeeigneten Setting spielt, dann lohnt es sich eventuell auch, die Waffenmeisterschaft entsprechend auszurichten.

[Andwari]

@Yramis
Nehmen wir Deinen Vergleich Wuchtschlag +4 (WS) gegen Gezielter Stich (GS)gegen ungerüstetes Fallobst mit KO13 = Wundschwelle 7 (d.h. 8 SP machen regulär eine Wunde). Wir geben unserem Helden ein Kurzschwert 1W+2 und unterstellen, dass es bei WS als Schwert und bei GS als Dolch geführt wird, beides mal mit gleichen AT Werten.
Ich will hier nicht über Waffenmeister und "Kenntnis von Halbschwert" ausufernd diskutieren.

=> Da die Auswirkungen versauter AT des Helden gleich sind, macht das hier keinen Unterschied.

Auswirkungen von Treffern bei gewürfelt (X):
(1) WS macht 7 SP, GS macht 3 SP
(2) WS macht 8 SP + 1 Wunde, GS macht 4 SP
(3) WS macht 9 SP + 1 Wunde, GS macht 5 SP
(4) WS macht 10 SP + 1 Wunde, GS macht 6 SP + 2 Wunden
(5) WS macht 11 SP + 1 Wunde, GS macht 7 SP + 2 Wunden
(6) WS macht 12 SP + 1 Wunde, GS macht 8 SP + 2 Wunden
=> Wenn alle Helden 6 Angriffe durchbringen und jedes der obigen Ergebnisse einmal würfeln, steht:
WS 57 SP + 5 Wunden
GS 33 SP + 6 Wunden

Also hier (!) mitnichten viel mehr Wunden durch den GS. Du musst zudem Waffen-Grundschaden und Wundschwelle beachten - und der GS erlaubt halt keinen "GS minus 1" wo vllt. ein WS+3 das erfolgversprechendste Manöver wäre.

Bei vielen Waffen stellt sich die Frage gar nicht, ob ich mit dieser WS oder GS ansage, weil nur eines der beiden Manöver überhaupt erlaubt ist.
Dass bei Euch Leute mit "gerade verursachter Doppelwunde" besonders dazu neigen, aufzugeben - kann man machen. Man könnte auch sagen "bei 10+ SP" durch einen Schlag", dann sieht es genau anders herum aus. Hat alles nix mit RAW zu tun.

Die Regeln zu Wundschmerz und Wunden-ignorieren bevorzugen bei nicht-extremen Werten wieder den WS - einfach weil derjenige, der zwei mal eine Wunde kriegt zweimal proben muss.
Wenn ich nicht irgendwas überlesen habe, ist bei unserem obigen Beispiel die Wundschmerz-Probe beim Würfelergebnis (6) [WdS S.82 linke Spalte mitte, also "umfallen", nicht "ignorieren"]:
WS = Probe+5 (kriegt Wunde und ist 5 SP über Wundschwelle (7)
GS = Probe+3 (kriegt Wunden und ist 3 SP über mod. Wundschwelle (7-2=5)

Btw Schildkämpfer, die ja als Fallobst auch nicht grad selten sind, verschieben das Ganze deutlich zuungunsten des GS - man muss extra Erschwernisse in Kauf nehmen für den Schild-WM und kriegt bei Erfolg gar nix "extra" dafür.

[Shandrahel]

@Andwari
Das geht jetzt jedoch wieder davon aus das nur das Verursachen einer Wunde die Zusatzwunde erzeugt. Das scheint aber durch die Regelstube damals anders geklärt zu sein. WS macht dann immer noch mehr Schaden, GS aber eben doch deutlich mehr Wunden,in deinem Beispiel 4 mehr als WS...

[Andwari]

@Shahandrel
Sorry, für mich war klar, dass Zusatzwunden nur bei Überhaupt-Wunden anfallen - hab den Hinweis vom Herrn der Welt auf die alte Diskussion entsprechend ignoriert.
Regelstübchen hatte leider lichte und düstere Momente - wenn es nicht mal für ein offizielles Erratum reicht, sehe ich das nicht als zwingende Diskussionsgrundlage = wir sollten dem obigen Vorschlag folgen und das dazuschreiben.

****
Also alternativ:
für "Zusatzwunde durch GS bei 1 SP"
WS: 57 SP + 5 Wunden
GS: 33 SP + 9 Wunden.

für "Zusatzwunde nur bei zugefügter Wunde"
WS: 57 SP + 5 Wunden
GS: 33 SP + 6 Wunden
Ob man dann ggf. erleichterte Proben gegen Wundschmerz machen muss? Weil wir sind im obigen Fall definitv unter der WS.
****

Der WS macht hier in 5 von 6 Fällen Wunden + erzwingt damit eine Probe auf Wundschmerz - der GS je nach Lesart in 3/6 oder 6/6 Fällen. Die Wundschmerz-Probe wird allerdings nicht durch Wundenanzahl, sondern SP>Wundschwelle modifiziert
=> wir bräuchten für unseren Fallobst-NSC noch einen TaW Selbstbeherrschung und Eigenschaften MU und KK neben der gesetzten KO.

Ich nehme mal MU11, KK13, TaW 8 Selbstbeherrschung und die GS-freundlichsten Annahmen für Wundschmerz-Auswirkungen, also
- es gilt die GS-gesenkte Wundschwelle
- es müssen auch bei "nur Zusatzwunde" Proben abgelegt werden.

WS:
(1) - bleibt 100% stehen, klar.
(2) - Probe +1 = 73% steht
(3) - Probe +2 = 65% steht
(4) - Probe +3 = 56% steht
(5) - Probe +4 = 49% steht
(6) - Probe +5 = 42% steht

GS:
(1) - Probe -2 = 88% steht
(2) - Probe -1 = 84% steht
(3) - Probe -0 = 79% steht
(4) - Probe +1 = 73% steht
(5) - Probe +2 = 65% steht
(6) - Probe +3 = 56% steht

=>: mit obigen Parametern fallen auf den ersten Treffer um
WS: 215/6 % = 36%
GS: 155/6 % = 26%
wobei ich mich schon frage, wer das so spielt = seine ungerüsteten Gossenschläger nach jedem wunderzeugenden Treffer mit ordentlicher Wahrscheinlichkeit umfallen zu lassen. Das ist hier natürlich etwas Synergie aus gerade-wunderzeugendem Schaden und relativ schwachen sonstigen Werten. Fallobst halt.

Die Probe beim zweiten und weiteren Treffern ist hier von den vorherigen SP und Wundanzahl unabhängig.
=> klarer Vorteil für den Wuchtschlag.

[Denderajida_von_Tuzak]

Andwari, wenn für jede Wunde geprobt wird, müssten die Werte bei GS (4)-(6) quadriert werden. Und dann fallen die Gossenschläger (oder auch der eigene Magiekundige) mit etwa 37% Wahrscheinlichkeit, also ziemlich genauso schnell wie mit Wuchtschlag.

Und falls sie stehen bleiben, können sie (im TZM) ihre Wunden deutlich schneller nicht mehr ignorieren.

[Andwari]

@Denderajida
Das steht da mMn nicht. Oder erzeugt bei Dir der GS zwei völlig unabhängige Wunden statt einer Mehrfachwunde? Ein Stich, trifft in Bauch und Kopf?
=> bei mir entsteht bei GS eine um eine Stufe schlimmere Wunde. Und die gibt genau wie bei regulären Doppel- und Dreifachwunden (durch heftige Treffer) nur eine Probe auf Wundschmerz. Ein Ereignis, eine Probe.

Es geht um Wundschmerz, nicht um Wunden ignorieren.

Nur dort gibt es Abstufungen als einen "Wund-Counter" - und dort steht dann auch explizit, dass für eine Doppelwunde nur einmal geprobt wird. Daraus dann zurückzuschließen, dass für Wundschmerz für Doppelwunden doppelt geprobt werden muss, ist mMn absolut freie Interpretation.

[Jewel Blue]

Könnte einer der Mathe-Asse hier bitte auch darlegen, wie sich die folgenden drei Punkte auf einen Kampf auswirken ?
1) Die erhöhte Wundanzahl mit ihren Auswirkungen (insbesondere im Zonensystem) senkt die Kampfkraft des Gegners deutlich. (Ein vom Spielgefühl und der Spielerfahrung her für mich sehr maßgeblicher Punkt für den Gezielten Stich)

2) Geht der Gezielte Stich einmal daneben, ist der Malus auf die nächste eigene Aktion deutlich geringer als bei einem Wuchtschlag, der ähnliche Wirkung erzielen würde.

3) Gezielter Stich bzw. Wuchtschlag jeweils in Kombination mit dem gezielten Schlag. MMn profitiert der Gezielte Stich hier, da die Zonenerschwernis nur halb eingeht und auch die 2er Erschwernis aus dem gezielten Schlag entfällt. Dies stellt den Fall dar, dass der Gegner nicht überall gleichen RS hat und man die verwundbareren stellen angreift.
Wäre hier beim gezielten Wuchtschlag der Aufschlag um gleich raus zugehen nicht 2 + Zonen-RS(notwendige ExtraTP um RS zu überwinden) + Zonen-Erschwernis, während beim Gezielten Stich der Aufschlag 4+ Zonen-RS/2 + 1/2 Zonen-Erschwernis wäre ? Oder lese ich WdS 108 falsch ? Wie sieht hier das Break even aus ?

Danke schonmal für die Darlegung, ich bekomme es nicht so richtig hin. Vor allem nicht in Kombination mit den Punkten 1 und 2.

[Herr der Welt]

2) Geht der Gezielte Stich einmal daneben, ist der Malus auf die nächste eigene Aktion deutlich geringer als bei einem Wuchtschlag, der ähnliche Wirkung erzielen würde.

Warum sollte das so sein?
Die nächste (Re-)Aktion nach dem G.S. ist um 4+RS/2 erschwert. Das ist die Ansage nach WdS 59.

MMn profitiert der Gezielte Stich hier, da die Zonenerschwernis nur halb eingeht und auch die 2er Erschwernis aus dem gezielten Schlag entfällt. Dies stellt den Fall dar, dass der Gegner nicht überall gleichen RS hat und man die verwundbareren stellen angreift.

Das ist fraglos ein Vorteil (ggü. dem gewöhnlichen Gezielten Schlag). Allerdings hat der Gezielte Schlag den Nachteil, dass er unter bestimmten Umständen PA-Erleichterungen gewährt; in jedem Fall, wenn der Kämpfer über Aufmerksamkeit verfügt (was so selten nicht vorkommen dürfte: das wären dann -2 bis -6). Kampfgespür ist dann schon deutlich seltener, gewährt dann aber schon -4 bis -8.

[Jeordam]

1) Theoretisch korrekt, praktisch scheitert der Amsatz an den ~30 SP, die der Wuchtschläger mit denselben Würfen hingelegt hat. Da kommen Abzüge durch niedrige Lebensenergie zum tragen, und die Kampfunfähigkeit ist auch nicht mehr weit weg.

2) Wie Herr der Welt gesagt hat, ist das eine falsche Regelauslegung deinerseits. Die Gesamtansage wird abgezogen.
Selbst wenn man diese Hausregel miteinbezieht sieht es nicht gut aus. Ein misslungener Angriff schenkt dem Gegner schliesslich in 70-80% der Fälle (abhängig von Ini-SFs, Ini-Reihenfolge und welche der vier Aufmerksamkeitsregelsvarianten man nutzt) eine Unparierbare. Die vermutlich kampfentscheidend ist.

3) Prinzipiell korrekt, scheitert aber an dem völlig bescheuerten Gezielten Schlag. An dem das Problem noch nicht einmal die AT-Erschwernis ist, sondern die Paradeerleichterung. Die um ein Vielfaches wertvoller sind als AT-Erleichterungen. Ob der Angreifer jetzt auf 15 oder 19 würfelt, macht ca. 5% Unterschied aus (20% vor PA). Bei der Parade macht es 80% aus.
Obendrein bringt es wenig, mit dem Gezielten Schlag auf dritte Wunde zu gehen. Kampfunfähig ist kampfunfähig, ob durch drei Wunden, oder 30 SP.
Schlussendlich macht es noch nicht einmal über den RS Sinn. Im Zonenrüstungssystem sind die Arme im Mittel am stärksten gepanzert, der Kopf am schwächsten. Nur blöd, das der vom Gezielten Schlag quasi untreffbar ist.

[Jewel Blue]

2) Geht der Gezielte Stich einmal daneben, ist der Malus auf die nächste eigene Aktion deutlich geringer als bei einem Wuchtschlag, der ähnliche Wirkung erzielen würde.

Warum sollte das so sein?
Die nächste (Re-)Aktion nach dem G.S. ist um 4+RS/2 erschwert. Das ist die Ansage nach WdS 59.

Weil es explizit beim Gezielten Stich steht.

Sollte die Attacke misslingen, hat dies den Effekt, als hätte der Kämpfer eine Ansage von vier Punkten (plus Ansage) in den Sand gesetzt.

Zu 3) Stimmt, die sinnfreien PA-Erleichterungen hatte ich nicht bedacht, weil diese bei uns per Hausregel wegen Unplausibilität entfallen. Normal sagt ja niemand an, wohin sein nächster Schlag/Stich gehen soll und hält sich dann auch noch dran.

zu 1)Das mit den ~30 SP verstehe ich noch nicht so ganz. Wo sollen die herkommen ?
Geht der erste Wuchtschlag daneben, muss der zweite Schlag ggf. mit Erschwernis ohne Wirkung erfolgen. Man kann ja nicht davon ausgehen, dass erst der vierte Schlag der misslungene bei effektivem Angriffswert von 15 ist. Und trifft der erste Gezielte Stich, ist mindestens eine Wunde da. Und selbst sollte die noch ignoriert werden, fällt es bei der zweiten schwerer. Und den Wund-w6 gibt es ggf. noch einmal unignorierbar dazu.

[BenjaminK]

2) Geht der Gezielte Stich einmal daneben, ist der Malus auf die nächste eigene Aktion deutlich geringer als bei einem Wuchtschlag, der ähnliche Wirkung erzielen würde.

Warum sollte das so sein?
Die nächste (Re-)Aktion nach dem G.S. ist um 4+RS/2 erschwert. Das ist die Ansage nach WdS 59.

Weil es explizit beim Gezielten Stich steht.

Sollte die Attacke misslingen, hat dies den Effekt, als hätte der Kämpfer eine Ansage von vier Punkten (plus Ansage) in den Sand gesetzt.

Hmm..."plus Ansage"...

[...]Die geforderten Probenzuschläge bei bestimmten Manövern [...] gelten in diesem Sinne auch ebenfalls als Ansage

Der halbe gegnerische RS gehört zur geforderten Probenerschwernis und damit auch zur Ansage und damit auch zur Manöverstrafe.

Lassen wir mal Schwerter außen vor, dann relativiert sich die WS-2 übrigens ganz schnell wieder, da der Grundwaffenschaden bei Stichwaffen tendenziell um 2 Punkte niedriger ausfällt und auch entsprechende TP/KK schlechter skalieren. Die WS-2 gleicht also gerade mal den geringeren Schaden aus. Bei Schwertern verhält es sich, der ausufernden Möglichkeit über Halbschwert zu diskutieren, vielleicht etwas anders.
Selbst allein die Kenntnis der SF kostet AP. Mit denen man auch ggf den TaW erhöhen hätte können, mit eingenommener Halbschwertstellung gibt es Einbußen auf AT und auch wieder die 2 Punkte Schaden, womit es dann wieder auf einer Stufe mit den üblichen Stichwaffen steht.
(Und nein, den zweihändig geführten Speer mit 2W6+2 braucht man beim Schaden nicht mit dem normalen Streitkolben zu vergleichen, sondern den zweihändig geführten Langwaffen wie zB Zweihänder mit 2W6+4 und damit auch wieder 2 Punkte mehr)

Sowohl die vereinfachte Annahme, dass es ein 1:1 ist und dass beide die gleichen TP machen ist erstmal eine gute Annahme für den GS, der nur in dem ganz engen Bereich, über den der Angreifer nicht frei entscheiden kann, leichte Vorteile hat.

[Andwari]

@GS-Ansage
Die Probenerschwernis beim GS ist 4 + RS/2 + Schild-WM + optionale zusätzliche Ansage (wirkt wie Finte).

Als Malus einer verbockten Probe kommt mMn im Kontext des ganzen Abschnitts von WdS S.62 nur 4 + Höhe der optionalen Ansage zur Anwendung. Denn die anderen beiden Summanden haben keine Auswirkung auf das Schadensergebnis des GS oder Trefferwahrscheinlichkeit = es ist einfach nur schwerer, zu treffen, das sind quasi Umgebungsmodifikatoren.

@ was vergleichen
Ich würde vorschlagen, wir vergleichen primär die Wirksamkeit von Manövern, die den gleichen Malus geben wenn sie scheitern. Sonst hängt der Vergleich nämlich noch kompliziert davon ab, wie gut sämtliche Kampfwerte des Gegners sind - also wie wahrscheinlich er von dem vergeigten Manöver profitieren kann. Zumindest das können wir uns dann sparen, wenn wir es möglichst raushalten und nur sagen: Der Held kann mit Wahrscheinlichkeit P nicht erfolgreich parieren.
Als zweiten Schritt muss man natürlich schauen, ob man beim WS+4 (der dann ja regelmäßig kleinere Erschwernisse hat als der GS) nicht deutlich besser fährt, das etwas zu erhöhen.

Also Beispiel:
bei ungerüstetem Gegner: WS+4 gegen GS ohne Ansage.
bei Gegner mit RS3 und Holzschild (-1/3): WS+4 gegen GS ohne Ansage.
Dass der GS dabei um +9 erschwert wird, erhöht nur die Versagenswahrscheinlichkeit des Helden, das können wir alles beim Helden abhandeln ohne noch die genauen Gegnerwerte reinzuwursteln. Denn wenigstens der PA-Malus beim (häufiger stattfindenden) gescheiterten GS ist dann gleich. Die Alternativen, da z.B. einen WS+9 anzunehmen, würde zwar die Versagenswahrscheinlichkeit beim Helden gleich setzen aber dann hat der mit WS hinterher einen höheren PA-Malus, irgendwas zwischendrin führt auch nicht zu gleichen Bedingungen.
Bei z.B. Helden AT19/PA16 kann ich bei der gewünschten Vergleichs-Variante sagen, dass der WS-Kämpfer seine AT zu 75% erfolgreich macht, der GS-Kämpfer zu 50% und beide hinterher mit effektiver PA12 die restlichen Prozente abarbeiten. Das kann ich insgesamt auf "pariert in X Runden soundsooft erfolgreich" beschreiben ohne den Gegner zu kennen - so lange der keine Manöver fährt. Die Chance für Manöver ist für den NSC in beiden Fällen gleich.
Ein WS +9 hätte dieselbe Manöverwahrscheinlichkeit wie der GS, aber merklich schwerwiegendere Auswirkungen beim Scheitern - alles zwischendrin ist möglich, wenn man als WS-Kämpfer sowohl viele Wunden/hohen Schaden machen, als auch bessere Wahrscheinlichkeiten dafür haben will.

Selbst mit dieser GS-freundlichen Annahme - im Vergleich zu BenjaminKs Vorschlag, da auch den Rüstung + Schildmodifikator noch ggf. als Malus zu berücksichtigen - ist doch schnell klar, wie limitiert der GS da ist. Der GS mit Erschwernis +9 ist der minimal-GS in dieser Situation, es gibt nix drunter. Je nach verwendeter Waffe kann sich der WS-Typ aussuchen, ob er WS+4 oder +6 oder +9 liefert.


@WS-GS-Kombination
Mit den allermeisten Waffen geht genau das nicht. Ob es wirklich beabsichtigt war, das mit Anderthalbhändern + Schwertern zu ermöglichen, hängt mit dem sonderbaren "Kenntnis von Halbschwert" zusammen. Dass AHH beim Manöver nicht, aber bei der AHH-Beschreibung doch den GS einsetzen können, macht die regelarchäologische Abfallgrubenwühlerei nicht einfacher.
Ich finde es einfach widersinnig, dass man mit einem Schwert nur dann gezielt zustechen können soll, wenn man eine Technik kennt aber dafür nicht anwendet, die genau solches Zustechen beschreibt (zweite Hand an die Klinge, eigentliche Schwerthand an den Knauf und reintreiben).

@Jewelblue
1) das ist (s.o mein Beitrag von gestern) nur zutreffend, wenn der GS auch mit 1SP schon die Zusatzwunde macht. Sonst hätte man oft den Fall, dass der WS den Gegner verwundet, wo der GS noch nix bringt. Die Wundauswirkung (incl. Wundschmerz und möglichem Wunden-ignorieren) sowie was die Mali dann ggf. im weiteren Kampf bewirken, kannst Du nur mit kompletten Gegnerwerten abschätzen.
2) falsche Annahme - nur gegen ungerüstete Gegner vergleiche ich GS gegen WS+4, gegen den oben beschriebenen "Fallobst mit Lederrüstung + Holzschild" mache ich eben keinen WS+9, sondern merklich geringere WS-Ansage.
3) Gezielter Schlag - erhöht die Komplexität ohne wirklich was zu bringen. Schau Dir den gerüsteten Verlierer-NSC an, schon für einen simplen GS brauchen wir +9. Das funktioniert sowieso schon nur gegen extrem unterlegene NSC. Sobald der auch halbwegs ordentliche AT/PA Werte hat, pariert er den GS-Versuch und bestraft Dein Manöver.

[Herr der Welt]

Denn die anderen beiden Summanden haben keine Auswirkung auf das Schadensergebnis des GS oder Trefferwahrscheinlichkeit = es ist einfach nur schwerer, zu treffen, das sind quasi Umgebungsmodifikatoren.

Es hat Auswirkungen auf das Schadensergebnis, weil der Schaden nicht (wie üblich) um den entsprechenden RS gesenkt wird. Der Gezielte Stich kann also Lederrüstung wie Plattenrüstung negieren, ignoriert dabei aber unterschiedliche RS-Werte, was faktisch mehr oder wenige zusätzliche TP mit sich bringt als ein unmodifizierte Angriff. Es ist quasi ein 1:2-Wuchtschlag, dafür mit Einschränkungen: ist obligatorisch, kann max. RS ignorieren.
Das Regelwerk ist hier auch eindeutig und zwar - wie verwiesen - in WdS 59 (BenjaminK hat die relevante Stelle zitiert). Geforderte Probenzuschläge lassen keinen Spielraum. Und +RS/2 ist nicht gleichwertig mit Dunkelheitszuschlägen o.Ä.

[Andwari]

@Herr der Welt
Du und BenjaminK schreibt darüber, um was das Manöver erschwert ist - das ist unstrittig. Lass uns doch einfach feststellen, dass auch bei wohlwollendster Betrachtung der GS nicht gut wird. Also selbst wenn die fraglichen 5 Punkte aus RS/Schild-WM bei misslungenem GS nicht auch noch oben drauf kommen. Weil zumindest die aus dem Schild halt gar nix bringen - einverstanden?


WdS S.59 definiert erst mal "Ansage" als das was ich freiwillig ansage. Und im nächsten Absatz, dass die geforderten Probenzuschläge in diesem Sinne auch gelten = für das was vorher geschrieben ist, also die Erschwernis der eigenen AT/PA.
=> Das heißt umgekehrt, dass sie in anderem Bezug eben keine Ansage sind weil sie nur "in diesem Sinne (-> Verweis auf oben) als solche gelten sollen.

Es ist mal wieder verschwurbelt geschrieben, weil eine Sonderklausel in Absatz 2 = "geforderte Zuschläge sind für Absatz 1 wie Ansagen" verwendet wird, die in Absatz 4 und weiter irgendwie wieder verwurstet werden muss, weil ganz ohne geht nicht.

In der Manöverbeschreibung des GS fehlt auf jeden Fall der Schild-WM, eigentlich müsste das in der ersten Zeile heißen:
(Angriffsaktion +4 + halber gegnerischer RS + gegnerischer Schild-WM + Ansage)

Der Begriff "Ansage" ist im Text einfach überbelegt, nämlich einmal als "freiwillige Ansage" (und so ist "Ansage" auf S.59 definiert) und einmal als das was in Klammern vor jedem Manöver steht (gesamt-Ansage). Mit Klingentänzern wird es völlig wirr, was die halbieren (vgl. Wuchtschlag vs. Hammerschlag).


@Schaden
Jeder GS ignoriert den Rüstungsschutz - damit hat die Höhe des Rüstungsschutz keine Auswirkung auf den Schaden.
Die für RS-Umgehung nötige Probenerschwernis macht nicht mehr oder weniger Schaden - weil durch den GS immer SP angerichtet werden und die sind definitionsgemäß von RS nicht betroffen. Das ist was anderes als WS - da mache ich mehr TP, die mit dem RS verrechnet netto dann dieselben SP ergeben.
Für den Fleischberg dahinter ist das eigentlich egal - aber die Rüstung würde durch GS nicht abgenützt. Durch WS schon. Es bleiben keine GS-Ansage-Punkte in der Rüstung hängen, die glänzt hinterher wie neu, weil sie eben ignoriert wird.

@Schild-WM
Willst Du den auch für die Manöverstrafe nutzen? Der Schild ist auch schon vorher effektiv, weil eine zusätzliche +3 bis +5 Erschwernis für den GS-Nutzer (Held), die weder die Parade des NSC erschwert, noch den Schaden erhöht sondern einfach nur auf das Manöver draufkommt. Den auch noch als Malus beim gescheiterten GS macht das Manöver gegen Schildkämpfer voll obsolet.

[Herr der Welt]

Du und BenjaminK schreibt darüber, um was das Manöver erschwert ist - das ist unstrittig. Lass uns doch einfach feststellen, dass auch bei wohlwollendster Betrachtung der GS nicht gut wird.

Hier sollte man klar die Schritte trennen: erst die Analyse, dann die Konsequenten. Zuerst sollte also geklärt werden, was da nun steht und wie das verstanden werden kann. Im nächsten Schritt können - nachdem der Grad an Baufälligkeit festgestellt werden konnte - Hausregel-Überbrückungen, -Verstrebungen und -Pfeile eingefügt werden, um ein stabiles Ganzes zu formen.

Eine Sonderregel wie die, dass beim G.S. eben nicht alle mit Manöver verbundenen Probenerschwernisse (denn das heißt es ja laut WdS 59) als Mali gelten, finde ich nicht gut.
Bei deiner Paraphrasierung und dem sich ergebendem Umkehrschluss frage ich mich, was "in anderem Bezug" bedeuten soll. Hier sind die Regeln meines Erachtens ausnahmsweise mal konkret - und ich würde sie auch nicht verschleiernd umdeuten wollen um des G.S. Willen. Da gibt es bessere Stellschrauben.

Nimmt man die eingangs angeführten Manöver-Erschwernisse, kann man den Schild-WM außenvor lassen. Letztlich ist es relativ egal, ob man das macht und in der Analyse zu einem schlechteren Befund gelangt - oder ihn umständlich schon vorab hinausbegründet, was auch noch zu diskutieren eigentlich echt zu müßig sein sollte. Die Analyse ist ja nicht Selbstzweck, sondern soll Optimierungsoptionen erkenntlich machen. In dem Fall würde ich den Schild-WM als Erschwernis generell rausstreichen.
Gründe: a.) Streichen eines Sonderfalls, b.) genau dieser Punkt bedarf keiner ansonsten vollständigen Analyse des G.S.

Jeder GS ignoriert den Rüstungsschutz - damit hat die Höhe des Rüstungsschutz keine Auswirkung auf den Schaden.

Ist dann auch folgerichtig jeder Wuchtschlag, der nur dazu dient, den RS zu überwinden (also Wuchtschlag in max. der Höhe RS) auch nicht unter Manöverstrafe zu stellen, weil es schließlich keine Auswirkung auf den Schaden hat? Hier gerät man, will man eine Sonderregel für den G.S. etablieren, schnell in Erklärungsnöte.
Dann mal in der Argumentation etwas entkoppelt von der reinen TP-Gebundenheit auf die allgemeine Wirkung bezogen: Es geht um die Wirkung "Schutz umgehen", die bei RS9 mit einem Wuchtschlag+9 oder einem G.S.+4+5 gleichermaßen erreicht ist. Nur, dass man den Wuchtschlag flexibler einsetzen kann (was einer seiner Vorteile ist). Diese Wirkung wird durch das Manöver erreicht - und das fällt beim Scheitern unter Manöverstrafe. Ebenso verhält es sich mit der Wirkung "wird mglw. niedergeworfen" beim Manöver Niederwerfen.
Oder um es aufzudröseln: Beim G.S. erhalte ich die gesenkte Wundschwelle plus Zusatzwunde (wie auch immer verstanden) und kann (respektive: muss dafür) den RS im Verhältnis 1:2 umgehen. Das bekomme ich für +4+RS/2. Misslingt ist, bezahle ich für das - ziemlich fest geschnürte - Gesamtpaket, als +4+RS/2.

[Andwari]

Der GS umgeht die Rüstung, der WS kloppt sie mitsamt dem darunter liegenden Typen zu Klump. Das eine Manöver macht ganz reguläre TP, nämlich mehr als sonst - das andere besteht in seinem Kern darin, SP statt TP zu erzeugen.

@Schild-WM
wie jetzt? Schild-WM komplett rausstreichen ist mMn völliger Unsinn. Der Teil ist als Erschwernis klar beschrieben und macht einen dicken Brocken an Unattraktivität des GS aus, weil die sonst typische Klientel des schlecht ausgebildeten Fallobst-Haudraufs eben mit Schild generell gut fährt und gegen GS extrem gut.

[Herr der Welt]

Bitte nichts zusammenwerfen, was getrennt dargestellt wurde:
"Schild-WM komplett rausstreichen" war keine geforderte Lesart, sondern ein Hausregelvorschlag - und als solcher markiert. Ich glaube nicht, dass du sagen willst, dass dieser Vorschlag, der ja einen Umstand behebt, den du als "einen dicken Brocken an Unattraktivität des GS" beschreibst, "völliger Unsinn" ist, sondern dich auf diese mögliche Lesart (in der Frage, ob man den Schild-WM für die Manöverstrafe heranziehen sollte) beziehst - um die es mir im engeren Sinne dabei gar nicht ging und die mir in dem Zusammenhang (ob das nun als Manöver-Erschwernis einbezogen wird oder nicht) kaum interessant genug für eine Diskussion ist.

Der GS umgeht die Rüstung, der WS kloppt sie mitsamt dem darunter liegenden Typen zu Klump. Das eine Manöver macht ganz reguläre TP, nämlich mehr als sonst - das andere besteht in seinem Kern darin, SP statt TP zu erzeugen.

Als Gegenargument für den ersten Absatz, geschenkt. Der war sowieso nur zur Verdeutlichung der Absurdität der Position eines geschenkten Manöver-Effekts. Denn dieser besteht - wie ich in den folgenden Abschnitten ausgeführt habe - auch unabhängig von Zusatz-TP.
In jedem Fall bleibt die Probenerschwernis als Ansage im Sinne von WdS 59 erhalten.

[Andwari]

geschenkt.

Noch unklar:
Wer von Euch verlangt generell bei einer Doppel-Wunde zwei Wundschmerz-Proben vom Gegner? Wären die beide gleich schwer um die vollen TP>WS erschwert?

Und wer macht eine durch die (SP>Wundschwelle) erschwerte Probe?
Beispiel:
Gegner mit WS 7 (KO13) kriegt einen brachialen Treffer mit 17 SP rein = Doppelwunde
-> eine Sbh-Probe +10?
-> zwei Sbh-Proben, je +10?
-> irgendwas anderes?

Seht ihr da für GS irgendwelche besondere Regelungen, d.h. dass da anders verfahren werden soll?
Möglich wäre z.B. ein "die Zusatzwunde hat immer 0 SP, d.h. dafür keine Probe" oder "irgendwie aufteilen der Erschwernis" oder "die Sbh-Probe ist leichtestenfalls +0" - wenn man nix davon will, hat man große Effizienzsprünge bei dem einen TP mehr, der regulär Einfachwunde->Doppelwunde macht + müsste bei GS mit erleichterten Sbh-Proben arbeiten.

Es geht noch nicht um Wunden-ignorieren = nächste Baustelle. Wer Wundschmerz (optional, WdS. S.82) sowieso nicht nutzt, bitte auch melden.
Gerade für wenig erfahrene Helden ist das mMn ein sehr heftiger Mechanismus. Der Gruppenmagier liegt nach dem Leichte-Armbrustbolzen-Treffer aus dem Hinterhalt in "Kampfrunde null" schon platt. Gerüstete Profikämpfer mit dick zweistelliger Sbh haben kein Problem, klar.

[Curthan Mercatio]

Ich lasse nur eine SB-Probe würfeln, erschwert um den Schaden über der ersten WS. Beim GS wird die WS um zwei Punkte gesenkt, daher ist eine etwaige SB-Probe um zwei Punkte schwieriger. Die WS wird aber definitiv nicht auf 0 gesenkt, die Zusatzwunde hat also meiner Lesart nach keinen Einfluss auf die SB-Probe.

[bluedragon7]

Wer eine reguläre doppelwunde bekommt macht ja auch nur eine SB Probe

[Vetrecs]

Also ich finde den gezielten Stich ästhetischer als den tumben Wuchtschlag.
Natürlich kann man wie Neil der Orkbarbar auf alles wild eindreschen
aber ein echter Meister des Kampfes sollte sein Gegner durch Technik und Eleganz
besiegen.

[Eadee]

Also ich finde den gezielten Stich ästhetischer als den tumben Wuchtschlag.
Natürlich kann man wie Neil der Orkbarbar auf alles wild eindreschen
aber ein echter Meister des Kampfes sollte sein Gegner durch Technik und Eleganz
besiegen.

Ja, der Gezielte Stich ist natürlich effektiver im zivilisiert Aussehen. Hätten wir mit diesem Argument begonnen hätten wir uns den ganzen Thread sparen können

[bluedragon7]

Wenn es danach geht: Ja, ich habe auch Chars , die den GS haben, teilweise auch ohne den WS zu haben.
Aber nicht weil der GS so gut ist sondern eher obwohl der GS schlecht ist, aber nunmal besser zu den Betroffenen Chars passt.
Wobei meine "Messerstecher" lieber mit versteckter Klinge und Gerade zuschlagen und den GS (fast) nur als Verbesserung beim Meucheln nutzen