Ist der Gezielte Stich effektiv?

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Benutzer 14375 gelöscht

Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 14375 gelöscht »

Nachdem Herr der Welt berechtigt darauf hingewiesen hat, dass das Thema besser ausgelagert werden sollte, mache ich das mal. :)
Berto hat geschrieben:Auch der Gezielte Stich ist ziemlich über. Grundansage +4 +RS/2 ist schon eine Ansage von +6 oder +7, wenn die Gegner nicht praktisch nackt herumlaufen, dazu muss in der Regel auch eine Fintenansage kommen, die die Ansage in den zweistelligen Bereich hebt und dann immer noch keine Garantie für einen Treffer liefert. Und selbst dann ist in der Regel maximal nur die Doppelwunde drin, sprich das Ganze muss mindestens zweimal klappen, damit der Gegner ausgeschaltet ist.
Hinzu kommt die Problematik, dass auch der Gezielte Stich durch ein erfolgreiches Gegenhalten negiert wird. Ein nicht unwahrscheinlicher Fall, weil die Ansage deutlich höher als die des Gegenhalters ist. Auch die Beschränkung auf humanoide Gegner mag in üblichen Wald&Wiesen-Abenteuern ein Problem darstellen.

Edit: Ja, es gibt auch Gegner, gegen die die Erfolgswahrscheinlichkeiten nicht signifikant schlechter sind, als mit Wuchtschlag+Finte. Die laufen in meinen Augen aber in der Regel unter Schlachtvieh und werden maximal durch ihre Überzahl gefährlich, so dass es in der Einzelbetrachtung faktisch egal ist, wie ich dem Gegner die Wunde zufügen werde, die ihn aufgrund der nicht geschafften Wundschmerzprobe kampfunfähig machen wird. In dem Fall ist Wuchtschlag+Finte in der Regel aber wenigstens kosteneffizienter und ich kann die AP in andere, tolle Sachen stecken. Oh wait, so viel gibt's da ja abseits von Kampfgespür, RG 3, Waffenmeister und TaW der Hauptwaffe und Selbstbeherrschung ja gar nicht. Schade.

Nein, ich sehe ehrlich gesagt nicht, warum die Investition getätigt werden sollte. Stichwaffen sind wegen dem fehlenden Wuchtschlag ihre AP außerhalb bestimmter Szenarien nicht wert und die Gesamtansage braucht vor dem Waffenmeister fast schon zwingend eine Vorbereitung mittels Binden. Wenn ich aber vorher binde, könnte ich auch auf die übliche Kombination aus Wuchtschlag und Finte zurückgreifen und fahre damit genauso gut, manchmal sogar besser.
Ab dem Waffenmeister ist natürlich interessanter Kram drin, aber ich halte ehrlich gesagt nichts von Konzepten, die erst durch massives Cherrypicking konkurrenzfähig werden. Insbesondere, weil dem Anschein nach sehr viele Gruppen irrsinnig restriktiv mit dem Waffenmeister umgehen.
Bei DSA4 läuft es in meinen Augen darauf hinaus, dass der Gegenhalter mit dicker Rüstung bei wenig BE (7/1 ist ohne große Verbiegungen drin) und dem klassischen Zweihänder so massiv viel besser ist, dass maximal Hiebwaffen-BHK (aber eben auch wieder mit Gegenhalten) dagegen nicht wie der Versuch wirkt, den Charakter absichtlich schlecht zu gestalten.
BenjaminK hat geschrieben:Nicht nur, dass der Stich nicht nach oben skaliert, er tut das auch nicht nach unten. Mit der AT18 musst du bei einem RS8-Gegner auf die 10 würfeln. Du hast keine Möglichkeit auf irgendwas dazwischen zu würfeln um Effekt und Erschwernis selbst zu entscheiden. Dagegen kannst den Wuchtschlag auch stufenlos im unteren Bereich einsetzen...:)

Der Gegner muss halt genau in deinen sweet spot reinfallen
Jewel Blue hat geschrieben:Ich finde die Ausführungen von BEnjamin in dem verlinkten Post ja ganz nett und auch einleuchtend. Aber irgendwie geht er überhaupt nicht auf die eigentliche Stärke des gezielten Stichs ein. Die liegt nach meinem Empfinden nicht im Ignorieren der Rüstung, was Benjamin ja gut dargelegt hatte, sondern in den Zusatzeffekten.
- eine Auto Wunde unabhängig von der gegnerischen Wundschwelle : Das ist entweder ein zusätzlicher W6 SP und/oder eine Senkung der Kampfkraft des Gegners durch AT/PA-Malus. Das beeinflusst den Kampfverlauf sehr zu meinen Gunsten
- Gesenkte Wundschwelle ohne Rüstungswirkung kann bei einem guten Schadenswurf (mit dem Schwert fast zuverlässig) auch schnell mal eine zweite Wunde mit zusätzlichem Effekt geben.
- Man kann sich in Kombination mit dem gezielten Schlag eine weniger schwer gerüstete Trefferzone auswählen und diese gezielt Kampfunfähig machen.

Gerade Dosen vieleicht noch mit Eisern als Vorteil sind mit Wuchtschlägen echt langwierig runter zu prügeln. Da ist der Gezielte Stich, gerade wenn situationsbedingt nicht pariert werden kann, eine echt schnellere Lösung, den Gegner kampfunfähig zu machen.
Was du, Jewel Blue, in meinen Augen übersiehst, ist folgendes: Gegen einen Profikämpfer muss, damit der Gezielte Stich in einen erfolgreichen Treffer mündet, wenn der Gegner eine Parade übrig hat, eine zweistellige Ansage her.
Gegen eine typische Dose (WS 10 dank Eisern und KO 15, RS 7) ist schon eine Grundansage von 8 notwendig. Um damit allein auf die 15 würfeln zu können, braucht es einen AT-Wert von 23, was wiederum TaW 21(23) und Basis 9 voraussetzt. Je nach Gegnertyp und Regelauslegung (wirkt Finte bei Gegenhalten? Nutzt der Gegner einen Schild?) muss da aber noch eine nicht geringe Finte oben drauf, die den Rahmen dann praktisch sprengt.
Dass die von dir aufgelisteten Zusatzeffekte überhaupt zum Tragen kommen können, ist also bereits hinreichend unwahrscheinlich.
Ein wenig anders sieht es aus, wenn der Gegner nicht mehr parieren kann, weil er sich einer Überzahl gegenüber sieht und unser Kämpfer sich (idealerweise) im Rücken des Gegners befindet. Aber auch hier müssen bei Profikämpfern mindestens zwei Gezielte Stiche gelingen, damit die Kampfunfähigkeit durch Wunden herbei geführt werden kann, denn mit besseren Selbstbeherrschungswerten ist es problemlos möglich die negativen Auswirkungen (abseits etwaiger Zusatz-TP) zu ignorieren. Außerdem ist der Effekt in meinen Augen nur in sehr bestimmten Fällen signifikant größer. Zum Vergleich:

Unser Schwertkämpfer (1w6+5 TP) mit AT 20 (TaW 15(17), Basis 9), Gezieltem Stich und Wuchtschlag hat es also geschafft, sich in den Rücken unserer Dose mit WS 10 und RS 7 zu manövrieren. Letztere hat etwa 38 LE. Dadurch, dass er im Rücken steht, erhält er eine AT-Erleichterung von 5 (korrigiert mich bitte, ich bin mir nicht sicher, ob die Zahl stimmt und habe gegenwärtig kein WdS zur Hand).
Fall a), der Gezielte Stich:
Mit 85% Wahrscheinlichkeit gelingt ihm dieser, was sofort eine Autowunde für die Dose zur Folge hat und mit 50% Wahrscheinlichkeit verursacht er eine zusätzliche Wunde. Die Folgen beider können mit relativ einfachen Selbstbeherrschungsproben verhindert (Selbstbeherrschung +0 und +1-3, wenn ich mich recht erinnere) werden. Zusätzlich verliert die Dose 6-11 LE.
Fall b), der Wuchtschlag:
Wir sagen bis zur 15 an, was einem WS von 10 entspricht und mit 75% Wahrscheinlichkeit gelingt. Die Dose verliert im Erfolgsfall 9-14 LE und erhält in 66% der Fälle eine Wunde, die mittels einer Selbstbeherrschungsprobe +1-4 ignoriert werden kann.

Beide Aktionen müssen mehrmals durchgeführt werden, wobei der Gezielte Stich mit etwas Glück nach einer Wiederholung das sofortige Ende des Kampfes zur Folge hat, während der Wuchtschlag mindestens noch zweimal wiederholt werden muss. In diesem speziellen und meiner Erfahrung nach hinreichend seltenen Fall hat der Gezielte Stich also klar die Nase vorn.
Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass diese Situation doch sehr konstruiert wirkt und eigentlich nur dann zu Stande kommt, wenn Spielleiter*innen ihre NSC bis zum letzten Blutstropfen kämpfen lassen. Abseits ganz bestimmter Gegner (die dann aber auch Vorbereitungsmaßnahmen getroffen haben, um eben nicht so dilletantisch ausmanövriert zu werden und/oder zusätzlich bis unter die Hutkrempe übernatürlich gebufft sind) ist das zumindest in meinen Spielrunden nicht der Fall gewesen. Spätestens wenn der SC oder NSC sich praktisch umzingelt sah, hat er den Kampf aufgegeben, denn sobald es ein halbwegs ebenbürtiger Kontrahent in den Rücken schafft, ist der Ausgang des Kampfes ohnehin klar.

Zur Nützlichkeit im Kampf gegen Redshirts habe ich bereits in meinem zitierten Post das meiner Meinung nach Passende geschrieben.
Mein Fazit bleibt also erst einmal bestehen: abseits bestimmer (teilweise konstruierter) Spezialfälle, halte ich die Nützlichkeit des Gezielten Stichs für so gering, dass sich die notwendige Investition nicht lohnt.

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bluedragon7
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Man sollte noch anmerken daß der gezielte Stich die Extrawunde dem Wortlaut nach nur zusätzlich erzeugt, sprich man entweder 2 Wunden erzeugt oder gar keine.
Um dem gezielten Stich wenigstens etwas Berechtigung zu geben wird zwar häufig die Auslegung verwendet daß 1 SP für die erste Wunde reicht, dies führt aber bei besonders hohen Wundschwellen zu absurden Ergebnissen ( Drache nach 3 SP besiegt)
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Ähm, wenn man in diesem Endbereich kämpft, nutzt man auch eine Waffe mit +3 TP (also 1w+6) durchs schmieden und zusätzlich einen Waffenmeister der den gezielten Stich um 2-4 Punkte erleichtert. Dazu holt man sich den Attacke/Fintenbonus aus einem erfolgreichen Bindemanöver und eine Wundschwelle von 10 mit eine Rüssi von 7 ja wirken schon fast wie eine Einladung für gezielte Stiche.

Man kann natürlich auch Alrik Straßengrunzer der einen Knüppel als Krone der Waffenkunst empfindet einen Rapier in die Hand drücken und feststellen, das so der gezielte Stich nicht wirklich wirkungsvoll ist aber, wäre dies wirklich zielführend?
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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Eadee
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Berto hat geschrieben:Zur Nützlichkeit im Kampf gegen Redshirts habe ich bereits in meinem zitierten Post das meiner Meinung nach Passende geschrieben.
Mein Fazit bleibt also erst einmal bestehen: abseits bestimmer (teilweise konstruierter) Spezialfälle, halte ich die Nützlichkeit des Gezielten Stichs für so gering, dass sich die notwendige Investition nicht lohnt.
Tut mkr leid, aber wenn ich mir den durchschnittlichen aventurischen Kämpfer ansehe, oder auch nur den durchschnittlich in Abenteuern publizierten Gegner, dann komme ich auf ganz andere Ergebnisse. Jemand mit RS7 und Wundschwelle 10 ist dabei genau so ein Spezialfall den du behauptest auszuschließen, es aber nicht tust.

Der durchschnittliche Aventurier hat Eigenschaften von 11. Ist er ein Kämpfer liegen seine kampfrelevanten Eigenschaften warscheinlich im Schnitt höher und die restlichen niedriger. Für den durchschnittlichen Kämpfer nehme ich also mal folgende Eigenschaften an:
MU 12, KL 10, IN 10, CH 10, FF 10, GE 12, KO 12, KK 12
Damit hat er Kampf-Werte von:
AT 7,2, PA 6,8, WS 6/12/18, LeP 30 (2 zugekauft)
Ein professioneller TaW (und kein Extremfall die du ja ausschließen willst) entspricht etwa 10. Also verteilen wir diese Punkte und landen bei:
AT 12 PA 12

Nun stecken wir den noch in eine mittelmäßige Rüstung, sagen wir einen Lederharnisch plus Lederzeug (= 4/4, 4/3 mit Rüstungsgewöhnung 1)

Eine Finte lohnt sich hier kaum noch, da wandelt man eher um und greift zwei mal an.
Ich habe also einen Helden mit einer AT von ~20. Der Gezielte Stich entspricht einem Aufschlag von +6 und verursacht mit dem Schwert (nach bonus aus, guter Qualität, TP/KK und/oder Axxeleratus letztendlich wohl 1w+8) zwischen 9 und 14 Schaden. Die WS sinkt auf 4/10/16 was bedeutet dass man ohnehin nur bei einer 1 auf den w6 keine 3 Wunden anrichtet.

Ein Wuchtschlag +6 dagegen richtet im gleichen Fall (1w+8) zwischen 11 und 16 Schaden an. Im Schnitt sind das 2 SP mehr und eine Wunde weniger (die fehlende Auto-Wunde)

In diesem Fall (der wohl deutlich weiter vom Spezialfall weg ist als die Gegner die du gerade herzauberst) ist der Nutzen einer dritten Wunde doch deutlich höher als 2 SP mehr.

Für einen Spielercharakter/Helden lohnt sich imho daher der Gezielte Stich durchaus. Vor allem dann wenn man Wegelagerer, Banditen, Geiselnehmer, Stadtwachen, Söldner nicht zu tode prügeln will sondern nur ausschalten um sie dann entweder der Staatsgewalt auszuliefern, sie wieder ziehen zu lassen oder ihnen zu entkommen ohne Mord zu begehen.

Es mag sein dass sich dieses Manöver für den Durchschittsaventurier nicht lohnt, aber mit Werten von 12/12 gegen jemand anderen mit denselben werten lohnen sich Wuchtschlag und Finte auch nicht.

Wenn natürlich jeder Spielabend das große Turnier zu Gareth bespielt wird dann entschuldige ich mich zutiefst von einem falschen Standardfall auszugehen, dann muss ich dich aber enttäuschen, nahezu jeder Kämpfer der es im Turnier zu etwas bringt wird ein Spezialfall sein der auf die ein oder andere Art das eine oder andere Manöver unterschiedlich wertvoll werden lässt.
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Cifer
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Cifer »

@Berto
Der Gezielte Stich wird dann nutzbar, wenn man ihn nicht mit einer Finte, sondern mit Binden kombiniert - dann hat man eine Ansage, die erstens nicht auf dem gleichen Wurf liegt, zweitens den GS erleichtert (was man angesichts des anderen benötigten Kampfwerts dann natürlich vermutlich auch braucht) und drittens die Finte automatisch beinhaltet. Ebenfalls hilfreich kann die Aktion sein, um einen Gegner abzufertigen, der bereits eine Wunde (zum Beispiel aus einem Fernkampfangriff zu Beginn des Kampfes) kassiert hat.
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Jeordam
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Sorry, aber das ist kein durchschnittlicher Kämpfer. Das ist ein Bauer mit Illusionen. Schlachtvieh. Nicht in der Lage, konstruktiv an einem Kampf teilzunehmen.

Letzteres definiert sich durch die Möglichkeit, Manöver situativ sinnvoll einzusetzen - und das ist erst ab TaW 15(17) und Basiswerten 8+, bei einseitiger Verteilung, möglich.

@ Cifer

Korrekt. In der Situation ist der Gezielte Stich einsetzbar - aber dem Wuchtschlag immer noch klar unterlegen.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Eadee
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Eadee »

TaW 15 ist per Definition Meisterlich. Nur ein Bruchteil einer Profession erreicht je meisterliches Niveau. Ob es dir gefällt oder nicht. DAS ist der Durchschnitt. Dass das DSA Kampfsystem mit Manövern für diesen nicht funktioniert ist aber ein altbekanntes Problem.
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Jeordam
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Nach anderer Definition ist TaW 10 Lernziel der Grundausbildung. Stichwort AkA Krieger. Mit Veteran übrigens 15.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Ein Akademiekrieger ist aber auch kein Durchschnittssoldat sondern ein Elitekämpfer. Dass der dort startet wo der Durchschnittskämpfer nur nach jahrelanger Erfahrung hinkommt ist.... normal.

Zumal die Generierungsregeln für Helden und nicht für Durchschnittsbürger zugeschnitten sind.
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Cifer
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Ah, die gute alte "Wie hohe TaW sind in Aventurien üblich?"-Diskussion. Ich hol schonmal das Popcorn (und hoffe, dass es von einem Koch mit mindestens Kochen 6 hergestellt wurde, damit zumindest theoretisch eine Chance darauf besteht, dass es schmackhaft ist).
Zuletzt geändert von Cifer am 07.04.2017 17:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Benutzer 14375 gelöscht

Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 14375 gelöscht »

@Eadee:
Die offiziell publizierten Kämpferwerte in zahlreichen Abenteuern und anderen Werken zeugen lediglich davon, dass die Autoren ihr eigenes Regelwerk nicht verstanden haben. Das wird schon in WdS selbst deutlich.
Insofern bilden die Werte, die ich als Grundlage genommen habe, eher den Bereich ab, indem das Kampfsystem überhaupt erst richtig funktioniert. Ansonsten verweise ich auf Jeordam, der mir diesbezüglich zur Seite gesprungen ist. ;)

@AngeliAter:
Klar, TP+-Waffen könnten wir noch in die Betrachtung mit einschließen. Die erhöhen dann aber in beiden Fällen die Wahrscheinlichkeit auf eine Wunde und verschieben das Ergebnis nicht in der Art, als dass damit die Dreifachwunde mit dem gezielten Stich und sofort nach einmaligem Gelingen der Kampf vorbei wäre. Und auch mit durchschnittlich 3 SP mehr sind die Wundschmerzproben immer noch vglw einfach für jemanden, der Selbstbeherrschung auf 15 hat und 15/15/15 würfelt. (Was keine High-End-Werte sind, ein gamistisch sinnvoll gesteigerter und gebauter Charakter bring die Basiswerte von Start an mit, weil er den Kämpferübermenschen der Rasse der Thorwaler angehört und der TaW ist innerhalb der ersten 1.000 AP drin.)
Edit: Sry, dein Hinweis auf den WM ist mir beim ersten Lesen glatt durchgegangen. Die Waffenmeisterpunkte könnte der geneigte Kämpfer eben auch anders investieren. Warum ein Manöver wie den gezielten Stich aufpolieren, wenn ich auf die käsigen Käsespätzle auch nochmal ein Stück Emmentaler draufwerfen kann und Gegenhalten um 4 erleichtere und es dazu noch kombinierbar mit Wuchtschlag mache? ;)

@Cifer bzw bzgl Binden allgemein:
Ja, mit einer Vorbereitung aus der Defensive heraus wird der Gezielte Stich wenigstens einsetzbar, das ist natürlich richtig. Allerdings steigen damit auch die Investitionskosten, um das im Vergleich zum Wuchtschlag überhaupt mal nutzbar zu machen und unser Kämpfer holt sich damit noch ganz andere Problemfelder ins Boot.

Vll noch einmal allgemein:
Ich will nicht darauf hinaus, dass der Gezielte Stich in jeder Situation und unter allen denkbaren Umständen absolut nicht einsetzbar ist und am besten genauso schnell vergessen werden sollte, wie so seltsame Verirrungen des Regelwerks namens Festnageln.
Ich will lediglich aufzeigen, dass die Investitionskosten, um das Manöver sinnvoll ins Spiel einzubinden, im Vergleich zum Wuchtschlag so hoch sind und dass sie dann nur in einigen, wenigen ganz bestimmten Kontexten so viel signifikant besser sind, dass sie sich bei allgemeiner Betrachtung schlichtweg nicht lohnen.

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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Berto hat geschrieben:@Eadee:
Die offiziell publizierten Kämpferwerte in zahlreichen Abenteuern und anderen Werken zeugen lediglich davon, dass die Autoren ihr eigenes Regelwerk nicht verstanden haben. Das wird schon in WdS selbst deutlich.
Oder es wird vielmehr deutlich das du mit dem offiziellen RAW nicht klarkommst. An den Werten offizieller NSCs ändert das allerdings nichts, sondern ausschließlich an den Werten der NSCs in deiner Spielrunde.
Wenn dieses Thema an die Hausregeln deiner Spielrunden gebunden sein soll mach das bitte im Titel kenntlich, dann halte ich mich auch heraus.
Berto hat geschrieben:Insofern bilden die Werte, die ich als Grundlage genommen habe, eher den Bereich ab, indem das Kampfsystem überhaupt erst richtig funktioniert.
Nein sie bilden den Bereich ab in dem das Kampfsystem einigermaßen interessant wird. Funktionieren tut es auch ohne manöver auf niedrigen Werten nur ist das eben dann etwas eintöniger. Totlangweilig wird es auf hohen Werten ohne Manöver, aber deshalb hat man in DSA4 ja die Manöver implantiert weil man aus früheren Editionen gelernt hat was eine Parade von 19 für die Dauer eines Kampfes bedeutet.
Berto hat geschrieben:Ansonsten verweise ich auf Jeordam, der mir diesbezüglich zur Seite gesprungen ist. ;)
Den ich auch schon relativiert habe.
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 14375 gelöscht »

Du hast Jeordam mit pseudo-simulationistischen Argumenten in einer streng gamistischen Diskussion versucht zu relativieren.
Was erwartest du eigentlich von einer Diskussion, in der ich versuche darzulegen, warum der Gezielte Stich nach gamistischen Maßstäben im Vergleich zu anderen Manövern nicht kosteneffizient ist? Dass ich mir da ausgerechnet diejenigen Teilbereiche des Wertespektrums von DSA4 heraussuche, in denen die Benutzung von Manövern nicht funktioniert, weil es die Werte gar nicht hergeben und eine Benutzung derselben lediglich zur Folge hätte, dass derjenige, der sie anwendet, sich praktisch selbst umbringt?

Und da von den Autoren des Regelwerkes ziemlich offenkundig vorgesehen ist, dass auch das Schlachtvieh mit 7er Basiswerten und 10er TaW Manöver benutzt (was eben genau der oben angesprochene Wertebereich ist, indem das Kampfsystem - wenn überhaupt - nur vollkommen rudimentär funktioniert) - ich verweise an dieser auf die Beispieltexte im WdS - halte ich es für einen berechtigten Grund zu der Annahme, dass dieses Werk vor der Veröffentlichung von niemandem in den Händen gehalten wurde, der das notwendige mathematische Gespür für die Erstellung eines Würfelspiels mitbringt.

Wenn dein Anspruch an ein funktionales Kampfsystem lediglich ist, dass ein paar Würfel gerollt werden und am Ende jemand tot ist - nun gut, dann herzlichen Glückwunsch, funktioniert das Regelwerk natürlich immer und unter allen Umständen gut.
Ich habe da ehrlich gesagt höhere Ansprüche, nämlich dass der Wertebereich so ausgelegt ist, dass die Elemente von Low- bis High-Level einwandfrei funktionieren, dass keine Elemente vorhanden sind, die aus irgendwelchen Gründen überflüssig sind und schlußendlich, dass es kein Element gibt, dass so übermächtig ist, dass alles andere nicht einmal die Zeit wert ist, die es braucht, um es sich anzuschauen.
Alle drei Punkte treffen auf DSA4 überhaupt nicht zu.

Um aber auf dein weiter oben getätigtes Numbercrunching einzugehen: du stellst hier dem - nach deinen Maßstäben - erfahrenen Kämpfer einen Bauern gegenüber, der schon rein nach den Werten keine realistische Chance hat, diesen Kampf zu gewinnen. Klar, ohne Ende Würfelglück oder -pech gehen natürlich immer, aber die können wohl kaum Grundlage für eine allgemeine Betrachtung sein.
In diesem Fall ist der Gezielte Stich natürlich viable. Ist der Wuchtschlag aber auch, weil es praktisch vollkommen egal ist, wie ich den Gegner jetzt kampfunfähig mache, weil er sowieso nur Zeitverschwendung und keine wie auch immer geartete Herausforderung ist.
In diesem Fall ist der Gezielte Stich aber kostenintensiver, weil ich - um ihn überhaupt sinnvoll anwenden zu können, das habe ich oben bereits dargelegt - noch eine wie auch immer geartete Vorbereitung brauche. Üblicherweise ist das Binden, was noch einmal den Zukauf von zwei weiteren Manövern und gleich einem ganzen Kampfstil-Baum nach sich zieht.
Insofern ist auch in diesem Fall der Gezielte Stich faktisch nicht effizient, selbst wenn er marginal besser abschneidet als der Wuchtschlag. Was übrigens zu beweisen wäre, denn dank Wundschmerzregeln muss ich mein Gegenüber nicht in Scheibchen schneiden, sondern nur möglichst viele SP über der Wundschwelle verursachen, damit mein Gegenüber die nicht schafft.

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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Berto hat geschrieben:Wenn dein Anspruch an ein funktionales Kampfsystem lediglich ist, dass ein paar Würfel gerollt werden und am Ende jemand tot ist - nun gut, dann herzlichen Glückwunsch, funktioniert das Regelwerk natürlich immer und unter allen Umständen gut.
Ich habe da ehrlich gesagt höhere Ansprüche, nämlich dass der Wertebereich so ausgelegt ist, dass die Elemente von Low- bis High-Level einwandfrei funktionieren, dass keine Elemente vorhanden sind, die aus irgendwelchen Gründen überflüssig sind und schlußendlich, dass es kein Element gibt, dass so übermächtig ist, dass alles andere nicht einmal die Zeit wert ist, die es braucht, um es sich anzuschauen.
Alle drei Punkte treffen auf DSA4 überhaupt nicht zu.
Warum diskutieren wir über ein einzelnes Manöver wenn das gesamte Kampfsystem Mist ist?
Richtig, weil ihr das System doch so weit akzeptiert das ihr es wichtig findet in wie weit ein einzelnes Manöver mit dem Rest interagiert.

Auf niedrigen Werten funktioniert das Kampfsystem prima. Der Charakter mit den höheren Werten trifft wahrscheinlicher, und pariert wahrscheinlicher, der andere hat es jeweils schwerer. Das ist zwar nicht interessant, aber es ist funktional. Der bessere setzt sich eben (meistens) durch, Manöver sind dafür nicht notwendig.

Bei Werten die über die AT/PA 19 hinaus gehen muss man Manöver nutzen damit weiterhin gilt dass der mit höherem TaW die höheren Chancen hat zu gewinnen. Finte und Meisterparade sind dabei wieder vollkommen ausreichend um das Kampfsystem wieder funktional zu machen, noch nicht sehr vielseitig, aber funktional.

Der Wuchtschlag ist eher als Konter zu sehen für dicke Rüstungen, denn 5% Chance zu treffen ist im Kampf ohne Rüstungen wichtiger als 1 SP mehr.
Rüstungen reduzieren allerdings auch den Schaden den man erhält um einen beträchtlichen Wert. Wenn eine Waffe 1w+4 macht reicht es bei einem RS von 10 nicht mehr zu treffen, man muss auch den Schaden erhöhen damit die Treffer überhaupt einen Effekt erzielen. Also ist für diesen Sonderfälle der Wuchtschlag essentiell, auch auf niedrigen Werten.

In Fällen hoher Werte bedeutet aber eine 10er Rüstung dass sich auch der Gezielte Stich wieder lohnt. Der kann für 9 Erschwernis 10 RS ignorieren und verursacht 1,5 Wunden mehr als der Wuchtschlag.

Ich sage nicht dass das Kampfsystem gut ist, ich sage es ist funktional, viele Manöver sind Mist, aber der Gezielte Stich gehört nicht dazu.

Und so verbuggt das DSA-Kampfsystem auch sein mag. Es gibt nicht viele große Spielsysteme die mir bisher untergekommen sind die ein besseres Kampfsystem anbieten das nicht irgendeinen anderen gewaltigen Haken hat.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

Yramis
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Yramis »

Eines vorweg:
Meiner Meinung nach erzielt ein gelungener gezielter Stich, der mindestens 1 SP erzielt, eine automatische Wunde - die Einschränkung, dass die zusätzliche Wunde nur entsteht, wenn die Wundschwelle überschritten ist, gibt es so nur beim kritischen Treffer. Eine zusätzliche Wunde kann auch die erste Wunde (zusätzlich zum Schaden) sein. Ich meine, das wurde im Regelstübchen damals geklärt.

Der gezielte Stich hat seine Daseinsberechtigung für eine ganze Reihe von Situationen:
1. Für den Waffenmeister Schwerter, Fechtwaffen und Dolche (zu Speeren sage ich nichts, die benutzt niemand bei uns) - mit einer Erleichterung von 2 ist der gezielte Stich schon ab RS 4 im Schaden gleichwertig mit dem gleichschweren Wuchtschlag (Schwert), und macht dabei 1-2 Wunden mehr. Mit einer geringen Ansage für den Schaden (übrige Punkte gehen in Finten) und zwei Treffern wird fast jeder Gegner ausgeschaltet bzw. sehr stark geschwächt - die zweite Selbstbeherrschungsprobe ist um 16 erschwert, um zwei Wunden zu unterdrücken. Normale Gegner fallen dem zum Opfer (mit gleich guten Wuchtschlägen ist man bestenfalls erst bei einer +8 Erschwernis). Auch die meisten natürlichen Lebewesen können Wunden durch gezielte Stiche erleiden (Oger, selbst Drachen, wenn ich nicht eine Sonderregel verpasst habe). Wählt man die 4er-Erleichterung, ist man dem Wuchtschlag um Längen voraus, sobald der Gegner Rüstung trägt - die Skalierbarkeit des Schadens ist dann nicht so wichtig, da man "überflüssige" Punkte in der AT auf Finte verwenden kann, um ganz sicher zu gehen, dass man trifft. In diesem Bereich ist er dem Wuchtschlag haushoch überlegen.*
2. Für den Parierwaffenkämpfer mit Fechtwaffe (oder Schwert oder Dolch). Der hohe Paradewert, den man schon sehr früh erreicht, erlaubt starke Bindenmanöver, so dass eine Finte nicht unbedingt notwendig ist, um relativ sicher die Verteidigung zu überwinden - ja, man sollte über einen TaW von 13(15) verfügen, aber das wird hier ja oft als normaler Startwert für Kämpfer hingestellt. Mit einer persönlichen Waffe wäre aber auch schon TaW 11(13) denkbar. Der Schwerterkämpfer lernt den gezielten Stich als Bonus, um seine Möglichkeiten zu erweitern (vor allem gegen sehr hohen RS oder gegen hohe Wundschwelle) - zum Beispiel, um den Thorwaler, der 4 15er für die Selbsbeherrschung hat, mit maximal 3 gelungenen gezielten gezielten (sic) Stichen ins Bein kampfunfähig zu machen, ohne dass die hohe Selbstbeherrschung des Thorwalers das verhindern könnte (Ja, ich weiss, der hält dagegen und hat natürlich auch Aufmerksamkeit und Kampfgespür ... )
3. Für Kämpfe an Orten bzw. in Situationen, in denen man außer einem Dolch (oder Fechtwaffen) keine Waffe mit sich führen kann. Audienzen, in höfischer Gesellschaft im Horasreich, im Badehaus,...*
4. Wenn man es darauf anlegt, den Gegner möglichst kampfunfähig zu machen oder ihn zur Aufgabe zu zwingen, ohne ihn dabei zu töten.*
5. Wenn es so eng ist, dass Waffen, die Wuchtschlag erlauben, eingeschränkt sind.
6. Er erweitert das Repertoire des Anderthalbhänderkämpfers, der sowieso AT-lastig ist, da er gerne gegenhält. Der gezielte Stich ist dann zum Beispiel auch geeigneter Abschluss eines Ausfalls, insbesondere, wenn der Gegner stehen bleiben will oder muss (PA um 4 erschwert). Der Wuchtschlag ist hier auch nicht höher skalierbar, der gezielte Stich kann allerdings noch vom Waffenmeister profitieren.
7. Für alle anderen Situationen, in denen es stilvoller ist, und all die Situationen, die mir gerade nicht einfallen.8. Der gezielte Stich ist im Beidhändigen Kampf einsetzbar (gegen jeden RS, es gab die entsprechende Frage mal im Redaktionsstübchen, der Zuschlag von RS/2 ist in dem Sinne keine Ansage, sondern eine Erschwernis). Da skaliert der Wuchtschlag ebenfalls nicht wegen der Beschränkung auf +4. RAW und RAI (auch Redaktionsstübchen - ich komme leider nicht mehr zu diesen alten Einträgen) reicht die Kenntnis von Halbschwert, man braucht keine freie zweite Hand (auch wenn es mir nicht gefallen hat).


*Wurde so oder so ähnlich schon gesagt und ich habe es gelesen.

Edit: Rechtschreibung und "7" vor "8".
Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).

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Gerwulf_Treublatt
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

Hallo allerseits,
ich schließe mich den von Yramis genannten Punkten an. Wir benutzen GS oft, vor allem mit Schwertern, da wir den Quatsch mit Halbschwert ignorieren. Fechtwaffen sind auch nicht zu schwach, da wir sie mittels TP/GE und INI-Boni aufgewertet haben - in der Tat dürften die bei uns in höheren Stufen sogar bessere Werte als Schwerter erreichen..
GS entfaltet mMn sein gesamtes Potenzial tatsächlich erst im Waffenmeister. Den Aufschlag von +4 auf 0 setzen und los geht's mit dem fröhlichen Verkrüppeln von wundanfälligen Gegnern.
Weitere Hausregel unsererseits: Gezielter Stich verursacht sehr wohl eine Wunde, wenn er mit Gegenhalten gekontert wird. Wir leiten das von RPGs ab: neudeutsch, man „tradet" seinen Schaden (und eventuelle Zusatzeffekte).. GG ist bei uns das Manöver der Wahl für Masochisten oder wirklich extrem stark gepanzerte Gegner. Oder Viehzeug, das mit mehreren Schadenswürfeln draufhaut. Entgegen der hier weit verbreiteten Meinung finde ich das Manöver überhaupt nicht stark, wenn man sich als Gruppe auf Hausregeln einigt.
Alles in allem ein starkes Manöver, sofern der Gegner Wunden erleiden kann oder verwundbare Stellen aufweist.

Liebe Grüße, Patrick

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Herr der Welt
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Zum Zusatzwunden-Frage:
Der Wortlaut ist "[...] und drittens erleidet er automatisch eine zusätzliche Wunde". Das ist zwar uneindeutig. Aber "zusätzlich" ist an sich bedingungslos (anders durch die Einschränkung "sobald die Wundschwelle überschritten wird" für kritische Treffer, WdS 84, 99) und bedeutet nur so viel wie: darüber hinaus, außerdem, neben diesem. Es ist also eher anzunehmen (=das ist die wahrscheinlichere Lesart), dass man Drachen mit 3 SP besiegen können soll, jedenfalls tatsächlich eine automatische Wunde verursacht (zusätzlich zu allen anderen Effekten).
Und ja, das wurde im Regelstübchen auch so kommuniziert (welches Gewicht auch immer man dem beimessen möchte).
Ich persönlich mag diese Interpretation aber nicht.
Ausführlich diskutiert wurde das bereits hier (inkl. den Weiterungen verschiedener Lesarten). Hier sollte man sich folgerichtig auf eine Lesart als Diskussionsgrundlage einigen oder diejenige in seinem Beitrag markieren, der man folgt.

Für die Bewertung des G.S. (wie für jedes Manöver) sollte man Waffenmeister, Überzahlsituationen oder vorbereitende (PA-)Manöver außen vor lassen - denn die unterstützen auch so ziemlich jedes andere Manöver und eignen sich daher nicht, um ein bestimmtes zu begründen/bewerten. Es drängt sich natürlich das Zusammenspiel zwischen Binden und G.S. auf, weil Fechtwaffenkämpfern oftmals nur diese sinnvolle Kombination bleibt.

Milan hat einmal eine Tabelle erstellt, in der Wuchtschlag und G.S. gegenübergestellt werden.
Quintessenz:
Milan hat geschrieben:Also meine Interpretation geht folgendermaßen, es ist besser mit einer niedrigeren Ansage überhaupt eine Wunde zu machen, als mit einer höheren Ansage zwei Wunden zu machen.

Darum gewinnt gegen un- bis schlecht-gerüstete der Wuchtschlag, gegen gut-gerüstete der gezielte Stich, der wiederum verliert sobald die Wundschwelle eine Höhe erreicht in der man ohne SP-Erhöhung keine Wunde erzielen kann.
Eadee hat geschrieben:Der durchschnittliche Aventurier hat Eigenschaften von 11. Ist er ein Kämpfer liegen seine kampfrelevanten Eigenschaften warscheinlich im Schnitt höher und die restlichen niedriger. Für den durchschnittlichen Kämpfer nehme ich also mal folgende Eigenschaften an:
MU 12, KL 10, IN 10, CH 10, FF 10, GE 12, KO 12, KK 12
Damit hat er Kampf-Werte von:
AT 7,2, PA 6,8, WS 6/12/18, LeP 30 (2 zugekauft)
Ein professioneller TaW (und kein Extremfall die du ja ausschließen willst) entspricht etwa 10. Also verteilen wir diese Punkte und landen bei:
AT 12 PA 12

Nun stecken wir den noch in eine mittelmäßige Rüstung, sagen wir einen Lederharnisch plus Lederzeug (= 4/4, 4/3 mit Rüstungsgewöhnung 1)
Diese Werte mal unabhängig vom Streitpunkt, wie repräsentativ sie tatsächlich für einen aventurischen Kämpfer sein sollen (ich bin da auch in vielerlei Hinsicht skeptisch), danach befragt, wie effektiv ein solcher Kämpfer selbst den G.S. einsetzen kann: AT12 mit Manöveransage von ca. 4-8, auf jeden Fall 4+ ist - das können wir wohl ganz einhellig sagen - keine gute Idee, wenn man einen Kampf gewinnen will.
Wenn also jemand effektiv den G.S. gegen diesen Gegner einsetzt, ist er höchst wahrscheinlich der deutlich bessere Kämpfer. Das Beispiel stellt offensichtlich einen konzeptionell leicht überwindbaren Schergen für SC dar, gegen den der G.S. selbstredend (wie wahrscheinlich auch viele andere Manöver, einschließlich dem grundlegenden Wuchtschlag) gut funktioniert. Das liegt dann aber maßgeblich an der Überlegenheit des besseren Kämpfers, nicht an der Überlegenheit der Manöverfunktion. Die oben verlinkte Tabelle legt nahe, dass gegen diesen Gegner der Wuchtschlag etwa die bessere Option sein dürfte. Über den G.S. im Vergleich zu anderen Manövern - und nur darum kann es gehen - sagt das noch nichts.

Es ist sinnvoll für eine Bewertung von möglichst ansonsten gleichen Bedingungen auszugehen, also auch von etwa gleichwertigen Kämpfern, die aber unterschiedliche Kampfstile und Manöver verwenden. So müsste man nun durchdeklinieren: Kämpfer A (Gezielter Stich) vs. Kämpfer B (Schildkämpfer), dann A1 (zweihändiger Speer), A2 (Parierwaffen+Fechtwaffen), A3 (zwei Langschwerter im BHK) vs. B1 (Schild plus schwere Rüstung mit Kettenwaffen), etc. Das ist eine sehr mühselige Methode. Da halte ich reduzierte Kriterien (Vgl. Wuchtschlag vs. G.S. nach nötigen Ansagen für Wunden je nach TP, WS und RS), wie sie Milan verwendet hat, schon für realisierbarer.

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BenjaminK
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Also mit Halbschwert ignorieren und TP/GE für Fechtwaffen und Waffenmeister und Gegner mit verwundbaren Stellen... Das ist doch ganz weit weg von "universell einsetzbar".

Gerade die Geschichte mit Zusatzwunden (wann auch immer sie jetzt in der eigenen Definition entstehen), fußt auf diesen verwundbaren Stellen. Unbekannte Anatomie? Nicht ausreichend Tierkunde? Gegen Dämonen? Gegen Untote? All das schränkt erstmal die Einsetzbarkeit ein.

Was Binden und andere Erleichterungen angeht; Hinter dem liegenden RS4-Gegner, mit einem reversalisierten Plumbum gebufft, mit persönlicher zyklopäischer Enduriumwaffe mit WM 3/3, mit Bonuspunktem aus einer Meisterparade oder Binden, mit einem per WM verbesserten Stich, also AT irgendwas um die 30 oder so....was kann der Typ da machen? GS auf die 28...?! Was macht er mit den übrigen 8 bis 13 Punkten? Noch mehr finte, damit der Gegner eh nicht pariert, weil er keine Aktion hat oder so schon Liegend Binden-Mali bekommt? Aber gut, dafür gibt es sicher auch 2-3 Wunden...
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Herr der Welt hat geschrieben:Es ist sinnvoll für eine Bewertung von möglichst ansonsten gleichen Bedingungen auszugehen, also auch von etwa gleichwertigen Kämpfern, die aber unterschiedliche Kampfstile und Manöver verwenden.
Dadurch verliert diese gesamte Diskussion aber an praktischer Relevanz. Aventurien skaliert nicht im Ganzen mit dem AP-Stand der Spieler mit. Es gibt gegenden die sind gefährlich und welche die sind harmlos. Es gibt Gegner die sind stark und es gibt welche die sind schwach. Der Prozentsatz an NSCs der im 1:1 mit den Kampffertigkeiten der Helden mithalten kann, sinkt aber mit steigender AP-Zahl gewaltig. Der Prozentsatz an Profi-Kämpfer-NSCs die in Gruppen unterwegs sind ist noch viel geringer, bis gar nicht vorhanden.

Eine Relevante Anzahl Elitekämpfer wie sie für diese Beispielsrechnung benötigt würden findet man höchstens bei einem Turnier, oder vielleicht als Leibwachen von Königen, Kaisern und Kirchenoberhäuptern.

In allen anderen Fällen trifft man vielleicht auf einen oder auch mal zwei solcher Elitekämpfer, aber in 90% aller Fälle hat eine Spielrunde mehr als zwei Helden und damit die Überzahl an AP-Reichen Charakteren.

Um den Nutzen des Manövers einzuschätzen muss man daher eben beachten wie hoch das AP-Gefälle zwischen Helden und NSCs üblicherweise ist. Auf niedrigen TaWs wird das sehr gering sein, wenn die Helden aber höhere Werte haben deutlich höher.

Wenn man also nicht auf PvP steht, oder regelmäßig Duelle bzw Turniere ausspielt sind die Bedingungen zweier gleich starker Kämpfer im Bereich TaW ~18 vollkommen irrelevant. Es wird schlicht fast nie zu solch einer Situation kommen. Außer die Spielrunde weicht enorm vom offiziellen Aventurien ab und jeder dahergelaufene Söldner hat einen 18er TaW... dann könnte man aber auch darüber diskutieren ob der Fulminictus überpowert ist, wenn wir annehmen dass jeder Mensch im Durchschnitt nur 15 LeP hat. Die Frge hat auch nichts mehr mit dem offiziellen Aventurien zu tun und wird in 99% der Spielsituationen so nicht relevant werden.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

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Robak
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Robak »

Es ist durchaus recht typisch für Abenteuer, dass die Helden gegen eine Überzahl schlechterer Gegner kämpfen.

Insofern halte ich die Situation 'Heldengruppe gegen Überzahl schlechterer Kämpfer' für durchaus relevant für eine 'Wuchtschlag' vs. 'Gezielter Stich' Diskussion.
Vom Simulationistischen Standpunkt lässt sich das erscheinen von 12 schlechten Gegnern meist einfacher erklären als das erscheinen von 4 Schwertmeistern.

Meiner Einschätzung nach ist der Wuchtschlag dem gezielten Stich meist überlegen.
Ein wichtiger Punkt dabei ist, dass man den Wuchtschlag nach belieben dosieren kann.
Das erlaubt es 'kleine' Wuchtschläge in Situationen einzusetzen in denen der komplette Malus eines gezielten Stichs zu hoch wäre.
Wenn man die Taktik 'Ansagen so gestalten, dass man auf eine 15 würfelt' fährt, dann muss man sehr gut sein um einen gezielten Stich verwenden zu können. Der Wuchtschlag kann hingegen schon bei geringeren Werten nützlich sein.
Ein Vergleich sollte auf jeden Fall berücksichtigen, dass Wunden zur Kampfunfähigkeit durch Wundschmerz führen können. Gerade in der Situation 'sehr kompetente Heldengruppe gegen Überzahl schwächerer Gegner' ist 'Wundschmerz' der häufigste Ursache warum ein Gegner aus dem Kampf genommen wird.

Wirklich wichtig ist der gezielte Stich aber für Waffen die keinen Wuchtschlag erlauben. Für solche Waffen ist der gezielte Stich die einzige Möglichkeit die Gefährlichkeit eines Treffers zu steigern.
Es gibt viele Situationen in denen es für SC sehr nützlich ist ein 'mehr' an Risiko eingehen zu können um ein 'mehr' an Ergebnis zu erzielen. z.B. wenn man den feindlichen Zauberer während des Zaubers so treffen möchte, dass er seine Konzentration verliert oder wenn der Gegner fliehen möchte und man weiß, dass man nur noch einen Angriff hat.
Oder allgemeiner Situationen in denen man davon ausgeht, dass einen der Parademalus einer misslungenen Attacke egal sein kann.

Wie bei so vielen DSA4 Manövern gilt aber auch hier: Erst muss der Talentwert hinreichend hoch sein, dann bringen die Manöver erst etwas.

Gruß Robak

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bluedragon7
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Wenn es um Wundschmerz und eher kleine Gegner geht, dann haben die Gegner eher RS 2 als 4-8, im direkten Vergleich macht der GS mit ner 1W+4 Waffe also 1W+4 Schaden gegen WS -2
Der Wuchtschlag +5 (also gleiche Erschwernis bei gleicher Trefferchance) macht 1w+7 Schaden gegen WS also wahrscheinlicher den Gegner per Wundschmerz auszuschalten.
Also gegen eine große Zahl eher schwacher Gegner ist der Wuchtschlag sinnvoller, insbesondere weil er wie schon gesagt besser skaliert werden kann.
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Gegen eine größere Gruppe ist der Wuchtschlag wahrscheinlich schon deshalb effektiver weil ein Wuchtschlagkämpfer im Regelfall auch eine stärkere Rüstung als ein Gezielter Sticher verwendet.
Sprich, das der Wuchtschläger vieleicht nicht zwingend mehr Schaden austeilt oder Kämpfer ausschaltet aber deutlich länger durchhalten wird und unterm Strich damit effektiver ausschaut.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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Herr der Welt
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Dadurch verliert diese gesamte Diskussion aber an praktischer Relevanz. Aventurien skaliert nicht im Ganzen mit dem AP-Stand der Spieler mit.
Das ist nicht richtig, denn in der Diskussion geht es um die Bewertung des Manövers Gezielter Stich - relativ zu anderen Manövern (die man stattdessen einsetzen könnte). Also filtert man die Kriterien heraus, mit denen man Aussagen zum Gezielten Stich treffen kann.
Wenn dieser sich unter möglichst gleichen Bedingungen als gut erweist, tut er das auch unter anderen Bedingungen. Wenn also der G.S. gegen einen gleichguten Gegner (mit anderem Stil) effektiv ist, dann ist er es auch gegen einen schlechteren Gegner (mit dem gleichen anderen Stil). Wenn ich hingegen einen schlechteren Gegner als Maßstab verwende, ist es wahrscheinlich, dass dieser verliert, weil er schlechter ist, nicht weil der G.S. ein gutes Manöver ist.
Anders gesagt: Auf praktisch relevante Beispiele kann man immer noch ableiten. Aber selbst wenn man typischer Weise (nehmen wir mal an, es wäre so) Oger als Gegner hat, ist es deshalb nicht sinnvoll, den G.S. daran zu messen.

Wenn die Frage sich auf G.S. vs. Wuchtschlag konzentriert, so ist sie natürlich leichter zu beantworten. Das ist quasi Stil/Manöver A vs. Stil/Manöver B unter ansonsten gleichen Bedingungen (siehe Bsp. von bluedragon). AngeliAter führt wiederum ein spezifischeres Bsp. A1 (Gezielter Stich, weniger RS) vs. B1 (Wuchtschlag, hoher RS).

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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Ich finde, eine Bewertung verschiedener Situationen schon sinnvoll. Ein simples "funktioniert gegen einen Gegner, der gleich gut ist und anders kämpft, sehr gut, also ist es immer gut" greift zu kurz, wenn doch eher mal ein 2:1 oder 3:1 herrscht von unterlegenen Gegnern ggü Helden.

Gerade der Stich profitiert in der Bewertung aber deutlich vom Fokus auf 1:1 im 'interessanten' TaW-Bereich, weil da ganz oft der sweet Spot des Angreifers getroffen wird. Die Werte sind so hoch, dass eine Finte sinnvoll ist, um den Gegner zu überwinden, aber so niedrig, dass dabei keine Punkte verschwendet werden.

Die 4 Bauern mit Mistgabel im niedrigen TaW-Bereich mit einem Kurzschwert zu stechen, bringt weniger als sie einfach mit einem moderaten WS umzuhauen.
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Jewel Blue
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Jewel Blue »

Herr der Welt hat geschrieben:Das ist nicht richtig, denn in der Diskussion geht es um die Bewertung des Manövers Gezielter Stich - relativ zu anderen Manövern (die man stattdessen einsetzen könnte). Also filtert man die Kriterien heraus, mit denen man Aussagen zum Gezielten Stich treffen kann.
[...]
Hier möchte ich widersprechen.
Manöver können für eine Situation sinnvoll, für eine andere die denkbar unpassendste Wahl darstellen. Gerade darum sollte nicht ein wie von dir willkürlich festgelegter Fall als Maßstab gewählt werden und dann uf irgendetwas anderes "abgeleitet" werden, sondern man sollte die Manöver für verschiedene Fälle und Situationen untersuchen. Dann kann man zu dem Schluss kommen, dass Manöver A für die Situationen 1,3,5,6,7,10 effektiver als Wahl ist und Manöver B eher in den Fällen 2,4 und 8 überlegen ist. In den Fällen 9,11 und 12 sind die Manöver etwa gleichwertig.
So ein Manöver nicht in allen Fällen deutlich überlegen ist, kann dann jeder aus einer Relevanzbetrachtung der vergleichen Fälle für sich ableiten, welches der beiden Manöver effizienter/effektiver oder besser geeignet ist.

Das geht doch schon damit los, ob ich gerade den Zug der Tausend Oger bespiele, mich durch den Endlosen Heerwurm oder die Alptraummark schnetzel oder im lieblichen Almada oder Horasreich eine Fehde austrage. Und auch in Weiden im Kampf gegen Orks wird die Bewertung eine andere sein, als beim ständig durch den Dschungel schleichenden Moha-Waldläufer.

BenjaminK hat geschrieben:Gerade die Geschichte mit Zusatzwunden (wann auch immer sie jetzt in der eigenen Definition entstehen), fußt auf diesen verwundbaren Stellen. Unbekannte Anatomie? Nicht ausreichend Tierkunde? Gegen Dämonen? Gegen Untote? All das schränkt erstmal die Einsetzbarkeit ein.
Da steht doch am Anfang die Frage, wieoft die Gruppe gegen Untote, Dämonen und Tiere kämpft. Siehe oben

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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

Meiner Meinung nach ist der GS in fast jeder Situation schlechter als der Wuchtschlag. (Und ich spiele einen Fechtwaffen-Waffenmeister mit Erleichterung auf den GS.)

Denn wirklich glänzen kann er nur gegen humanoide, schwer gerüstete Nicht-Schildkämpfer mit deutlich unterlegenen Kampfwerten. Sobald einer dieser Punkte nicht erfüllt ist, ist der Wuchtschlag besser. Und das ist quasi immer der Fall.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Würde den GS als Fortgeschrittenenmanöver betrachten (im Gegensatz zum Grundmanöver Wuchtschlag); die kommen bei meinen Charakteren erst, wenn der TaW 17+ beträgt. Und dann ist er eigentlich auch einsetzbar. Halte ihn in bestimmten Situationen (Gegner mit hoher RK und KO, ohne Schild) für effizienter als den Wuchtschlag, da er 1.) wg. Wundschwellensenkung und Zusatzwunde in mehr Wunden resultiert [die des ersten Treffer werden meist ignoriert, die des zweiten Treffers nicht mehr], 2.) geringere Manöverstrafen produziert [die bei jedem vierten Hieb fällig werden, wenn eine AT auf die 15 geworfen wird], 3.) weniger BF-Tests erzeugen [wenn ständig Wuchtschlagkombinationen mit Ansage +10 oder höher rausgehauen werden, ist die Waffe schnell kaputt]. Kommt eher zum Einsatz bei "Boss-Gegnern" (oder bei gelungener Tierkundeprobe gegen "Boss"-Monster).


Wenn ich bei einem profanen Kämpfer relativ sicher gehen wollte, dass er den von Berto im Eingangspost skizzierten Kämpfer (RK 7, WS 10 und Zweihänder, vermutlich eher höherer Talentbereich und allen relevanten Fortgeschrittenen- bis Profi-SF [Gegenhalten, Halbschwert, Wuchtschlag-Baum, Ini-Baum], vermutlich auch verbesserte/personalisierte Waffe, vermutlich kein Waffenmeister) zerlegen würde, wäre meine Wahl entweder eine Florett-Langdolch-Kombination (Fechtwaffen offensiv verteilt, PW 1, BHK 1[+2], Ausfall, Gegenhalten, GS, Ini-Baum) oder ein BHKler mit zwei Kurzschwertern (Schwerter offensiv, BHK1+2, Ausfall, Gegenhalten, GS, Ini-Baum, Wuchtschlag). Der Florett-Kämpfer würde es aufgrund des Ini-Vorteils und des Attacke-Bonus sicherer in DK H schaffen, wäre dort dann aber (mit dem Langdolch) nicht so gut wie der Kurzschwert-Kämpfer. Taktik bei beiden wäre gleich: per Ausfall in DK H und dort dann Gezielte Stiche (und keine Wuchtschläge bzw. Versteckte-Klinge/Gerade), weil effizienter - eine sichere Wunde, bei verbesserter Waffe auch mal eine zweite (im Gegensatz zu keiner bis einer beim Wuchtschlag bzw. Wuchtschlag-Äquivalent).

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Herr der Welt
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Hier möchte ich widersprechen.
Manöver können für eine Situation sinnvoll, für eine andere die denkbar unpassendste Wahl darstellen.
Du brauchst nicht widersprechen, weil ich selbst sage, dass verschiedene Situationen zur Bewertung herangezogen werden müssen.
Wenn ich sage: Stil/Manöver A vs. Stil/Manöver B unter ansonsten gleichen Bedingungen, dann ist das eine Situation, gegen Stil/Manöver C wäre es eine weitere. Gegen Stil/Manöver B mit Erfahrungsgrad/-differenz E wäre es spezifischer, gegen Stil/Manöver B mit Erfahrungsgrad/-differenz E und Überzahl von x wäre es nochmal spezifischer. Das alles sind verschiedene Situationen. Der entscheidende Unterschied ist, dass man mit zunehmender Differenzierung der Vergleichsfälle zusätzliche Kriterien einbezieht, die die Bewertung des G.S. verwässern. Es sei denn, man kann nachweisen, dass ein bestimmtes Kriterium für den G.S. einen Vorteil bedeutet, der z.B. für den Wuchtschlag nicht ebenso gegeben wäre.
Ansonsten hat man nur gezeigt, was man sowieso weiß: Der erfahrene Kämpfer gewinnt wahrscheinlich gegen den unerfahren. Der überzählige Kämpfer gewinnt wahrscheinlich gegen den in Unterzahl.
Dass der G.S. gegen Feinde nahezu wirkungslos ist, die keine Wunden-Mali erleiden, ist der Funktionsweise des Manövers bzw. den Wundenregeln inhärent. Das hätte ich jetzt, weil offensichtlich, nicht als eigens zu analysierende Situation einbezogen. Es ist ein äußerst evidentes Argument gegen die Effektivität des G.S.

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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Jewel Blue »

Herr der Welt hat geschrieben:
Hier möchte ich widersprechen.
Manöver können für eine Situation sinnvoll, für eine andere die denkbar unpassendste Wahl darstellen.
Du brauchst nicht widersprechen, weil ich selbst sage, dass verschiedene Situationen zur Bewertung herangezogen werden müssen.
Wenn ich sage: Stil/Manöver A vs. Stil/Manöver B unter ansonsten gleichen Bedingungen, dann ist das eine Situation, gegen Stil/Manöver C wäre es eine weitere. Gegen Stil/Manöver B mit Erfahrungsgrad/-differenz E wäre es spezifischer, gegen Stil/Manöver B mit Erfahrungsgrad/-differenz E und Überzahl von x wäre es nochmal spezifischer. Das alles sind verschiedene Situationen. Der entscheidende Unterschied ist, dass man mit zunehmender Differenzierung der Vergleichsfälle zusätzliche Kriterien einbezieht, die die Bewertung des G.S. verwässern.
Für mein verständnis ist deine Aussage weit eingrenzender, als ich es für notwendig erachte. Ja, Stil/Manöver A gegen Stil/Manöver B ist eine andere Situation als gegen Stil/Manöver C. Das ist vollkommen korrekt. Aber Stil/Manöver A gegen Stil/Manöver B bei vorhandener Überzahl/Unterzahl/Gleichstand der Kämpfer mit jeweils gleichen/überlegenen oder deutlich unterlegenen Werten und ob mit schwerer, leichter oder ohne Rüstung sind andere Situationen als Stil/Manöver A gegen Stil/Manöver B mit sonst gleichen Voraussetzungen (AT/PA-Werte, Rüstung,...). Darum bezweifel ich stark, dass der von dir vorgeshlagene oder als zu betrachten relevante Ansatz weit genug greift.

Und auch wenn es nahe liegt, dass der erfahrene Kämpfer gegen den schwächeren und die Überzahl gegen die Unterzahl gewinnt, macht es beispielsweise einen Unterschied, wie schnell oder viele von "unterlegenen Gegner" der Kämpfer mit Stil/Manöver A und wie schnell oder viele der Kämpfer mit Stil/Manöver B aus dem Kampf nehmen kann.

Als wir in Unterzahl einen Kampf gegen eher leicht gerüstete (RS2) Trollzacker (Hohe KO und damit auch WS) hatten, hatte meine mit persönlichem Rapier und ohne Waffenmeisterschaft kämpfende Händlerin trotz niedrigerer Werte und weniger Waffenschaden jedenfalls mit dem gezielten Stich auf den Torso deutlich schneller und in der Summe am Ende auch mehr Trollzacker aus dem Kampf genommen, als unser Krieger, der hauptsächlich mit Wuchtschlägen vorging.
Ob ich da nur unglaublich gut, oder er unglaublich schlecht gewürfelt hatte, weiß ich nicht mehr. Aber der Kampf war uns nicht als Lucky oder Murks und Patz in Erinnerung geblieben.
Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob die skalierenden Wunden (durch Wunden nachgewürfelter Schaden erhöht den erreichten Gesamtschaden und wird für zusätzliche Wunden mit berücksichtigt) bei uns eine Hausregel sind.

Genauso gab es eine Szene, wo besagte Händlerin und Krieger gemeinsam gegen zwei schwer gerüstete Gegner kämpften. Die Gegner zueinander von den Werten her identisch und dem Krieger gleichrangig, meiner Händlerin tendentiell von den reinen AT- und Schadenswerten her überlegen, meine Händlerin war mit dem ihren dank gezielten Stich dennoch schneller fertig.
Ich bin kein Mathe-Ass oder Wahrscheinlichkeits-Guru. Aber die persönliche Erfahrung zeigte mir mehrfach, dass eine werteseitig schwächere Kämpferin mit dem Gezielten Stich ggf. schneller fertig ist, als ein hauptsächlich mit Wuchtangriffen agierender Krieger mit besseren Werten.
Herr der Welt hat geschrieben:Dass der G.S. gegen Feinde nahezu wirkungslos ist, die keine Wunden-Mali erleiden, ist der Funktionsweise des Manövers bzw. den Wundenregeln inhärent. Das hätte ich jetzt, weil offensichtlich, nicht als eigens zu analysierende Situation einbezogen. Es ist ein äußerst evidentes Argument gegen die Effektivität des G.S.
Natürlich ist dies offensichtlich. Aber es ist kein evidentes Argument gegen die Effektivität des Gezielten Stiches, sondern gegen die Effektivität des Gezielten Stiches gegen Gegner, die keine Wundmali erleiden.

Dies bedeutet aber doch nur, dass man gegen solche Gegner auf andere Manöver wie Wucht setzen sollte. Daraus allein eine Aussage für den Gezielten Stich allgemein oder für den Gezielten Stich gegen Gegner, die Wundmali erleiden, abzuleiten, ist wenig evident.

Andwari
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@gewinnen, generell
Wenn es schon um Kampfsituationen geht: Bitte berücksichtigen, dass in 99% der Kämpfe die Helden absolut überlegen sind, es ist mMn ein DSA-Phänomen, dass viele Spieler nicht sehen, wie viel stärker als die NSC ihre Helden sind.

Typischer Kampfausgang nach X Kampfrunden:
direkt nach dem Kampf ist von 5 SC keiner tot, 0-1 bewusstlos, 0-1 haben lebensbedrohliche Verletzungen (Blutung). 2-3 sind noch gut handlungsfähig (z.B. um die anderen zu versorgen). Einige SR nach dem Kampf stehen dank Magie/Tränken alle Helden wieder aufrecht und können sich selbst weiterbewegen.
=> Das war kein "ausgeglichener" Kampf, wenn 5-8 Schergen dabei tot/mit letzter Kraft geflohen sind. Ein auf Kampfmanöver A basierter Stil, mit dem man so einen Kampf "verliert" müsste schon extrem schlecht sein.

Auch wenn der GS deutlich schlechter als andere Strategien ist, wird der Held der ihn einsetzt, "Erfolgserlebnisse" haben - natürlich besonders im Kampf mit dem Kurzschwert gegen schwer gerüstete Nixkönner (wo auch immer der vorkommt). Der Spieler hat sich schon vorher für die entsprechende Waffe/Stil entschieden und verteidigt unterbewusst seine Entscheidung.

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