Ist der Gezielte Stich effektiv?

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
An0n
Posts in topic: 5
Beiträge: 688
Registriert: 04.01.2014 14:52

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von An0n »

Yramis hat geschrieben:4. Meine Tests haben (wie oben geschrieben) gezeigt, dass der gezielte Stich der beste "Konter" gegen Gegenhalten sein kann.
Inwiefern? Gehst du davon aus, dass die Wirkung des Gezielten Stichs bei der schlechteren AT bestehen bleibt?

Benutzeravatar
Gorbalad
Wiki Aventurica
Wiki Aventurica
Posts in topic: 6
Beiträge: 20596
Registriert: 08.03.2011 20:57
Wohnort: Wien
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Yramis hat geschrieben:4. Meine Tests haben (wie oben geschrieben) gezeigt, dass der gezielte Stich der beste "Konter" gegen Gegenhalten sein kann.
Gegenhalter haben meist gute Rüstung und eine Zweihandwaffe, also keinen Schild, somit sind wir wieder bei der Nische:
Curthan Mercatio hat geschrieben:[...]Seine Nische sind also gut gerüstete humanoide Gegner ohne Schild. In dieser Nische ist er besser als der Wuchtschlag, sonst nicht. Und mit dieser Information kann dann jeder selbst entscheiden, ob diese Nische die AP für den gezielten Stich wert ist.[...]
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

An0n
Posts in topic: 5
Beiträge: 688
Registriert: 04.01.2014 14:52

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von An0n »

@Gorbalad
Das stimmt zwar, aber Gegenhalter stellen meines Erachtens eine gewisse Ausnahme dar, da ein erfolgreiches Gegenhalten den GS (je nach Regelinterpretation) komplett negiert. Zwar haben Fechtwaffen meist einen hohen INI-Wert, was im AT-Vergleich durchaus hilfreich ist, aber andererseits werden diese, insbesondere bei "Dosen" mit hoher RS, durch die RS/2-Erschwernis quasi negiert.

Yramis
Posts in topic: 19
Beiträge: 367
Registriert: 12.08.2007 15:00

Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Yramis »

An0n hat geschrieben:
Yramis hat geschrieben:4. Meine Tests haben (wie oben geschrieben) gezeigt, dass der gezielte Stich der beste "Konter" gegen Gegenhalten sein kann.
Inwiefern? Gehst du davon aus, dass die Wirkung des Gezielten Stichs bei der schlechteren AT bestehen bleibt?
Nein. Nur, wenn der gezielte Stich besser gelungen ist, gibt es Ignorieren der Rüstung, reduzierte Wundschwelle und Wunde bei 1 SP.

Bei RS 6 BE 3 für beide, einer hält dagegen.
kein Manöver AHH: 41,5% in 8,5 KR
WS +1 AHH : 43,9% in 7,3 KR
WS +3 AHH : 31,8% in 5,3 KR
WS +5 AHH : 21,6% in 4,8 KR
WS +7 AHH : 13,8% in 4,4 KR
GS AHH : 49,8% in 3,7 KR

Der Grund ist die massive Schwächung, die das verlorene Gegenhalten für den Gegenhalter bedeutet (In dem Beispiel AHH* vs ZH fast immer 2 Wunden) - und die recht hohe Wahrscheinlichkeit, daß eben doch recht oft der gezielte Stich gewinnt (das Manöver ist zwar 3 Punkte schwerer, aber er hat 2 Punkte Ini-Vorteil im Schnitt).

*Bitte keine neue Diskussion in diesem Thread darüber, ob AHH nur in Halbschwertposition gezielten Stich machen kann.

Edit: Ignorieren der Rüstung vergessen zu erwähnen. Anhang falsch beschriftet, deshalb gelöscht, korrigierten angehängt.
Dateianhänge
SimulationenDSA-GS-20170506-1corr.pdf
Simulation mit 1W+5 (statt 1W+6) AT/PA 15/13 RS 2 vs erf. Seesoldat, korrigiert
(173.96 KiB) 35-mal heruntergeladen
Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).

Benutzeravatar
Curthan Mercatio
Posts in topic: 20
Beiträge: 4191
Registriert: 30.01.2011 21:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

Wobei die Taktik aber sicher eine recht hohe Rüstung für den Angreifer braucht, damit er den halben Schaden gut wegsteckt und - wichtiger noch - bei gelegentlichem vollen Schaden keinen Wundschmerz erleidet.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

Benutzeravatar
BenjaminK
Posts in topic: 14
Beiträge: 3269
Registriert: 03.01.2015 21:51
Wohnort: Berlin
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Wobei ja der AHH eine schlechte Wahl für den spezialisierten Vergleich ist, weil er zwar überall gut funktioniert, aber nirgends herausragend. 6/3 ist jetzt auch noch lange nicht das Ende für den darauf spezialisierten Gegenhalter, bei dem ich eher 8/2 vermuten würde und INI mit BE/2-1, dazu entweder noch nen Warunker oder Zweihänder. Der moderate AHH nutzt Gegenhalten, um die DK Hoheit zu wahren, der echte Gegenhalter tut (im Gegensatz zum AHH) auch bei halben Schaden noch weh. Ich glaube daher, dass die Simulation entweder asymetrisch (und damit durch Ausrüstung verzerrt) sein muss oder sich merklich vom Spieltisch entfernt.
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 890h

Yramis
Posts in topic: 19
Beiträge: 367
Registriert: 12.08.2007 15:00

Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Yramis »

BenjaminK hat geschrieben:Wobei ja der AHH eine schlechte Wahl für den spezialisierten Vergleich ist, weil er zwar überall gut funktioniert, aber nirgends herausragend. 6/3 ist jetzt auch noch lange nicht das Ende für den darauf spezialisierten Gegenhalter, bei dem ich eher 8/2 vermuten würde und INI mit BE/2-1, dazu entweder noch nen Warunker oder Zweihänder. Der moderate AHH nutzt Gegenhalten, um die DK Hoheit zu wahren, der echte Gegenhalter tut (im Gegensatz zum AHH) auch bei halben Schaden noch weh. Ich glaube daher, dass die Simulation entweder asymetrisch (und damit durch Ausrüstung verzerrt) sein muss oder sich merklich vom Spieltisch entfernt.
Der AHH hätte jeden Grund, dieselbe Rüstungsgewöhnung und Rüstung hochzuziehen. Schließlich ist er nicht dumm, und weiss, was einen Gegenhalter stark macht, und was man dagegen tun kann. Und AT-lastig kann man auch steigern, wenn man sich auf gezielte Stiche und Ausfälle* verlässt und vielleicht auch mal gerne gegenhält.

Der Angreifer (gezielter Stich) ist hier AHH, der Gegenhalter ZH.
6/3 ist nicht das Ende, TP+1 aber bei weitem auch nicht. Packen wir 8/2 aus, ist TP+2 oder +3 sicher auch angebracht (was den RS für den Gegenhalter egalisiert). Aber auch hier verbessert der AHH seine Chance von 42,7% auf 46,7%, wenn er statt nichts zu tun gezielt sticht. Schwache Wuchtschläge (+2) senken hier sogar die Chance auf 38,2%. In sofern ist für den AHH-Kämpfer der gezielte Stich die bessere Option verglichen mit normal angreifen und Wuchtschlägen. Es ist ja meist nicht so, dass man mitten im Kampf sagt: "Verphext, ich muss von meinem Schwert und Schild auf den Zweihänder wechseln". ;-) Ich habe nicht behauptet, gezielter Stich sei dem Gegenhalter immer überlegen, sondern daß es bei gegebener Waffe die beste Option sein kann. Bei TP+4 und RS10/BE2 gewinnt er wieder 50,6 % .
Ich hätte das Tuzakmesser nehmen können und willkürlich die KK auf 16 hochsetzen, dann wäre der Vergleich für den gezielten Stich noch besser. Denn Anderthalbhänder habe ich als "König der Waffen" gewählt, auch, weil er fast keine Einschränkungen hat und noch dazu die selben DKs bedient wie der ZH, so daß wir nicht über DKs diskutieren müssen.

*Ausfälle simulieren ist mir zu komplex, ganz ohne die aufkommenden unterschiedlichen Interpretationen, was wann erlaubt ist und welches Ende welche Konsequenz nach sich zieht.

Edit: TP+4 und RS10/BE2 hinzugefügt.
@RS8: In den vielen Posts der letzten Seiten galt RS 5 schon als "Dose" ...
Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).

Benutzeravatar
BenjaminK
Posts in topic: 14
Beiträge: 3269
Registriert: 03.01.2015 21:51
Wohnort: Berlin
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Der Sinn hinter AHH ist ja auch nachvollziehbar :)

Ich hab halt im Gefühl, dass gerade der AHH zwar "alles" erlaubt, aber als Generalist dann eben nicht so gut ist in dem, was er tut oder eben als Spezialist zwar ähnlich gut ist (aber immer noch etwas schlechter, weil er mit Waffenprofil und Steigerungsschwierigkeit evtl mehr Ressourcen braucht), kann dafür aber nicht mehr flexibel reagieren.

Wenn er also sowohl den gezielten Stich (plus SF Halbschwert, ohne die Position auch eingenommen zu haben für diese Überlegung) beherrscht und gleichzeitig ein Gegenhalter-Build hat, dann hat er ja mindestens 2 SF mehr gekauft, als mit nur dm Gegenhalter-Build. Oder er hat vielleicht doch nicht so viel Wert auf INI und Rüstung gelegt, sondern lieber für die Möglichkeit zum gezielten Stich und Ausfall etc. die Punkte ausgegeben.

Deswegen find ich den eigentlichen Generalist AHH in einem spezialisierten Vergleich halt immer etwas schwierig.

Das ist auch gar nicht als Offense gegen den Stich, Dich oder deine Sim gemeint, sondern eher als gleichzeitige Info. (Sonst hätte ich ja auch zB den höheren RS, der ja idR dem gezielten Stich zu Gute kommt, nicht erwähnt :D)

Dass der gezielte Stich einen "Konter" gegen Gegenhalten darstellt find ich etwas missverständlich. Eigentlich müsste es doch heißen, dass Gegenhalten ein schlechterer Konter gegen Stiche als gegen Wuchtschläge darstellt.

PS: Garether Platte plus Schaller allein sind doch 8/5 (8/3) und noch keine drastische Optimierung, sondern schnell by book (Arsenal kommentiert, dass zur Garether Platte noch ein Helm gehört) rausgeholt. Also ist für mich jedenfalls gRS 5 weit weg von Dose. Lederrüstung, Lederhelm, Lederzeug... gRS5...
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 890h

Yramis
Posts in topic: 19
Beiträge: 367
Registriert: 12.08.2007 15:00

Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Yramis »

Das hat nichts mehr mit der Frage zu tun, ob der gezielte Stich effektiv ist (im Vergleich zum Wuchtschlag, bzw. ob er Vorteile hat, die ihn erstrebenswert machen, auch wenn man den Wuchtschlag hat).

Und da ist die Rechnung für mich wie folgt: Man investiert max. 250 AP, hat dafür ein Manöver, das gegen Gegenhalten, Windmühle und RS>4 besser als Wuchtschläge ist und Kämpfe ggf. öfters nich-letal beendet. Dazu hat man die Möglichkeit, es als Waffenmeister noch effektiver zu machen (Senkung der Erschwernis, Kombination mit Wuchtschlag analog Todesstoß) - die genaue Mächtigkeit hängt davon ab, um wieviel man den gezielten Stich schwächer macht als er sein darf*. Dazu gehört auch die Nicht-Verwendung des TZM.

@AP-Kosten
Erst mal kostet RG III 750 AP mehr als RG I (vorher kein Vorteil) und wird durch 2 Jahre Zeit erkauft, in der man deutlich unter den Auswirkungen gelitten hat (BE4+ nach RGII); Halbschwert und gezielter Stich kosten nur 250 AP. Gegenhalten kostet 200 AP und braucht MU15, hat aber kleine Ini-Vorteile (Ja, Thorwaler-Problematik). So ein Vergleich ist müßig.

@Konter
Wenn man die Taktik seines Gegners kennt, dann ist die Verwendung einer Taktik, die ihn seiner Vorteile beraubt, ein Konter, auch wenn man eventuell den ersten Zug macht. :-) Der wichtigste Konter aber ist der eingebaute "Blitz".

@Garether Platte und Schaller
Bei uns wird gRS nach Zonen berechnet. Dann ist Garether Platte+Schaller bei 5/4 (bzw. 6/5). Die Lederkombi gibt dann RS 2-3. Die anderen Werte sind völlig albern (vor allem in Kombinationen). Eine Gestechrüstung, auf die ich mit dem Vorschlaghammer einprügeln kann, und der drinnen spürt nichts, gleichzeitig aber kann man nur leicht eingeschränkt mit Streikolben und Schild kämpfen (AT-2/PA-2 bei RGIII). Aber der Dose-Begriff kam nie von mir (außer mein Verweis, auf den Du Dich beziehst).

*Ich merke gerade, ich habe den allseits beliebten Panzerstecher bisher noch gar nicht ins Feld geführt ;-) Der ist genauso daneben wie einige Gegenhaltenregelungen.
Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).

Benutzeravatar
BenjaminK
Posts in topic: 14
Beiträge: 3269
Registriert: 03.01.2015 21:51
Wohnort: Berlin
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Ja, genau weil das müßig ist, hatte ich ja gesagt, dass da ein asymetrisches Konglomerat bei raus kommt, oder aber weit weg vom Spieltisch landet... :)

Und ja, ich warte eigentlich auf Panzerstecher. Mit Waffenmeister dann auf TP/KK von 12/2 gesenkt, GS um 4 erleichtert und damit für lau immer und gegn alles SP machen, bei entsprechender KK18 sogar mit 3 BonusTP auf Kosten von 1 max AT (wobei man nachrechnen müsste, ob da nicht noch die 1 generelle AT-Punkt-Verrechnung möglich wäre...)

Aber bei deiner Sim steht ja nicht ein "generelles Urteil" iim Vordergrund, sondern für eine gegebene Situation inkl. Ausrüstung, Gegner, Werte, Regelkomplexe etc. also spezifisches Urteil
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 890h

Benutzeravatar
Cifer
Posts in topic: 7
Beiträge: 8794
Registriert: 23.02.2004 17:16

Errungenschaften

Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Speziell der Waffenmeister ist insofern interessant, als dass mir der GS-Waffenmeister zusammen mit dem von Gegenhalten wirklich als einer der stärksten (im Sinne von: höchster Machtzuwachs durch eine einzelne SF, nicht unbedingt mächtigste Endkombination) erscheint. Etliche andere Manöver, deren Zuschlag sich komplett eliminieren lässt, haben ja den Nachteil, dass sie nicht mit einer Finte verbunden werden können.
Freiheit aus Schmerz.
Avatar (c) by Tacimur

Antworten